модераторРеинкарнация Милоша Обилича, Основоположник и Хранитель Великой Сербии, Борец с Карфагенским Мондиализмом.
Отправлено: 22.02.08 19:29. Заголовок: Эллинистический мир в мире без Рима (сорри за каламбур)
Допустим, что Рим пал причем до похода Александра. Допустим проиграли самнитские войны или еще лучше кельты разорили его начисто. В любом случае теперь это не более чем второстепенный городок в Средней Италии.
Как изменится расклад сил в Греции? Объединит ли материковую Грецию Македония или ее натиск будет отбит Этолийским или Ахейским Союзом? Какие шансы у Понта подняться при неразбитых Селевкидах? Вытеснит ли последних Парфия из Ирана?
модераторЛев Митры, злой жрец Махаведы, Первый из Великой Белой Расы, идеолог С-И-и-Г и покровитель МЦМ.
Отправлено: 25.02.08 13:10. Заголовок: Мда, опять культурол..
Мда, опять культурологи испохабили тему. В общем люди, я не хотел, но если дальше услышу мансы про Карла Великого, США и прочих индогерманцев то применю силу.
ЛУчше постройте таймлайн развития Средиземноморья без Рима.
модераторРеинкарнация Милоша Обилича, Основоположник и Хранитель Великой Сербии, Борец с Карфагенским Мондиализмом.
Отправлено: 25.02.08 13:19. Заголовок: Magnum пишет: выше ..
Magnum пишет:
цитата:
выше всех в кораблестроении, навигации и прочей флотофилии
Битва при Саламине показала обратное (правда там не карфагеняне, а финикийцы были, но не думаю, что технологии сильно отличались). Римляне научились бить пунов на море за менее чем 10 лет. Может быть, не такое уж и большое превосходство было?
ЛУчше постройте таймлайн развития Средиземноморья без Рима.
А вот это сложно: для начала надо решить: кто побъет Карфаген - Пирр (как предлагалось) или Сиракузы с Массилией собственными силами, поскольку Han Solo пишет:
цитата:
Magnum пишет:
цитата: выше всех в кораблестроении, навигации и прочей флотофилии
Битва при Саламине показала обратное (правда там не карфагеняне, а финикийцы были, но не думаю, что технологии сильно отличались). Римляне научились бить пунов на море за менее чем 10 лет. Может быть, не такое уж и большое превосходство было?
модераторРеинкарнация Милоша Обилича, Основоположник и Хранитель Великой Сербии, Борец с Карфагенским Мондиализмом.
Отправлено: 25.02.08 15:16. Заголовок: ВЛАДИМИР пишет: ли ..
ВЛАДИМИР пишет:
цитата:
ли Сиракузы с Массилией собственными силами
Вот тут вряд ли. Могли бы побить чуть раньше, если бы действовали организованно, или скажем грамотно распорядились бы помощью Тимолеонта, который карфагенян гонял успешно. А в 3-м веке поезд ушел, увы. Карфаген объективно сильнее Сиракуз и государственное устройство у него более устойчиво.
Неисчерпаемый и Беспощадный, Разящий Словом и Делом, Поэт и Гражданин.
Отправлено: 25.02.08 15:39. Заголовок: Очередная победа Карфагена
Крысолов пишет:
цитата:
ЛУчше постройте таймлайн развития Средиземноморья без Рима.
Все претензии к автору темы:
Han Solo пишет:
цитата:
Допустим проиграли самнитские войны или еще лучше кельты разорили его начисто.
Коллега, или Бренн, или самниты, потому что это большая разница, ровно сто лет разницы. Не говоря уже о проблеме детерма. В первом случае Александра с высокой вероятностью не будет.
А без точной развилки предмета для беседы нет, остается только культурологов пинать...
ВЛАДИМИР пишет:
цитата:
кто побъет Карфаген - Пирр (как предлагалось) или Сиракузы с Массилией собственными силами
Нет, лучше бы вы карты рисовали с Карфагенским шуфетством. Я понимаю, Римская республика, которая сто лет надрывалась, или другая сверхдержава вроде Александрийской Македонии. Но эти греческие Бобруйски?
цитата:
Колонизация Испании (по образу и подобию римской) для Карфагена невозможна.
Срочно учить матчасть. Эта римская колонизация была по образу и подобию карфагенской, о чем пишет римлянин Ливий.
цитата:
Будь эта Галактическая Федерация в веке XIII до н.э.,
Откройте тему в Персике, "Карфаген переносится в XIII век до Р.Х." Сразу после падения Трои. Об этом еще что-то Вергилий писал.
Вергилий жил давно на свете, Любил стихи. Писать любил. Антоний Марк его заметил, Державный труд благословил.
Изиды жаркие объятья Манили блоки пирамид, Имперский трон стоял в Сенате, Республиканским был Аид. , Самниты сгинули, вестимо, Луканец пал с десятком ран, Испанский меч на службе Рима Вонзил в Армению Траян!
Зефирных струй погасли тени, Афины плачет существо, Стоит владыка в Карфагене -- Чернее ночи лик его.
Индийских дев нагую прелесть Тамил желает получить, А вы, бесстыжие, разделись?! Но в мире том таким не жить.
(Оффтоп: Те, Кто Понимает, Могут Оценить Всю Доброту).
цитата:
она бы неминуемо пришла на помощь своим хананейским родичам, понеже в культурном и языковом отношении ближе к ним;
И этот человек имеет наглость читать мне лекции по древней израильской истории. Тот-то эти культурные родичи своих принцесс в спальни израильским царям всю дорогу присылали (правда, их потом через окно той же спальни выбрасывали, но это совсем другая история).
цитата:
так что потенциально Карфаген - ваш враг № 1
Это я и сам знаю, что только подчеркивает мою объективность, беспристрастность и непредвзятость.
Han Solo пишет:
цитата:
Да-да, еще Помпею закопали, гады
Помпею разрушил Карфаген, только римлянам было стыдно в этом признаться, вот они и придумали байку про вулкан, который с мезозойской эры не извергался.
цитата:
Между прочим, Септимий Север выставил прочь из Рима родную сестру, когда узнал, что она так и не удосужилась выучить латынь. Это к вопросу о варварах
(Оффтоп: семитская мафия маскировалась ) 1001-й аргумент в мою пользу. Благородная дама из знатной семьи даже не потрудилась выучить государственный язык -- потому что у нее было полным-полно собеседников, готовых болтать на родном пуническом, через 350 лет (Три с половиной века) после римского комбайна на соленом поле. Страшно подумать, какие высокие материи могли обсуждаться на этом языке в безроманской вселенной.
цитата:
В отсутствии Рима Нумидия даже если и завоюет Карфаген, вряд ли извлечет из этого особую пользу. Будет пиратствовать на морях как вандалы
Хм... Это несколько неожиданно. Я бы не сказал... По крайней мере, это так оригинально, что даже спорить не хочется!
цитата:
пока их кто-нибудь более серьезный не пришибет
Кто бы это мог быть?
цитата:
Битва при Саламине показала обратное (правда там не карфагеняне, а финикийцы были, но не думаю, что технологии сильно отличались). Римляне научились бить пунов на море за менее чем 10 лет. Может быть, не такое уж и большое превосходство было?
Может и у галлов никогда не было металлургического превосходства, если их римляне своими "жестянками"(С) порубали? В любом случае, финикийцы плавали в Британию еще в троянские времена. (Постойте, а с чего начался разговор? В Карфагене были библиотеки, а у галлов не было, зато у галлов была металлургия, но у финикийцев были корабли...) Вот так и мутируют темы. Это все радиация от компьютера.
Dorei пишет:
цитата:
Лихьян -- это север нынешней Саудовской Аравии.
Не передергивайте. Сами начали с Южной Аравии, теперь терпите! Можно подумать, они сами это придумали, у тех же финикийцев научились или страшно сказать у кого...
цитата:
В изоляции? Ничего.
Не понял этого заявления. Кто был в изоляции? Карфаген? На необитаемом острове?
Генеральный секретарь Партии Феодальной Реакции, осн. в 1999 году.
Отправлено: 25.02.08 15:51. Заголовок: В последней декаде V..
цитата:
В последней декаде V столетия до н. э. серьезный военный конфликт вспыхнул между Карфагеном и сицилийскими греками, ведомыми Дионисием Сиракузским. Карфаген вначале побеждал, однако в 398 году Дионисий разграбил Мотию, которой уже не было суждено возродиться, а ее жителей переселил в соседний новый город, Лилибей (современная Марсала). Сражения не прекращались до 338 года, когда был заключен мир с греческим полководцем Тимолеоном. Тревожное затишье длилось почти двадцать лет, пока Агафокл, тиран Сиракуз, снова не объявил войну, а потерпев поражение на Сицилии, имел наглость вторгнуться на карфагенские территории в Африке, высадившись на мысе Бон. Сражения, в которых ни одна сторона не могла одолеть другую, не утихали до самой смерти Агафокла в 289 году. Десять лет спустя, когда римляне уже господствовали над Южной Италией, Пирр, царь Эпира, также возжелал захватить Карфаген, однако вскоре умер. Больше прямых военных действий между Карфагеном и греками не велось.
Д.Харден "Финикийцы. Основатели Карфагена". М.,2004, с 68-69.
Ну где было Карфагену одолеть Рим, если он с греками не мог справиться? Сиракузы и Массилия (особенно, если они объединятся) - вполне пропорциональный противник Карфагена.
Генеральный секретарь Партии Феодальной Реакции, осн. в 1999 году.
Отправлено: 25.02.08 15:56. Заголовок: ВЛАДИМИР пишет: Вот..
ВЛАДИМИР пишет:
цитата:
Вот, например, захочет древний еврей завести себе девушку - а попросить у кого? У Яхве жен нет (точнее, были, но реформаторы иудаизма заставили - руки выкручивали! - его развестись: разве можно так с богами обращаться!?) Вот и приходится бегать по Астартам и Венерам. Так что женские божества нужны как воздух - иначе будет тотальный гомосексуализм
Magnum пишет:
цитата:
Тот-то эти культурные родичи своих принцесс в спальни израильским царям всю дорогу присылали (правда, их потом через окно той же спальни выбрасывали,
Десять лет спустя, когда римляне уже господствовали над Южной Италией, Пирр, царь Эпира, также возжелал захватить Карфаген, однако вскоре умер
Давно такого наглого передергивания не видел. А ведь говорил я вам, читайте первоисточники, они рулят... Нет, лучше не читайте, дилетантов так приятно курощать.
цитата:
если он с греками не мог справиться? Сиракузы
Срочно учить матчасть. На кого Сиракузы вместе с Архимедом работали. С кем справляться, с собственными вассалами?
В первом случае Александра с высокой вероятностью не будет.
Македонский или Молосский? Признаюсь, такое заявление несколько ошарашивает...
На самом деле, году этак к 1 нашей эры дело может быть так. Птоломеи догнивают, последние Селевкиды отбрыкиваются от парфян с армянами, Понт консолидирует Малую Азию и в союзе с теми же армянами догрызает Селевкидов и воюет с Македонией за Проливы Карфаген контролирует Сев. Африку, Острова и Южную Италию, где он благополучно попал под греческое влияние. Испания может Карфагену принадлежать, а может и нет, но скорее первое. В Галлии тусуется какой-нибудь Ариовист, Северная Италия полностью кельтизирована. Где-то так.
Македонский или Молосский? Признаюсь, такое заявление несколько ошарашивает...
Бабочка рулит!
Итак, ок. 387 г. Бренн взял Капитолий и убил всех римлян. Что сделали галлы после этого? Отпраздновали победу? Принялись строить централизованное кельтское государство? А может, решили заодно ограбить остальную Италию, в том числе богатых греков на юге?
А в это время на другом берегу Адриатики, как мы узнаем из бигорафии македонского царя Аминты Третьего...
цитата:
АМИНТА III
Царь Македонии в 392-370 гг. до Р.Х. Сын Аридея, внук Аминты и правнук Александра I. Ж.: 1) Эвридика; 2) Архилая; 3) Гигея. умер в 370 г.
Аминта сделался царем, убив захватившего престол Павсания.
Согласно Диодору, он был вытеснен из своей страны вторгшимися в нее иллирийцами. Аминта отказался от престола и подарил олинфянам пограничную область (Диодор: 15; 19). Однако олинфяне, не удовлетворившись этим, попытались освободить все эллинские города из-под власти македонцев. После того как их призывам вняли соседи, олинфяне выступили походом в глубь Македонии и взяли Пеллу (Ксенофонт: 5; 2; 13). Но Аминта был замечателен своей энергией и обладал всеми достоинствами полководца. Теснимый с двух сторон, он, прежде всего, начал тяжелую войну с иллирийцами (Юстин: 7; 4). В ходе войны он сформировал собственную сильную армию и вступил в союз с лакедемонянами, которые с тревогой наблюдали за возрастающим могуществом олинфян. Вскоре при содействии лакедемонян и фессалийцев ему удалось победить олинфян и вернуть потерянные области (Диодор: 15; 19).
А вот перебегут какие-нибудь япиги в Иллирию, весы перевесят - и хлоп, нет вашей Македонии.
А если вспомнить, как долго добирался до трона Филипп (382 г.р.), то не факт, что в этой реальности он успеет стать царем. И не факт, что женится на эпирской принцессе Олимпиаде (нет больше вашего Эпира) и т.д., и т.п...
модераторРеинкарнация Милоша Обилича, Основоположник и Хранитель Великой Сербии, Борец с Карфагенским Мондиализмом.
Отправлено: 25.02.08 16:21. Заголовок: Magnum пишет: А без..
Magnum пишет:
цитата:
А без точной развилки предмета для беседы нет, остается только культурологов пинать...
Спокойствие, только спокойствие! Таймлайн уже пишется, о результате будет сообщено незамедлительно.
А пока тут мозговой штурм продолжаем.
Давайте оставим Карфаген в покое. Мне более интересно, как там Греция будет поживать. Съест ли ее Македония. Ведь по сути без римлян Филипп V контролирует ее всю, кроме Этолии. Но этолийцы - парни упрямые, их голыми руками не возьмешь, тем более что Птолемеи им на войну деньжат подкинут.
Или не подкинут? У Птолемеев как раз внутренняя заваруха нехилая в это время, так что они от греческой политики скорее всего будут отключены.
модераторЗащитник Маори и всех угнетенных народов, убийца Кортеса и Кошевой Атаман Первого Ранга
Отправлено: 25.02.08 18:53. Заголовок: ВЛАДИМИР пишет: Ну ..
ВЛАДИМИР пишет:
цитата:
Ну где было Карфагену одолеть Рим, если он с греками не мог справиться?
В дополнение к тому, что сказал Магнум учить еще одну матчасть. Матчасть называется морская битва при Алалии! Собственно, именно при ней Карфаген порешал все свои задачи с греками. Контраргумент: Рим все время вплоть до 1 в до н.э никак не мог разгромить галлов. Странно, почему? Не потому ли, что до окончательного решения галльского вопроса Цезарем он решал свои задачи в совсем других местах. То же самое с Карфагеном и греческими колонистами на Сицилии.
Не соглашусь. Во-первых, там был объединенный флот Карфагена и этрусков против всего двух греческих городов - Массалии и Алалии. Во-вторых, непонятно кто там победил - поле боя-то за греками осталось, просто они понесли такие большие потери, что поняли невозможность удержать колонию. В-третьих, даже после этой победы карфагеняне не смогли дожать Массалию, потерпев у ее стен сокрушительное поражение. В-четвертых, когда греки взялись за дело серьезно, подключилась Сицилия и южноитальянские города, союзники Карфагена этруски были разгромлены на суше и на море по всем статьям.
модераторЗащитник Маори и всех угнетенных народов, убийца Кортеса и Кошевой Атаман Первого Ранга
Отправлено: 25.02.08 19:32. Заголовок: Han Solo пишет: В-ч..
Han Solo пишет:
цитата:
В-четвертых, когда греки взялись за дело серьезно, подключилась Сицилия и южноитальянские города союзники Карфагена этруски были разгромлены на суше и на море по всем статьям.
Греки выиграли множество битв, отстояли независимост Сев. Сицилии и Массалии, но в итоге проиграли войну, я бы сказал, потому что после Алалии и ряда нескольких сражения Карфаген практически монополизировал все торговые маршруты в Западном Средиземноморье, контролируя торговлю сенегальским золотом и оловом с Оловянных островов - это было настолько главным, что потом даже сами пуны не стеснялись фрахтовать италийских греков и массалийцев для своих торговых целей, "крышуя" всю торговлю в этих водах. А войны в Сицилии - это дело уже исключительно одного из карфагенских кланов, пытавшихся подмять греков и там, неудачно, впрочем. Поэтому я и говорю: пуны уже в 6-м веке до н. э порешали с греками свои задачи - у них были помимо Сицилии еще и другие цели и другие векторы экспансии. То, что они всилу межклановой подковерной борьбы зачастую реализовывали их коряво и слили в итоге римлянам, вовсе не говорит о настоящем потенциале Карфагена. У них имелись пути и возможности к совершенствованию, но они остались нереализованными в силу зачастую просто субъективных факторов. Мой тезис: Карфаген вовсе необязательно неминуемо сливает Риму при любом варианте развития. Мир "Delenda Est" - это вовсе не плод больной фантазии. Нужно просто расставить другие акценты и найти другие узловые точки - причем сразу скажу: искать нужно не в битвах с Римом и не во внешней политике Баркидов, а дома, в самом Карфагене. Я как нибудь соберусь с мыслями, возможно, посоветуюсь с Магнумом и попытаюсь обрисовать свое видение обстановки в Карфагене накануне пунических войн. Должно получиться интересно и дускутабельно. Бесспорного ведь ничего нет!
166. По прибытии на Кирн фокейцы пять лет жили там вместе с прежними поселенцами и воздвигли святилища богам. Так как они стали [потом] разорять окрестности и грабить жителей, то тирсены и карфагеняне, заключив союз, пошли на них войной (те и другие на 60 кораблях). Фокейцы также посадили своих людей на корабли числом 60 и поплыли навстречу врагам в так называемое Сардонское море. В морской битве фокейцы одержали нечто вроде Кадмейской победы: 40 кораблей у них погибло, а остальные 20 потеряли боеспособность, так как у них были сбиты носы. После этого фокейцы возвратились в Алалию. Там они посадили жен и детей на корабль и, погрузив затем сколько могло на него поместиться имущества, покинули Кирн и отплыли в Регий.
167. Что до людей с погибших кораблей, то по крайней мере большую часть их захватили в плен карфагеняне и тирсены и, высадившись на сушу, побили камнями. С тех пор у агиллейцев все живые существа – будь то овцы, рабочий скот или люди, проходившие мимо места, где лежали трупы побитых камнями фокейцев, – становились увечными, калеками или паралитиками
Отсюда вывод - поле битвы осталось за пунийцами и этрусками, которые спокойно подобрали пленных греков и неторопливо расстреляли. Да еще такую толпу, что духи казненных еще много лет беспокоили местных жителей.
цитата:
Так как они стали [потом] разорять окрестности и грабить жителей
Очень показательно, не торговля или колонизация, а просто пиратская шайка.
Генеральный секретарь Партии Феодальной Реакции, осн. в 1999 году.
Отправлено: 25.02.08 21:30. Заголовок: Сталкер пишет: В до..
Сталкер пишет:
цитата:
В дополнение к тому, что сказал Магнум учить еще одну матчасть. Матчасть называется морская битва при Алалии!
Согласен, увы, с ув. Хэн Соло, а не с Вами. Пример с заальпийскими кельтами некорректен, поскольку их роль в ранней истории Рима куда меньше, чем греков в истории Карфагена (цизальпийских подмяли очень быстро). Битва при Алалии - один из эпизодов борьбы греков и карфагенян (что видно хотя бы на приведенном мной примере сиракузско-карфагенских войн; то что Сиракузы, как и Древний Китай, никогда не были вассалом Карфагена, объяснять излишне). И отнюдь не окончательный. Пробиться сквозь Массилию в Европу у Карфагена тоже мягко говоря не получилось. И вообще - кто пустил слух, что Карфаген мог выиграть войну с Римом? Это с Сиракузами Карфаген мог воевать с переменным успехом. А все три войны с Римом были проиграны (особенно первая, где, согласитесь, перевес еще был на стороне Карфагена). А в 230 году Римская республика - это уже несколько миллионов (точнее, по моим оценкам, около 4) людей, причем, годных к строевой службе. А Карфаген - это даже не США, а Сингапур - гипертрофированный город с населением в 700 тысяч человек и малонаселенная периферия - территория Мотии, например, менее 1 квадратного километра - раз в 40 меньше Карфагена, и общую численность населения Карфагена в 300 году до н.э. я бы оценил не более, чем в 1,5 млн. людей (из них 500 тысяч приходятся на утерянные Сицилию, Сардинию и Корсику). Карфаген полагался на наемников - результат известен. Еще раз повторю, что цивилизаторская работа Карфагена в Западном Средиземнорье за 5 веков на порядок меньше, чем цивилизаторская работа Рима в сопоставимый период (200 до н.э. - 300 г н.э.) И думать, будто победа Карфагена над Римом (либо вообще исчезновение Рима) совершат чудо, и ситуация изменится - слишком предвзято. Пола Андерсона (как и многих других) просто очаровала личность Ганнибала, но все историки сходятся на том, что он был одним из немногих исключений в этом торгашеском гнезде. Magnum пишет:
цитата:
Давно такого наглого передергивания не видел.
А я от Вас ничего существенного, кроме заявлений о "наглом передергивании" не видел.
там был объединенный флот Карфагена и этрусков против всего двух греческих городов - Массалии и Алалии
Карфаген - это тоже один город :)
цитата:
карфагеняне не смогли дожать Массалию
Это было.
цитата:
когда греки взялись за дело серьезно, подключилась Сицилия и южноитальянские города, союзники Карфагена этруски были разгромлены на суше и на море по всем статьям.
Оффтоп: Германия разгромила союзников Англиит и Франции - поляков.
модераторЗащитник Маори и всех угнетенных народов, убийца Кортеса и Кошевой Атаман Первого Ранга
Отправлено: 25.02.08 21:51. Заголовок: ВЛАДИМИР пишет: Это..
ВЛАДИМИР пишет:
цитата:
Это с Сиракузами Карфаген мог воевать с переменным успехом.
С Сиракузами воевал не Карфагенский Союз, а город Карфаген, и даже не весь город, а один клан. Разницу чувствуете? 4 миллиона людей, пригодных к службе? Мда! Оценки просто великолепные! ВЛАДИМИР пишет:
цитата:
Карфаген полагался на наемников - результат известен.
Рим с реформ Мария полагался тоже на наемников. Каков результат? А Рим в Пунических войнах - это типичный пример полисного ополчения, характерного для эллинистического Средиземноморья. Дело не в способе комплекотования, а в том как разные способы комплектования армии использовать. И давайте не плести кружева демагогии: важны не победы, а результат, а результат - полный контроль Карфагеном Зап. Средиземноморья, тирренам-этрускам -да! - греки хребет в конце концов словали, но согласились в этих водах быть лишь младшими партнерами Карфагена. Смотрите на результат, он перед Вами. со 2-й половины 6 века до н.э. до пунических войн Карфаген полновластный хозяин Зап. Средиземноморья. И еще раз: Магнум, кажется, напомнил Вам, чьим союзником были Сиракузы Архимеда во Второй Пунической?
модераторРеинкарнация Милоша Обилича, Основоположник и Хранитель Великой Сербии, Борец с Карфагенским Мондиализмом.
Отправлено: 25.02.08 22:18. Заголовок: Сталкер пишет: Рим ..
Сталкер пишет:
цитата:
Рим с реформ Мария полагался тоже на наемников.
На римлян, а не иностранцев (хотя ауксилиарии, прежде всего конница, были конечно, но играли сугубо второстепенную роль)
Сталкер пишет:
цитата:
С Сиракузами воевал не Карфагенский Союз, а город Карфаген, и даже не весь город, а один клан.
В какой именно войне?
Сталкер пишет:
цитата:
со 2-й половины 6 века до н.э. до пунических войн Карфаген полновластный хозяин Зап. Средиземноморья.
Так фишка в том была, что с Карфагеном за власть над западным Средиземноморьем боролись только фокейцы. Сиракузы, Тарент и прочие воевали с этрусками за Италию, поскольку они торговали зерном с основной территорией Греции. Они до поры до времени в сторону Карфагена и не смотрели.
Генеральный секретарь Партии Феодальной Реакции, осн. в 1999 году.
Отправлено: 25.02.08 22:22. Заголовок: Сталкер пишет: С Си..
Сталкер пишет:
цитата:
С Сиракузами воевал не Карфагенский Союз, а город Карпфаген, и даже не весь город, а один клан. Разницу чувствуете?
А весь Карфагенский союз не смог одолеть Римскую республику. Еще раз внимательно посмотрите на пунические войны - это бессильные попытки торговой олигархии города, который силен только против заведомых слабаков или полудиких племен, повернуть историю вспять. Достаточно было Риму напрячься и проявить твердость и... Сталкер пишет:
цитата:
Рим с реформ Мария полагался тоже на наемников. Каков результат?
У него не было врагов, сопоставимых с врагом Карфагена. Magnum пишет:
цитата:
Не могут лужесидящие культурологи без передергов. Как насчет "цивилизаторской работы" Рима в период 750 - 250?
Я про Фому, а он... Цивилизаторская роль Британской Империи в 750-250 гг до н.э. вообще была равна нулю. И что это доказывает? Рим в 750-250 гг до н.э. - маленький городишко - и лишь под конец периода старший среди равных в Италийской федерации. Чего нельзя сказать о Карфагене, который "правит морями" от Сицилии до Сенегала. И что? Везде им пришлось "делить" цивилизаторскую роль с греками:
цитата:
Искусство иберов-металлургов притягивало внимание торговцев всего Восточного Средиземноморья; считается, что именно ранняя испанская металлургия научила весь мир видеть в золоте ценность. В 1100 г. до н. э. финикийские торговцы открыли для себя минеральные богатства Испании и основали на ее побережье порты, из которых стоит особо отметить Гадир (Кадис), ставший вскоре наиболее процветающим финикийским городом. Финикийцы принесли из Тира в Испанию искусство засолки рыбы, пунический алфавит и музыку. В конце их присутствия Кадис настолько процветал, что, по слухам, бочки для воды и якоря на финикийских судах изготовлялись из чистого серебра.
Другой морской народ, промышлявший торговлей, а именно греки, попал в Испанию после того, как некое греческое судно было занесено штормом в Тартесс, город, располагавшийся где-то возле Малаги. В это время Тартесс почти не был затронут финикийцами, и греки, по свидетельству летописца, вернулись домой, "получив такую прибыль, какой не получал в то время ни один грек", Греческая колонизация Иберии началась в VII в. до н. э. с Эмпории (Героны) и Майнака на юге.
Греки добавили очередной слой к уже вполне космополитическому прибрежному обществу: Они принесли в местную культуру оливки, вино и страстное увлечение быками, а так же оказали сильное влияние на искусство. "Дама из Эльче", величественная каменная статуя иберийской принцессы, представляет собой любимый испанцами пример слияния греческого и иберийского стилей.
Кадис превратился в плавильный котел для греков, финикийцев и иберов и к VI в. до н. э. приобрел репутацию богатого и злачного места с высокими (трехэтажными) зданиями, большим количеством миллионеров и пикантными танцами с кастаньетами. Тартесс, согласно греческим свидетельствам, был настолько утонченным городом, что его законы были написаны в стихах.
Смотрите на результат, он перед Вами. со 2-й половины 6 века до н.э. до пунических войн Карфаген полновластный хозяин Зап. Средиземноморья.
Т.е. Вы исходите из посылки, что даже без Рима Карфаген будет в последующем только усиливаться? Впрочем, здесь уже философский спор: отчего падают державы (некоторый полагают, от божьего гнева). Впрочем, постулировать то, что Карфаген доживет до ХХ века, все равно, что доказывать, что и Рим мог бы дожить. Понятно, кем распускается этот слух о вечности Карфагена (говорить не буду, потому что Андерсон за меня уже высказался), а вовсе не греческими и римскими историками. Битвы и революции всегда лежат на поверхности, их трудно не заметить, и поэтому всегда можно для объяснения падения цивилизаций сослаться на 1-2 проигранные кампании (например, не проиграй Рим битвы с готами в 378, не разгроми крестоносцы Константинополь в 1204 - и все было бы великолепно, и эти империи существовали бы вечно). Богатство и роскошь не должны смущать - Царьград и в 1200 году продолжал оставаться самым богатым городом мира, так что самая эффективная и прибыльная торговля не спесет Карфаген. Думаю, было бы так: в борьбе кланов карфагенской знати один обратится за помощью к нумидийцам - и повторится одна и та же схема, срабатывавшая очень и очень давно, - наемники рано или поздно становятся хозяевами. Сталкер пишет:
цитата:
4 миллиона людей, пригодных к службе? Мда! Оценки просто великолепные!
Четыре миллиона - это все население Рима (точнее Аппенинского полуострова). Исходя из этих цифр можно вполне рассчитать полисное ополчение. Сталкер пишет:
цитата:
И еще раз: Магнум, кажется, напомнил Вам, чьим союзником были Сиракузы Архимеда во Воторой Пунической?
Поскольку мы говорим о мире без Рима, речи об Архимеде вообще идти не может.
модераторЗащитник Маори и всех угнетенных народов, убийца Кортеса и Кошевой Атаман Первого Ранга
Отправлено: 25.02.08 22:45. Заголовок: ВЛАДИМИР пишет: Пон..
ВЛАДИМИР пишет:
цитата:
Понятно, кем распускается этот слух о вечности Карфагена
А Вам никто не говорит о вечности Карфагена. Говорят о культурной преемственности. Греция считает себя преемницей Эллады, Иран - Великой Персии Ахменидов, Китай, Япония и Индия ведут свою историю от Бронзового Века. Италия Муссолини пыталась возродить Новый Рим. У "выжившего" Карфагена вполне может оказаться свой культурный преемник.
Генеральный секретарь Партии Феодальной Реакции, осн. в 1999 году.
Отправлено: 25.02.08 23:30. Заголовок: Сталкер пишет: У &#..
Сталкер пишет:
цитата:
У "выжившего" Карфагена вполне может оказаться свой культурный преемник.
Не обязательно. Есть много цивилизаций, никакой культурной преемственности не оставивших (например, хетты-лидийцы). И потом, спор-то идет о масшттабах. Я не отрицаю мощного культурного влияния Карфагена на нумидийцев и иберов (впрочем, Тартесс возник и существовал и без мудрого руководства Карфагена). Но и только. Так было в 750-250 гг до н.э., так продолжится в те немногие оставшиеся у него годы - примерно до 100 года до н.э.
Генеральный секретарь Партии Феодальной Реакции, осн. в 1999 году.
Отправлено: 26.02.08 10:01. Заголовок: Сталкер пишет: А Ва..
Сталкер пишет:
цитата:
А Вам никто не говорит о вечности Карфагена.
Тогда вопрос - а как долго, на Ваш взгляд, он протянет? И кто его ликвидирует?
Все-таки (что бы не говорили духовники-религиозники) этносы - это живые организмы со своим внутренним метаболизмом и определенной экзогамией. Они всегда давят друг на друга. И если один начинает хиреть, другие совершенно естественно за счет него усиливаются и расширяются. Так что нет "просто вымерших", и перед этим "всех победивших" цивилизаций - они не существуют в вакууме и на их место всегда найдутся претенденты. Один пример - хараппская древнеиндийская цивилизация, на завоевание которой долгое время не было достаточно сильных претендентов. И она хирела несколько веков (ее центр сместился из Центрального Пакистана в Южный Синд и Гуджарат, откуда часть дравидского населения в состоянии полного одичания расселилась до юга Индостана, вытеснив еще более примитивных веддов; а австроазиатская культура желтой керамики в центре и на востоке Индостана не была вытеснена и лишь потом ассимилировалась индо-ариями), пока не пришли наконец "индогерманцы" и ницшеански не толкнули этого падающего. И нельзя сказать, что она оставила уж такое большое культурное наследие - даже письменная традиция была утеряна. Но Карфаген на таком перекрестке... нет, ему не дали бы спокойно умереть в постели.
модераторЛев Митры, злой жрец Махаведы, Первый из Великой Белой Расы, идеолог С-И-и-Г и покровитель МЦМ.
Отправлено: 26.02.08 11:45. Заголовок: Я предупреждал! Влад..
Я предупреждал! Владимир, Сталкер и Магнум получают по замечанию за флейм и оффтоп до 11 марта, Владимир кроме того получает второе замечание за провокацию флейма до 11 марта. Коллеге Хану Соло выносится устное предупреждение о недопустимости участия во флейма.
Господа, ближе к телу. Чем изучать индогерманское влияние на дравидские гены и мондиалистскую сущность Карфагена занялись бы лучше реальным обсуждением мира без Рима.
Генеральный секретарь Партии Феодальной Реакции, осн. в 1999 году.
Отправлено: 28.02.08 08:19. Заголовок: Magnum пишет: Продо..
Magnum пишет:
цитата:
Продолжение следует
Великая Армения задавит Иудею (видимо, все-таки не великую - сами это признаете), а потом ее - Великую Армению - задавят парфяне (потенциально они сильнее). Эллинистический мир сохранится куда лучше, и эллинизация будет продолжаться еще много веков: и армяне, и парфяне и евреи, не говоря уже о египтянах, могли на словах недолюбливать античную культуру, но в реальности погружались в нее, а отдельные нетолерантные крикуны выглядели как современные религиозные фундаменталисты, которые запрещают пользоваться интернетом и пить чай. Так что...
модераторЗащитник Маори и всех угнетенных народов, убийца Кортеса и Кошевой Атаман Первого Ранга
Отправлено: 28.02.08 10:33. Заголовок: Игрок пишет: (Т.е. ..
Игрок пишет:
цитата:
(Т.е. - возродилась исконно египетская династия, аппелирующая к древности? Но вряд ли это было возможно!)
Возраждать ничего не нужно. Та-Кем - на древнекоптском (древнеегипетском) "Черная Земля". Название никак не связано с правящей династией. При Птолемеидах она также Та-Кем и именовалась. Эллинистическая "штукатурка" легла поверх одряхлевшего семитского лица, но ничего принципиально не поменяла. Так что все нормально.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 25
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
А может, решили заодно ограбить остальную Италию, в том числе богатых греков на юге? 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума