Отправлено: 22.02.08 19:29. Заголовок: Эллинистический мир в мире без Рима (сорри за каламбур)

Допустим, что Рим пал причем до похода Александра. Допустим проиграли самнитские войны или еще лучше кельты разорили его начисто. В любом случае теперь это не более чем второстепенный городок в Средней Италии.

Как изменится расклад сил в Греции? Объединит ли материковую Грецию Македония или ее натиск будет отбит Этолийским или Ахейским Союзом? Какие шансы у Понта подняться при неразбитых Селевкидах? Вытеснит ли последних Парфия из Ирана?

 Отправлено: 22.02.08 19:49. Заголовок: Ну, кто будет правит..

Ну, кто будет править в Западном Средиземноморье, мы уже давно выяснили.

Что же касается востока, то помимо перечисленных игроков, у нас еще Эпир есть, дважды неизвестная величина. Если даже падение Рима в 390 (допустим) не повлияет на Александра Филипповича, то оно должно повлиять на Александра Неоптолемовича.

 Отправлено: 22.02.08 19:53. Заголовок: Первым делом проджол..

Первым делом проджолжится варваризация всех греков (и в первоначальной Греции и за ее пределами), которая прямо пропорционально эллинизации мира от Испании до Памира. И прямое наступление негреческих сил на эллинистические страны. Парфия била Селевкидов вне зависимости от Рима. Дело в том, что Селевкиды разрывались между несколькими фронтами, а надо было еще держать Иудею, армян и всевозможные бандитские территории вроде Писидии, Киликии и др. Процесс распада Селевкидской монархии растягивается на весь II и I вв до н.э., причем льется куда больше крови - вероятно, Селевкидам удастся победить Маккавеев, хотя рано или поздно Иудея освободается, равно как и Тигран в конце концов смог бы завоевать независимость (пока только независимость!) своей небольшой страны. Парфяне с большим скрипом берут Мидию, Персию и Месопотамию - к 1 году н.э. То же самое касается Понта. Кстати, Палестина и Финикия опять могли стать полем битвы Селевкидов и Птолемеев. В Европе Македония с переменным успехом пытается покорить греческие полисы. В конце концов - к 1 году н.э. видим западнее Евфрата множество мелких эллинистических государств, которые парфяне могут завоевать (и здесь я согласен с ув. Владимиром Лещенко) в нескольких удачных кампаниях - загонят египтян в Египет, дойдут до Пергама и Византия - и будет возрождена империя Ахеменидов.
Что касается Западного Средиземноморья, как я понял, Вы, ув. Хэн Соло, оставили Карфаген в живых и даже не подвергли его испытаниям "римских" (с т.з. карфагенян) войн? Нет, не верю я в способность Карфагена превратиться в некую галактическую империю, берберы или кельты, что не принципиально, его разрушают. Зато - расцвет кельтского и фракийского мира!

 Отправлено: 22.02.08 19:56. Заголовок: Magnum пишет: у нас..

Magnum пишет:

цитата:

у нас еще Эпир есть, дважды неизвестная величина

Как раз известная. Это региональная держава, итальянского (по меркам эпохи Муссолини) масштаба. Максимум, что он - Пирр - сможет - создать сферу влияния от Сиракуз до... до Македонии - с ней он не справится.

 Отправлено: 22.02.08 19:59. Заголовок: И уж совсем независи..

И уж совсем независима от Рима - его существования или несуществования - гибель Бактрии на другом конце эллинистического мира.
Т.е. в отсутствие Рима ни одна из эллинистических стран не будет в состоянии объединить все остальные, как, например, ни одна латиноамериканская страна не в состоянии завоевать всю Латинскую Америку (ни в XIX веке, ни сейчас).

 Отправлено: 22.02.08 20:00. Заголовок: ВЛАДИМИР пишет: Мак..

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Максимум, что он - Пирр - сможет - создать сферу влияния от Сиракуз до... до Македонии - с ней он не справится.

Зачем справляться - он ее царем станет, как и в реале.

 Отправлено: 22.02.08 20:09. Заголовок: Наглядности ради пом..

Наглядности ради помещаю фрагмент своей (отредактированной и дополненной!) карты 200 года до н.э.

Мысленно уберите Рим - голубоватое в верхнем левом углу и расширьте Эпир - № 68.
А все остальные мелкие хищники: Парфия - №201, галаты - № 177 и др. нависают над огромной Селевкидской империей.

 Отправлено: 22.02.08 20:17. Заголовок: Magnum пишет: он ее..

Magnum пишет:

цитата:

он ее царем станет, как и в реале

А Лисимах на что?

 Отправлено: 22.02.08 20:24. Заголовок: ВЛАДИМИР пишет: Про..

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Процесс распада Селевкидской монархии растягивается на весь II и I вв до н.э.

Это реал.

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Парфия била Селевкидов вне зависимости от Рима. Дело в том, что Селевкиды разрывались между несколькими фронтами

Антиох III. Не забываем этого дядю. Что он успеет натворить - совершенно неясно.

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

В Европе Македония с переменным успехом пытается покорить греческие полисы

Не думаю. Скорее всего будет реальной силой. Впрочем Понт и Македония могут взаимно нейтрализовать друг друга.

Magnum пишет:

цитата:

Зачем справляться - он ее царем станет, как и в реале.

И перестанет им быть. Тоже как в реале. С дрогой стороны - на Западе он без Рима может чего-нибудь и добится.

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

дойдут до Пергама и Византия - и будет возрождена империя Ахеменидов.

Угу. Вот только в Малой Азии уже совсем другой гегемон. Кто, не знаю, но претендентов 3 - Македония, Понт, Армения.

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

расцвет кельтского и фракийского мира!

Какой расцвет? Дакия, разве что...

 Отправлено: 22.02.08 20:44. Заголовок: ВЛАДИМИР пишет: Нет..

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Нет, не верю я в способность Карфагена превратиться в некую галактическую империю, берберы или кельты, что не принципиально, его разрушают.

Совершенно согласен; после чего начинают поклоняться пуническим богам, давать детям семитские имена, выводить династию от Дидоны и делать громкие политические заявления типа "два Карфагена пали, а четвертому не бывать!"

 Отправлено: 22.02.08 20:53. Заголовок: Magnum пишет: Ну, к..

Magnum пишет:

цитата:

Ну, кто будет править в Западном Средиземноморье, мы уже давно выяснили

А вот кстати не факт. Если Пирр останется с Карфагеном один на один, а не будет носиться туда-сюда, то он выбьет пунов с Сицилии. Вернуться туда обратно им будет очень сложно.

 Отправлено: 22.02.08 21:02. Заголовок: Крысолов пишет: Это..

Крысолов пишет:

цитата:

Это реал.

Но без участия в этом процессе Рима.
Крысолов пишет:

цитата:

Впрочем Понт и Македония могут взаимно нейтрализовать друг друга.

Да и греки еще могут "взбрыкнуть".
Крысолов пишет:

цитата:

С дрогой стороны - на Западе он без Рима может чего-нибудь и добится.

А Карфаген? Какую ему судьбу Вы назначите.
Крысолов пишет:

цитата:

Вот только в Малой Азии уже совсем другой гегемон.

Сомнительно. Каждый из гегемонов будет своевременно нейтрализован. Какой-нибудь "великий" базилевс может (как смог Митридат) объединить несколько стран, но после его смерти держава распадается (в первую очередь усилиями наследников). Отличие от Рима принципиально: там - система, здесь - авторитет, к тому же личный и преходящий.
Крысолов пишет:

цитата:

Дакия, разве что...

Одрисское царство и др.

 Отправлено: 22.02.08 21:06. Заголовок: Magnum пишет: Совер..

Magnum пишет:

цитата:

Совершенно согласен; после чего начинают поклоняться пуническим богам, давать детям семитские имена, выводить династию от Дидоны и делать громкие политические заявления типа "два Карфагена пали, а четвертому не бывать!"

Ценю Вашу самоиронию, но это не обязательно. Индоарии смели "недочеловеков"-дравидов, но почему-то не стали поклоняться их царям. Всякий раз по разному.

 Отправлено: 22.02.08 21:08. Заголовок: Han Solo пишет: А в..

Han Solo пишет:

цитата:

А вот кстати не факт. Если Пирр останется с Карфагеном один на один, а не будет носиться туда-сюда, то он выбьет пунов с Сицилии. Вернуться туда обратно им будет очень сложно.

Кстати, да! Мы вроде еще не рассматривали вариант Пирр (шире - эллинизм) против Карфагена. Помнится, при гимере в 480 они пунам хорошо наклали

 Отправлено: 22.02.08 21:31. Заголовок: ВЛАДИМИР пишет: дра..

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

дравидов

Даже комментировать не буду, ибо налицо попытка увести тему в сторону.

цитата:

берберы

Эти стопроцентно никуда не денутся, как и в реале. Пунизируются по самое не могу.

цитата:

кельты

Этим еще доплыть надо.

цитата:

Помнится, при гимере в 480

Помнится, троянский дезертир соблазнил и бросил карфагенскую царицу. Преданья старины глубокой.

 Отправлено: 22.02.08 21:35. Заголовок: Han Solo пишет: Есл..

Han Solo пишет:

цитата:

Если Пирр останется с Карфагеном один на один, а не будет носиться туда-сюда, то он выбьет пунов с Сицилии

Это же Пирр. Он и в реале их почти выбил, но местные греки его возненавидели за подавление свобод и стали ставить палки в колеса.

цитата:

не будет носиться туда-сюда,

Будет, куда денется. Ему же было все равно, с кем воевать. Рим, Карфаген, Македония, Спарта, Аргос, мальчик, девочка... Ни плана, ни системы, вечный поиск приключений.

 Отправлено: 22.02.08 21:40. Заголовок: Magnum пишет: Пуниз..

Magnum пишет:

цитата:

Пунизируются по самое не могу.

А может все-таки карфагеняне берберизируются? Карфаген стар как прабабка Хроноса.

 Отправлено: 22.02.08 22:50. Заголовок: Будет, куда денется...

цитата:

Будет, куда денется. Ему же было все равно, с кем воевать. Рим, Карфаген, Македония, Спарта, Аргос, мальчик, девочка... Ни плана, ни системы, вечный поиск приключений.

Во-во, мозги ему вправить надо, чтобы что-то путное вышло. А то как он по Италии и Средиземноморью носился... К тому же страдал завшенной до небес самооценкой, да и какие стратегические планы у него были? Был один: мы этих (вставить название народа, государства) бьем и радуемся какой Я Герой.
Простите, такие планы подходят для излишне честолюбивых лейтенантов, да и то в первом же бою положат весь взвод (что и произошло в Итальянскую кампанию Пирра), но не для правителя государства.
А вот Антиох Великий все же мог чего-нибудь сотворить при отсутствии римлян, правда после его смерти это все распалось бы на несколько мелких государств, воюющих со всеми вокруг.

 Отправлено: 22.02.08 22:53. Заголовок: Помнится, троянский ..

цитата:

Помнится, троянский дезертир соблазнил и бросил карфагенскую царицу.

Скорее беженец, к тому же мошенник и альфонс :))

 Отправлено: 22.02.08 23:39. Заголовок: Arkturus пишет: Ско..

Arkturus пишет:

цитата:

Скорее беженец, к тому же мошенник и альфонс :))

И родоначальник ... см. выше

 Отправлено: 23.02.08 00:27. Заголовок: Arkturus пишет: да ..

Arkturus пишет:

цитата:

да и то в первом же бою положат весь взвод

Не надо делать из Пирра дурака. Проблема его неудачи на Западе была в том, что ему приходилось бороться с двумя противниками, каждый из которых был очень силен. Римляне конечно сражались здорово, но будем честными, Пирра они завалили трупами. Победы при Гераклее и Аускуле - факт, также как и тяжелые потери римлян в их результате.

 Отправлено: 23.02.08 11:23. Заголовок: Han Solo пишет: Не ..

Han Solo пишет:

цитата:

Не надо делать из Пирра дурака. Проблема его неудачи на Западе была в том, что ему приходилось бороться с двумя противниками, каждый из которых был очень силен. Римляне конечно сражались здорово, но будем честными, Пирра они завалили трупами. Победы при Гераклее и Аускуле - факт, также как и тяжелые потери римлян в их результате.

Согласен!
И:
1. Кто-то всё равно обязательно, да объединит Средиземноморье... В этом была экономическая необходимость.
2. В отсутствиии Рима - это мог сделать "молодой хищник" Эпир. Напомню, что лишь В V веке до н. э. на территории Эпира возникло греческое царство, основателем которым был Адмет.
Пассионарность та ещё!
А вот Карфаген медленно начинал загнивать...
А войны идут так жёстко ещё и потому, что ясно одно - объединение Запада неизбежно, но "выживет сильнейший" .
Если бы не гибель Пирра под Аргосом...
Если бы его наследник АЛЕКСАНДР II оказался бы поумнее...
Всё могло сложиться совсем иначе!

 Отправлено: 23.02.08 12:28. Заголовок: Magnum пишет: Сове..

Magnum пишет:

цитата:

Совершенно согласен; после чего начинают поклоняться пуническим богам, давать детям семитские имена, выводить династию от Дидоны и делать громкие политические заявления типа "два Карфагена пали, а четвертому не бывать!"

Во-первых, у Карфагена нет италиков и греков. Провинции начинаются непосредственно за стенами Картхадашта (были правда еще тирские колонии, но они изначально были неравноправны и видели Картхадашт в гробу в белых тапках). Призвать кроме картхадаштцев некого. Посему мобрезерва нет. Армия наемная. Против "призывных" армий италиков -- не тянет. Великой культуры там не было. От всей карфагенской литературы остался только трактат Магона о сельском хозяйстве. При том, что пунический язык вымер, судя по всему, в эпоху Фатимидов. От тех же персов, греков или евреев которых также несколько раз завоевывали (евреев с погромо сопоставимым с 3-ей Пунической) осталось явно побольше. Отчего закрадываются подозрения, что кролме подобных трактатцев у карфагенцев ничего и не было. Нет, семья Барка в отстуствие необходимости отвлекатьься на Рим и может перерезать магонов и магончиков, дать береберам и тирцам гражданство и пригласить греков для окультуривания. Но это будет уже не Карфаген.
Magnum пишет:

цитата:

Эти стопроцентно никуда не денутся, как и в реале. Пунизируются по самое не могу.

И где пунизация в РИ?

 Отправлено: 23.02.08 14:35. Заголовок: Dorei пишет: От вс..

Dorei пишет:

цитата:

От всей карфагенской литературы остался только трактат Магона о сельском хозяйстве. При том, что пунический язык вымер, судя по всему, в эпоху Фатимидов

На пуническом языке существовала, несомненно, значительная литература; римляне отдали уцелевшие пунические книги своим нумидийским союзникам, и еще Саллюстий ссылается на пунические книги Гиемпсала, говоря об истории и падении Африки. По ряду источников известно, что в Карфагене были городские летописи.
Были очень популярны "рассказы о путешествиях". До нас дошел в греческом переводе только отчет о путешествии Ганнона, я в заимствовании из третьих рук у Феста Авиена — кое-что в латинском пересказе из отчета Имилькона. Римляне распорядились перевести для себя трактат Магона о земледелии, до нас не дошедший, но частью известный по цитатам у римских агрономов, из которых Колумелла упоминает также пунийца Асдрубала. Переведенный до четырех раз, труд Магона несомненно оказал влияние на италийское сельское хозяйство.
Но до нас дошло только несколько более-менее крупных и интересных текстов. Сюда относятся те выражения из сакральных кодексов, которые найдены в Марселе и Карфагене, а также связанные с культом мертвых заклинания, написанные на свинцовых свитках. Появление этих tabellae devotionum, которыми враг написавшего их отдается во власть богам ада и которые через особое отверстие, предназначенное для возлияния, направляются в могилы.
Вспомним, что Септимий Север, был родом из древней финикийской колонии Лептис в Северной Африке. «И до и после него он оказался единственным уроженцем Африки, достигшим престола» – писал римский историк Евтропий. А другой историк, Секст Аврелий Виктор, добавлял: «Он
был достаточно обучен латинскому языку, хорошо владел греческой речью, но лучше
всего усвоил пуническое красноречие»
Да, была, видать, целая школа красноречия!
Несомненно также, что финикийская словесность хорошо была известна в Карфагене.
О языке. Августин Блаженный, писал в начале V века: «Наши крестьяне, говорящие по-пунийски, будучи спрошены, кто они есть», отвечают: «Ханааны». В другом письме он уведомлял, что
нужен священник, который был бы сведущ в пуническом языке. Сам он тоже владел им.
В это время осуществили перевод Библии на пунический язык, на которых проходили службы.
Да, по некоторым данным, пунический язык окончательно исчезает лишь к концу правления Фатимидов.

Хочется процитировать Ю.Б. Циркина: «За последние три десятилетия изучение финикийского мира сделало резкий скачок. Работы итальянских, немецких, испанских и других археологов практически заново открыли… своеобразные области финикийского мира"
Именно! Мы только начинаем поднимать этот материк.

 Отправлено: 23.02.08 15:06. Заголовок: Игрок пишет: Лептис..

Игрок пишет:

цитата:

Лептис

Кстати, у меня возникла такая идея.
Средиземноморье объединяет... Лептис-Магна!
"Мир Великой Триполитании!" Каково?
Хотя... в 200 году до н.э. он как раз был захвачен нумидийцами.

 Отправлено: 23.02.08 16:01. Заголовок: Игрок пишет: Август..

Игрок пишет:

цитата:

Августин Блаженный, писал в начале V века: «Наши крестьяне, говорящие по-пунийски, будучи спрошены, кто они есть», отвечают: «Ханааны».

Dorei пишет:

цитата:

При том, что пунический язык вымер, судя по всему, в эпоху Фатимидов.

Точнее, на территории совр. Туниса во II веке до н.э. - X в н.э. царило двуязычие: пунический язык сохранялся как домашний. При этом, роль латыни после VII века неуклонно падала.

Кстати, кто в курсе?: христиане Северной Африки - Туниса, Алжира и Марокко, которые сохраняли значительное христианское население вплоть до Альморавидов - к какому направлению относились - к католицизму или православию? Были там донатисты, но они не составляли большинства даже в IV веке. Православие, естественно, имело поддержку византийского правительства после завоеваний Велизария и до потери Африки в VII веке. А потом? Неужели католики?

 Отправлено: 23.02.08 17:39. Заголовок: А различались ли они..

А различались ли они как-то вообще до 9 века?

 Отправлено: 23.02.08 17:47. Заголовок: Берсерк пишет: А ра..

Берсерк пишет:

цитата:

А различались ли они как-то вообще до 9 века?

Католики отличались хотя бы тем, что их епископов назначали из Рима (по согласованию с местной властью). Разумеется, пока Византия владела Южной Италией, этого там не наблюдалось, и в этом плане Сицилия и юг Италии были православными.

 Отправлено: 23.02.08 17:55. Заголовок: В принципе я бы отне..

В принципе я бы отнес разделение католицизма и православия к 395 году - разделу империи, причем деление было первоначально чисто языковым, но за этим стояли две традиции - латинская и греческая, и к тому же папа римский был абсолютно самостоятелен по отношению к восточным патриархам, да и все попытки византийских императоров подчинить папство оказались безуспешны. Уже Маврикий отказался от контроля над папством.

 Отправлено: 23.02.08 18:37. Заголовок: ВЛАДИМИР пишет: Кат..

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Католики отличались хотя бы тем, что их епископов назначали из Рима (по согласованию с местной властью). Разумеется, пока Византия владела Южной Италией, этого там не наблюдалось, и в этом плане Сицилия и юг Италии были православными.

ИМХО до Каролингов это различие не принципиально. Просто одними епархиями заведует римский папа, другими-александрийский. Так что это скорее административное деление. Которое императоры могли при желании изменить. И врятли для кого-то это означало смену веры. Кто назначал епископов в Африке не знаю. Но наверное всё-таки папа(всегда).

 Отправлено: 23.02.08 18:39. Заголовок: ВЛАДИМИР пишет: В п..

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

В принципе я бы отнес разделение католицизма и православия к 395 году - разделу империи, причем деление было первоначально чисто языковым, но за этим стояли две традиции - латинская и греческая, и к тому же папа римский был абсолютно самостоятелен по отношению к восточным патриархам, да и все попытки византийских императоров подчинить папство оказались безуспешны. Уже Маврикий отказался от контроля над папством.

Ну, я у Успенского читал, что и в 8 веке императоры на папу так просто не забивали. Хотя контролировать его было сложно.

"Стоявшие во главе императорской партии в Риме дука Василий и спафарий Марин составили будто бы заговор на жизнь папы; хотя заговор не удалось осуществить, но это характеризует отношения в Риме между приверженцами папы и императора. Экзарх Павел, которому было приказано провести в Италии распоряжение о сборе податей, нашел препятствие к тому в папе и, когда сделал попытку принудить его к исполнению царской воли силой, то встретил в Риме такие затруднения, каких никак не мог предвидеть. Прежде всего посланный им из Равенны отряд встретил сопротивление в милиции города Рима, которая выступила на защиту своего епископа. Но что всего удивительней, так это было появление лангобардов на стороне римского епископа: герцоги Сполето и Беневента поставили свои отряды на границах римских владений, чтобы оберегать папу от экзарха. События складывались слишком неблагоприятно для империи, ей приходилось отстаивать свои права в Италии против папы и лангобардов, которые в случае соглашения могли угрожать полным и окончательным освобождением Италии от чуждого господства. Ход событий направлялся, впрочем, не путем соглашения папы с лангобардским королем: итальянские дела с половины VIII в. получают всемирно-исторический интерес вследствие осложнения борьбы новыми элементами."

 Отправлено: 23.02.08 19:50. Заголовок: ВЛАДИМИР пишет: хри..

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

христиане Северной Африки

Вплоть до середины XI в. страны Северной Африки представляли собой христианские страны, находившиеся под властью мусульман. Последние составляли около 10% населения в начале IX в., 50% - в середине Х в. и около 80%-к концу первой четверти XI в. Если не считать правящую верхушку, то в отличие от арабизации исламизация охватывала в первую очередь социально обездоленные слои населения, прежде всего в более отсталых, периферийных районах. Основную массу мусульман составляли плебейские слои города.
Насколько я знаю - среди христиан были и православные, и католиками, и донатисты... (Последние продержались кое-где до VIII в., но, конечно, были ослаблены)
Да и Коптская Церковь была, кажется, представлена...
Карта:
http://gumilevica.kulichki.net/maps/he210.png

 Отправлено: 23.02.08 21:20. Заголовок: Игрок пишет: Но до..

Игрок пишет:

цитата:

Но до нас дошло только несколько более-менее крупных и интересных текстов. Сюда относятся те выражения из сакральных кодексов, которые найдены в Марселе и Карфагене, а также связанные с культом мертвых заклинания, написанные на свинцовых свитках. Появление этих tabellae devotionum, которыми враг написавшего их отдается во власть богам ада и которые через особое отверстие, предназначенное для возлияния, направляются в могилы

То есть примерно столько же сколько от галлов.
Игрок пишет:

цитата:

Саллюстий ссылается на пунические книги Гиемпсала, говоря об истории и падении Африки.

цитата:

Были очень популярны "рассказы о путешествиях". До нас дошел в греческом переводе только отчет о путешествии Ганнона, я в заимствовании из третьих рук у Феста Авиена — кое-что в латинском пересказе из отчета Имилькона. Римляне распорядились перевести для себя трактат Магона о земледелии, до нас не дошедший, но частью известный по цитатам у римских агрономов, из которых Колумелла упоминает также пунийца Асдрубала. Переведенный до четырех раз, труд Магона несомненно оказал влияние на италийское сельское хозяйство.

Путешествия, хроники, трактаты по земледелию. Сопоставимо с Римом той же эпохи. Притом Карфаген древнее.
Игрок пишет:

цитата:

Да, была, видать, целая школа красноречия!

Характерно, что на Рим она влияния не оказала. Характерно, что нет большого количества пунийских ученых и писателей, завезенных в Рим как трофеи. (Даже куда более отдальные евреи дали Риму Иосифа Флавия.) Характерно, что текстов большинства пунийских книг мы вообще не имеем. Ни на языке оригинала, ни на арабском, ни в европейских пересказах. Характерно, что
Игрок пишет:

цитата:

римляне отдали уцелевшие пунические книги своим нумидийским союзникам

а не взяли себе, как греческие.
Возможно была мощная письменность. Но на то, чтобы тягаться с греками она принципиально неспособна. Максимум пунизируют Нумидию в той же степени в какой в РИ арабизировался Иран.

 Отправлено: 23.02.08 22:00. Заголовок: Берсерк пишет: Хотя..

Берсерк пишет:

цитата:

Хотя контролировать его было сложно.

Вот именно - это было взаимодействие, а не подчинение, как константинопольского патриарха (если, конечно, имератор был авторитетен и силен). А так история католицизма и православия в V-X вв. - это история все отдаляющихся друг от друга (прежде всего в культурологическом отношении) религий (т.е. конфессий). Проклятье 1054 года просто подвело итог. Но уже в 395 году барьер между ними был.

P.S. По моим расчетам (на моем сайте) численность католиков и православных первоначально была почти равна, но в VI-VII вв православных было больше (сказалось обезлюживание Западной Европы), а после 800 года католицизм плавно увеличивает численность своих приверженцев до 29 миллионов в 1000 году, в то время как численность православных стагнирует от 14 до 19 млн.
Берсерк пишет:

цитата:

Но что всего удивительней, так это было появление лангобардов на стороне римского епископа: герцоги Сполето и Беневента поставили свои отряды на границах римских владений,

Вот это как раз неудивительно (даже с учетом их арианства).

 Отправлено: 23.02.08 23:11. Заголовок: Han Solo пишет: Не ..

Han Solo пишет:

цитата:

Не надо делать из Пирра дурака.

Если коротко, Пирр был хороший полководец, но плохой политик. И это все о нем.


ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Карфаген стар как прабабка Хроноса.

Лженаучные аргументы во внимание не принимаются!


Игрок пишет:

цитата:

Средиземноморье объединяет... Лептис-Магна!

Это реальная история! Так и случилось, и всем цивилизованным миром 40 лет подряд правила семитская династия!


Dorei пишет:

цитата:

Во-первых, у Карфагена нет италиков и греков.

У них есть ливофиникийцы, нумидийцы и пр. Короче, это раз пятьдесят обсуждалось в темах про карфагенскую победу,
http://alternativa.fastbb.ru/?0-11
и еще никому моих аргументов опровергнуть не удалось.

цитата:

И где пунизация в РИ?

Коллега Игрок привел достаточно ссылок; добавлю свой любимый пример - Карфаген уже солью засыпали, а половина полководцев Югурты носили пунические имена. Это в реале, в мире проигравшего Карфагена. В мире Карфагена победившего пунизация Северной Африки будет полной, окончательной и бесповоротной.

цитата:

Но это будет уже не Карфаген.

Угу, то же самое можно сказать про имперский Рим - всякие испанцы и галлы понаехали, а на троне арабы сидят. Ромул и первый Брут вертятся в гробу.

 Отправлено: 23.02.08 23:54. Заголовок: Magnum пишет: Лжена..

Magnum пишет:

цитата:

Лженаучные аргументы во внимание не принимаются!

Опять приходится доказывать, что каждый человек рано или поздно умрет, даже если переживет бандитскую пулю в 90 лет. То же самое относится к этносам. Вы можете мне назвать хотя бы один этнос (пока оставим тему "чудесных возрождений"), который просуществовал в государственной форме непрерывно более 1500 лет?
Я могу назвать только японцев. Т.е. Вы видите в Карфагене аналогичное исключение из правил?

 Отправлено: 23.02.08 23:57. Заголовок: Magnum пишет: Так и..

Magnum пишет:

цитата:

Так и случилось, и всем цивилизованным миром 40 лет подряд правила семитская династия!

Китаем, Индией, папуасами?
"чего-то я такого не припомню..." (с) Брежнев в анекдоте о порнофильмах на советских телеканалах.

 Отправлено: 24.02.08 00:24. Заголовок: ///

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Китаем, Индией, папуасами?

Это все варвары. Особенно папуасы.

цитата:

пока оставим тему "чудесных возрождений"

Еще бы, она настолько не укладывается в эту лженауку.

цитата:

Вы можете мне назвать хотя бы один этнос (пока оставим тему "чудесных возрождений"), который просуществовал в государственной форме непрерывно более 1500 лет?

Вы настолько в своем репертуаре, что это даже скучно. Опять приписываем оппоненту черт знает что? Я где-то говорил про 1500 лет? И если я не говорил про 1500 лет, откуда вы взяли эту цифру?

 Отправлено: 24.02.08 00:24. Заголовок: Magnum пишет: Колл..

Magnum пишет:

цитата:

Коллега Игрок привел достаточно ссылок

Не-а. Коллега Игрок доказал, что культура Карфагена сопоставима аж с галльской, периода завоевания Галлии Цезарем, или с римской досципионовых времен. Я вам больше скажу. Карфаген дал целого одного философа. Клитомаха Афинского, он же Гасдрубал.

цитата:

Югурты носили пунические имена

Изрядная доля русских (а также украинцев, белоруссов, поляков, литовцев, немцев и проч.) носит еврейские. И что с того? Где следы высокой культуры? Где следы аналогов хотя бы чего-то уровня поэм Гомера? Где в Риме риторы и грамматики карфагенского происхождения? Где карфагеняне-философы (не считая Клитомаха)? Всех сожгли вместе с городом?

 Отправлено: 24.02.08 01:07. Заголовок: Dorei пишет: следы ..

Dorei пишет:

цитата:

следы аналогов хотя бы чего-то уровня поэм Гомера?

"Фимикийская история".

цитата:

Изрядная доля русских (а также украинцев, белоруссов, поляков, литовцев, немцев и проч.) носит еврейские. И что с того?

Это потому что все они (или их предки, после ХХ века все так смешалось) еврейским богам поклонялись и еврейские книги в каждом доме держали. Не исключено, что в Нумидии мы имем аналогичную ситуацию. Плюс географическая близость и политическое влияние.

цитата:

культура Карфагена сопоставима аж с галльской

Галлы писали многотомные трактаты по агрономии, римляне раздавали их библиотеки союзникам? Не знал, не знал.

цитата:

Где в Риме риторы и грамматики карфагенского происхождения?

Их туда не пустили римские расисты. Римлянам потребовалось еще несколько поколений, чтобы окончательно избавиться от расовых предрассудков.

цитата:

Где карфагеняне-философы (не считая Клитомаха)?

Им было неинтересно навещать эти варварские Афины.

цитата:

Всех сожгли вместе с городом?

Выходит так.

 Отправлено: 24.02.08 03:04. Заголовок: Magnum пишет: Галл..

Magnum пишет:

цитата:

Галлы писали многотомные трактаты по агрономии, римляне раздавали их библиотеки союзникам? Не знал, не знал.

Галлы не писали книг. Но друидический корпус знаний, судя по всему, сопоставим.
Magnum пишет:

цитата:

Выходит так.

Не верю. В сходной ситуации выжил Иосиф Флавий. 50 000 карфагенян стали рабами. И среди них ни одного интеллигента?
Magnum пишет:

цитата:

Им было неинтересно навещать эти варварские Афины.

Евреи почему-то познакомившись с греческой философией писали трактаты на тему "Платонизм -- неизвестное ранее ответвление еврейской мысли". Клитомах нигде про карфагенских мудрецов вроде не упоминает, а только восторженно учится.

 Отправлено: 24.02.08 03:06. Заголовок: Magnum пишет: еврей..

Magnum пишет:

цитата:

еврейским богам

Magnum пишет:

цитата:

еврейские книги

Оффтоп: Некоторое преувеличение.

 Отправлено: 24.02.08 03:20. Заголовок: Magnum пишет: Галлы..

Magnum пишет:

цитата:

Галлы писали многотомные трактаты по агрономии

Галлы в металлургии и еще многих ремеслах на голову выше были народов, считавшихся на тот момент цивилизованными.

 Отправлено: 24.02.08 08:39. Заголовок: Magnum пишет: Это в..

Magnum пишет:

цитата:

Это все варвары.

Ну вот - считая индо-ариев варварами, почему Вы удивляетесь, что индо-арии аналогичного мнения о Вас?...
Все сходится! В целом это лишь подтверждает гумилевскую теорию.
Magnum пишет:

цитата:

Еще бы, она настолько не укладывается в эту лженауку.

Ну даже если Вы приведете мне один - один-единственный! (основанный на Ваших религиозных верованиях, а ПОВЕРИТЬ - как однажды заметил Шекспир - можно в любую небылицу) - пример, и я, допустим, Вам поверю (поскольку в такие вещи можно верить только из уважения к собеседнику - других оснований нет; и в Вас генетических сходств с царем Давидом не больше, чем у меня с императором Ци Ши-Хуанди или чем у современного венесуэльца с древним германцем ясторфской археологической культуры, не верите - давайте проверим), все равно это не относится к Карфагену. Он был обречен.
Magnum пишет:

цитата:

Опять приписываем оппоненту черт знает что? Я где-то говорил про 1500 лет? И если я не говорил про 1500 лет, откуда вы взяли эту цифру?

А где я говорил: "Ув. Магнум утверждает, что 1500 лет..." и т.д.? Я сам сказал о "магической тысяче лет", которую ни один - ни один! - народ не преступил. А если такое и случалось, это была не жизнь, а доживание. Историю Карфагена следует начинать не с 814 или 825 года до н.э., когда он был основан, а с XVIII века до н.э., когда возникла породившая его Классическая Ближневосточная цивилизация (подобно тому начало США не в 1776, а во времена Карла Великого). И в 300 году до н.э. Карфаген был при издыхании (просто по возврасту). А желание "вечной империи" - это желание обывательское и антиисторическое (поскольку ничего вечного не существует, и даже все боги смертны). Вы же не хотите, чтобы я Вам приписывал обывательское мировоззрение?..

 Отправлено: 24.02.08 08:57. Заголовок: Magnum пишет: еврей..

Magnum пишет:

цитата:

еврейским богам

О! А я и не знал, что их так много!
Шик! Ув. Магнум, у Вас есть шанс реформировать иудаизм, вернув ему первоначальный облик здорового политеизма. И это насущно необходимо. Вот, например, захочет древний еврей завести себе девушку - а попросить у кого? У Яхве жен нет (точнее, были, но реформаторы иудаизма заставили - руки выкручивали! - его развестись: разве можно так с богами обращаться!?) Вот и приходится бегать по Астартам и Венерам. Так что женские божества нужны как воздух - иначе будет тотальный гомосексуализм (христиане это осознали и срочно ввели культ богородицы).
Dorei пишет:

цитата:

Всех сожгли вместе с городом?

Это та же история, что и с собственноручным вычеркиванием сатаной из египетских хроник всех упоминаний о пребывании в Египте в течении 400 (!) лет всего еврейского народа (причем, согласно магнумовскому источнику, он составлял от 2 до 4 млн. человек - что равняется 40-60% населения Древнего Египта, поскольку население Древнего Египта никогда - даже в периоды расцвета империи - не превышало 7 млн. человек). Ясен пень - сожгли, причем, вместе с городом.
Вот так религиозное мировоззрение раз за разом утверждает, что воздух тяжелее воды, заклинает поверить в это, а потом обижается, когда этому никто не верит. Только непонятно, какое Карфаген к этому имеет отношение... Вот если бы ув. Магнуму удалось доказать, что карфагеняне были иудаистами и даже гиперсионистами...

 Отправлено: 24.02.08 09:28. Заголовок: Magnum пишет: "..

Magnum пишет:

цитата:

"Финикийская история".

Кстати, вполне возможно... Жаль, что сохранились только отрывки.
Санхуниафон в изложении Филона Библского.
http://linemed-sf.boom.ru/ID_17_08_25.htm

Ещё раз. Финикийская словесность была частью культуры Карфагена.
Но проблема велика. Почему изобретатели алфавита так мало оставили нам?
Думаю только потому, что эта культура уничтожалась много веков.

А вообще - вот:

цитата:

Финикийская литература, литература финикийцев (см. Финикия); родственна угаритской литературе, вместе с которой образует хананейскую (см. Ханаан) литературу. В качестве распространителей алфавитного письма, а также посредников между культурами финикийцы сыграли на рубеже 2-го и 1-го тыс. до н. э. уникальную роль в истории литератур Средиземноморья, дав важный импульс становлению древнегреч. литературы; однако тексты Ф. л. почти полностью утрачены. Сохранились надгробные и посвятительные надписи 2–1-го тыс. до н. э. на территории Финикии и её колоний, отчасти включающие образную, ритмически организованную прозу. Мифологические сюжеты Ф. л. (о богине любви и плодородия Астарте, «владыке» Ваале и др.) известны благодаря пересказам эллинистических учёных: так, миф о страданиях и воскресении Адониса использован Овидием в его «Метаморфозах».

http://bse.chemport.ru/finikijskaya_literatura.shtml

У меня такое мнение, что значитальная часть греческой литературы проистекает из финикийской...
Именно Финикия - предтеча этому миру.

 Отправлено: 24.02.08 09:30. Заголовок: ВЛАДИМИР пишет: Это..

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Это та же история, что и с собственноручным вычеркиванием сатаной из египетских хроник всех упоминаний о пребывании в Египте в течении 400 (!) лет всего еврейского народа (причем, согласно магнумовскому источнику, он составлял от 2 до 4 млн. человек - что равняется 40-60% населения Древнего Египта, поскольку население Древнего Египта никогда - даже в периоды расцвета империи - не превышало 7 млн. человек). Ясен пень - сожгли, причем, вместе с городом.

 Отправлено: 24.02.08 12:22. Заголовок: Игрок пишет: Думаю ..

Игрок пишет:

цитата:

Думаю только потому, что эта культура уничтожалась много веков.

Угу. Списки Авесты муллы целенаправлено жгли лет 300 - 400. Погибло 9/10. 1/10 уцелела даже в условиях жестоких гонений. Немногим лучше ситуация с прочим сасанидским худлитом. Но от него остались мощные следы. Такого масштабного наезда на культуру никогда не было. Где их 1/10?

 Отправлено: 24.02.08 14:16. Заголовок: Dorei пишет: Галлы ..

Dorei пишет:

цитата:

Галлы не писали книг.

И это все о них.

цитата:

Но друидический корпус знаний, судя по всему, сопоставим.

Это очень дискуссионный вопрос.

цитата:

Не верю. В сходной ситуации выжил Иосиф Флавий.

Нужен был семейке Веспасианов знаток еврейской истории, который напишет о том, как Веспасианы сокрушили народ и державу, равные по могуществу и величию самому Риму - а иначе зачем было стараться? У Сципионов был Полибий, и поэтому они за карфагенскими историками специально не охотились.

цитата:

50 000 карфагенян стали рабами. И среди них ни одного интеллигента?

Римляне не захотели у них учиться.

цитата:

Евреи почему-то познакомившись с греческой философией писали трактаты на тему "Платонизм -- неизвестное ранее ответвление еврейской мысли".

Возможно, аналогия "Рим-Греки-Евреи" и "Рим-Греки-Карфаген" не самая правильная и удачная. Вот и Владимир так считает.

цитата:

Клитомах нигде про карфагенских мудрецов вроде не упоминает, а только восторженно учится.

"Усердие его дошло до того, что он написал свыше 400 книг" (С) Диоген Лаэртский.
"Из его многочисленных сочинений не сохранилось ничего; Цицерон называет одно из них — "О воздержании от суждения" (С) Брокгауз и Эфрон.
"when Carthage was taken in 146 BC, he wrote a work to console his unfortunate countrymen" (С) Dictionary of Greek and Roman Biography and Mythology by William Smith (1867).

Остается только догадываться, о чем он там писал в 398 книгах.


Han Solo пишет:

цитата:

Галлы в металлургии и еще многих ремеслах на голову выше были народов, считавшихся на тот момент цивилизованными.

А Карфаген был на голову выше всех в кораблестроении, навигации и прочей флотофилии (Оффтоп: Аааа! Вот что его погубило!!!) Но это все не то.

Мы вообще куда-то не туда пошли. Философы, интеллигенты... (Оффтоп: щас начнется, была в Карфагене интеллигенция или это российское изобретение XIX века? ) Вернемся к началу:

цитата:

Пунизируются по самое не могу.

Что происходило в Нумидии: они заимствовали пунический алфавит вместе с языком, они вступали с карфагенянами в династические браки, они брали себе пунические имена, и они поклонялись пуническим богам. Это и называется "...зация". Вот и все, и зачем им пуническая философия? Все ли народы, прошедшие эллинизацию или романизацию, интересовались греческой философией? Нет, они просто выучили варварскую латынь или койне и ставили храмы в честь Геракла или римских императоров. Потому что находились под римским или греческим политическим влиянием. Аналогичные процессы происходили в Карфагенском государстве. В уцелевшем Карфагенском государстве, в "мире без Рима", процессы эти будут только углубляться и расширяться.

 Отправлено: 24.02.08 14:22. Заголовок: ВЛАДИМИР пишет: 150..

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

1500 лет..." и т.д.? Я сам сказал о "магической тысяче лет

-- Вовочка, сколько будет дважды два?
-- Пять-шесть, Марья Ивановна, максимум семь или восемь (С)

цитата:

почему Вы удивляетесь

Почему вы удивляетесь, что дравиды считают вас "недочеловеком"? Вы лучше поинтересуйтесь, кого считали варварами обитатели Магна Лептис, в те годы, когда они правили миром.

цитата:

А я и не знал, что их так много!

В христианстве их как минимум два - отец и сын.

цитата:

начало США не в 1776, а во времена Карла Великого

Санитары! САНИТАРЫ!

 Отправлено: 24.02.08 14:45. Заголовок: Игрок пишет: что эт..

Игрок пишет:

цитата:

что эта культура уничтожалась много веков.

Антисемитами?
Magnum пишет:

цитата:

Вы лучше поинтересуйтесь, кого считали варварами обитатели Магна Лептис, в те годы, когда они правили миром.

А если не секрет, в какие годы?
Magnum пишет:

цитата:

Санитары! САНИТАРЫ!

Жаль, что мне так и не удалось за столько лет растолковать Вам отличие цивилизационного измерения от политического. Жаль... Обычно мне попадаются более сообразительные люди.

 Отправлено: 24.02.08 15:10. Заголовок: Magnum пишет: Веспа..

Magnum пишет:

цитата:

Веспасианы сокрушили народ и державу, равные по могуществу и величию самому Риму

Вы серьезно так думаете? У вас там так именно написано в учебниках истории? И этому еще кто-нибудь кроме придурковатых баптистских пасторов верит? Нет, я всегда говорил, что ваши учебники нуждаются в серьезной правке.

Записывайте:
Израиль был великой державой только однажды - в Х веке до н.э. - в правление позднего Давида и Соломона, поскольку и Египет и Ассирия с Вавилоном тогда пребывали в упадке, а Хатти вообще исчезла. К тому же династия Давидидов была хеттской, что и объясняет успех экспансии в этом - северном направлении. Как только началась "борьба за национальное возрождение" - т.е. распад державы на Израиль и Иудею, они к 900 году до н.э. - два небольших государства масштаба современной Болгарии. Ни держава Маккавеев, ни осажденный в 66-69 гг Иерусалим великими державами (тем более равновеликими Риму I века до н.э. - I века н.э.) быть не могли. Статистика...
Второй раз Израиль пытался стать великой державой в 1967 году. Чем это закончилось, Вы знаете лучше меня. Распространяться не буду.
Вот и все.


Вернемся, однако, к Карфагену. Я очень сомневаюсь, что он смог бы даже после разгрома Рима создать великую империю и сферу исключительного культурного влияния в Западном Средиземноморье. Потому что он не сделал этого в VIII-III вв до н.э. Не смог или не захотел. Даже кельты не подверглись его влиянию, а влияние на иберов было минимальным (сравнительно с влиянием Рима в позднейшие эпохи). Так что считать, что Карфаген вдруг начнет проводить иную политику, безосновательно. А все потому, что силенки (цивилизационные) уже не те.

 Отправлено: 24.02.08 15:21. Заголовок: ВЛАДИМИР пишет: Обы..

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Обычно мне попадаются более сообразительные люди.

Да хоть прямо тупым меня назовите, в ваших устах это будет только комплиментом.

цитата:

А если не секрет, в какие годы?

А вы не пробовали попадаться себе самому?

цитата:

отличие цивилизационного измерения от политического

Мне прекрасно известны эти отличия, поэтому я и был возмущен вашим заявлением о Карле Великом, как основоположнике США. Ведь всем известно, что корни США лежат в культуре древних шумеров и великой Лемурии.

цитата:

У вас там так именно написано в учебниках истории?

Это написано в трудах великого римского историка и римского гражданина И.Флавия, созданных по заказу и во славу Дома Веспасианов. Учите матчасть.

цитата:

Записывайте:

И не надо нам так громко завидовать. Лучше про Карфаген что-нибудь расскажите.

цитата:

Так что считать, что Карфаген вдруг начнет проводить иную политику, безосновательно. А все потому, что силенки (цивилизационные) уже не те.

Нет, лучше не надо. Лучше карту нарисуйте, хоть какая-то польза от вас будет...

 Отправлено: 24.02.08 15:31. Заголовок: ВЛАДИМИР пишет: Чем..

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Чем это закончилось

Еще ничего не закончилось, даже если вы найдете себе три Фукуямы (С) :)))

 Отправлено: 24.02.08 15:50. Заголовок: Игрок пишет: см. Фи..

Игрок пишет:

цитата:

см. Финикия

{делая зарубку} персонажей из античной истории отныне будем кормить финиками....

 Отправлено: 24.02.08 15:53. Заголовок: ВЛАДИМИР пишет: К т..

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

К тому же династия Давидидов была хеттской, что и объясняет успех экспансии в этом - северном направлении.

Фоменко нервно сосет в углу.

 Отправлено: 24.02.08 16:11. Заголовок: Magnum пишет: Фоме..

Magnum пишет:

цитата:

Фоменко нервно сосет в углу.

"Однажды под вечер Давид, встав с постели, прогуливался на кровле царского дома и увидел с кровли
купающуюся женщину; а та женщина была очень красива.
И послал Давид разведать, кто эта женщина? И сказали ему: это Вирсавия, дочь Елиама, жена Урии Хеттеянина."

Царь Соломон получается был наполовину хеттом

 Отправлено: 24.02.08 16:23. Заголовок: Magnum пишет: они з..

Magnum пишет:

цитата:

они заимствовали пунический алфавит

Угу. Только нумидийское письмо больше похоже на южноаравийское.
Magnum пишет:

цитата:

вместе с языком

Скажем так. Они его учили. Потом стали учить латинский.
Magnum пишет:

цитата:

поклонялись пуническим богам

Римляне молились греческому Аполлону, фригийской Матери богов, иранскому Митре и египетской Исиде. А евреи периодически начинали молится Астарте... И что с того?
Это не изация. Это влияние и относительно слабое.
Magnum пишет:

цитата:

ет, они просто выучили варварскую латынь или койне и ставили храмы в честь Геракла или римских императоров.

Вообще-то некоторые из них на латынь полностью перешли. В отличие от нумидийцев.

 Отправлено: 24.02.08 16:24. Заголовок: Флейм (особенно про ..

Флейм (особенно про США etc.) отставить!

Теперь по сути. Думаю, Карфаген закрепится в Испании (по крайней мере, на Юге, Востоке и частично в центре), однако это будет скорее типичное колониальное владение. Собственно пунической останется узкая полоска приморской земли в Африке плюс две-три фактории в Испании. Нумидийцы и другие берберы будут полунезависимыми вассалами.

 Отправлено: 24.02.08 16:25. Заголовок: Читатель пишет: это..

Читатель пишет:

цитата:

это Вирсавия, дочь Елиама, жена Урии Хеттеянина.

О национальности самой Вирсавии ничего не сказано. Да и Урия не совсем хетт, судя по всему.

 Отправлено: 24.02.08 16:42. Заголовок: Dorei пишет: Скаже..

Dorei пишет:

цитата:

Скажем так. Они его учили. Потом стали учить латинский.

Видимо Магнум опирается на исследования Керра

http://research.leidenuniv.nl/index.php3?c=285

"Who were these people who continued to speak Punic for such a long time? According to Kerr, they were a mixed population, stemming from Punic men and native Libyan women. 'Roman sources also mention such a mixed race. The Punic men were assigned to the border area by the Romans. They had been in the army and were now paid well to man the defensible border areas. They had a high degree of freedom. In Roman sources Punic-speaking men were known for being able to farm very successfully in arid regions. Archaeological finds indicate that they had a complicated but successful system for storing rainwater from the wadis to use in dry periods. It was their task to defend the borders from bands of pillagers from the Sahara. They also served as the 'last stagepost before the desert.' They received extra income from caravans in exchange for protection and supplies.'

Plough tracks
While this system remained intact, Punic continued to be spoken, according to Kerr. 'The system of defensible farms and storing water was fragile and maintenance-intensive, and did not survive the incursions by Berber tribes from the sixth century and the Islamic conquests in the seventh century. But the whole region is now strewn with the remains of these farms. The outlines of the plots of land, olive groves and even the traces of plough tracks are still visible.' "

 Отправлено: 24.02.08 16:56. Заголовок: Читатель пишет: cco..

Читатель пишет:

цитата:

ccording to Kerr, they were a mixed population, stemming from Punic men and native Libyan women.

Это, судя по всему, "пратунисцы", а не нумидийцы.

 Отправлено: 24.02.08 18:39. Заголовок: Раскрытие темы

Читатель пишет:

цитата:

Вирсавия, дочь Елиама, жена Урии Хеттеянина.

Для рассмотрения подробностей нажать на кнопку "Скрытый текст".

Скрытый текст

Именно на это эпизоде "коллега" Владимир и строит свою бредовую теорию. Рассмотрим его (эпизод, а не Владимира) подробно.  цитата: Вирсавия, дочь Елиама, жена Урии Хеттеянина." ЖЕНА хеттеянина. Муж Вирсавии был хетт. Сама же Вирсавия была:  цитата: дочь Елиама Елиам же был "Елиам, сын Ахитофела, Гилонянин" (это не национальность, это значит из города Гило). Как-то на хетта не похож. Я очень извиняюсь, но он скорей всего еврей был.  цитата: Вирсавия А это краеугольный камень в теории "коллеги" Владимира. По его утверждению, в переводе с "хетто-славянского"(ТМ) языка Вирсавия значит "Березка". Но вот какой облом, "Вирсавия" она в синодальном переводе с греческого, а в оригинале ее зовут Бат-Шева. Очень арийское имя. И это все о ней. Теперь самое главное. В отличие от "индогерманцев", которые страдают острыми комплексами неполноценности от осознания того факта, что тысячи их предков, миллионы соотечественников и миллиарды людей во всем мире поклоняются сыну еврейского плотника, мне и моим единомышленникам абсолютно по барабану, кем там был Соломон. Даже если завтра раскопают стопроцентные доказательства, что он в молодости был кельто-германцем и начинал день с банки пива. Мы расовыми предрассудками не страдаем. Мы согласны иметь в предках не один, а хоть сотню великих и не очень народов. Но пока никаких пивных банок не нашли, "хетто-славянские Березки" идут фтопку вместе с Фоменко и прочими бреднями фольксхисториков.

А теперь вернемся к бабам, то есть грекам и т.д.

 Отправлено: 24.02.08 18:43. Заголовок: Читатель пишет: Вид..

Читатель пишет:

цитата:

Видимо Магнум опирается на исследования Керра

Оригинально. Не знал, но, как получается, догадывался.

Dorei пишет:

цитата:

Это, судя по всему, "пратунисцы", а не нумидийцы.

В греко-римскмх источниках они известны как ливофиникийцы.

 Отправлено: 24.02.08 18:44. Заголовок: Magnum пишет: Как-т..

Magnum пишет:

цитата:

Как-то на хетта не похож. Я очень извиняюсь, но он скорей всего еврей был.

цитата:

Муж Вирсавии был хетт.

Урия это тоже явно не арийское имя. Может их там целый город был, обевреившихся хеттов!

 Отправлено: 24.02.08 18:52. Заголовок: Han Solo пишет: Дум..

Han Solo пишет:

цитата:

Думаю, Карфаген закрепится в Испании

И карфагенские храмы в Сардинии, до начала III века.

Dorei пишет:

цитата:

Они его учили. Потом стали учить латинский.

Опять двадцать пять. Почему они стали учить латинский? Потому что Карфаген пал, а их завоевал Рим. Нет Рима, Карфаген стоит, они продолжают учить пунический.

цитата:

Только нумидийское письмо больше похоже на южноаравийское.

Которое из них? южноаравийское какого века? и неужели южноаравийцы активно навещали Северную Африку уже в III веке до Р.Х.?

 Отправлено: 24.02.08 18:57. Заголовок: Han Solo пишет: Доп..

Han Solo пишет:

цитата:

Допустим, что Рим пал причем до похода Александра

Немного не в тему, но здесь обсуждали, что Рим пал от Александра? его ведь кто-то туда очень отправить хотел

 Отправлено: 24.02.08 19:04. Заголовок: Читатель пишет: Ури..

Читатель пишет:

цитата:

Урия это тоже явно не арийское имя

В рамках темы:



Маккавеи поднимают восстание против греков под лозунгом "Да, хетты мы! Да, азиаты! Семитские с арийскими корнями!"

 Отправлено: 24.02.08 19:06. Заголовок: инженер-поручик пише..

инженер-поручик пишет:

цитата:

здесь обсуждали, что Рим пал от Александра?

Никогда больше так не шутите.

Ступать по адресу
http://zhurnal.lib.ru/a/alt/alex.shtml
и все выучить наизусть.

 Отправлено: 24.02.08 19:23. Заголовок: Magnum пишет: Кото..

Magnum пишет:

цитата:

Которое из них? южноаравийское какого века?

Так. Несколько перебрал. На южносемитское в целом. На лихьянское или самудское, например, вполне похоже. Более, чем на финикийское в древней форме. (По мнению Лингвистического энциклопедического словаря 1990 года.)
Magnum пишет:

цитата:

и неужели южноаравийцы активно навещали Северную Африку уже в III веке до Р.Х.?

Какие-то носители южноаравийских письменностей активно по региону бродили и довольно рано. Следы подобного брожения есть и в Малой Азии, например.

 Отправлено: 24.02.08 19:27. Заголовок: Magnum пишет: Почем..

Magnum пишет:

цитата:

Почему они стали учить латинский? Потому что Карфаген пал, а их завоевал Рим. Нет Рима, Карфаген стоит, они продолжают учить пунический.

И от того, и от другого изучения осталось по десятку билингв. А есть и одноязычные памятники.

 Отправлено: 24.02.08 19:31. Заголовок: Magnum пишет: а их ..

Magnum пишет:

цитата:

а их завоевал Рим

Вообще добровольно перешли в подчинение. После 2-ой Пунической ЕМНИП.
Magnum пишет:

цитата:

сыну еврейского плотника

 Отправлено: 24.02.08 20:05. Заголовок: Dorei пишет: И от т..

Dorei пишет:

цитата:

И от того, и от другого изучения осталось по десятку билингв. А есть и одноязычные памятники.

Если Рим угробят Бренн или Ганнибал, от него еще меньше останется. И будут обитатели вселенной "Деленда Есть" доказывать, что эта банда разбойников из тибрианской деревни никогда и ничего не могла бы построить...

цитата:

На южносемитское в целом

Я не стану спорить. Я просто замечу, что вероятность того, что нумидийцы/ливийцы свои письменностИ заимствовали от Карфагена на несколько порядков выше, чем вероятность того, что их научил писать залетный торговец из владений царицы Савской.

цитата:

Вообще добровольно перешли в подчинение. После 2-ой Пунической ЕМНИП.

Верно, но потом Югурта и его пунические полководцы новое восстание подняли, едва на парфянский уровень не вышли, пришлось опять воевать.

 Отправлено: 24.02.08 20:06. Заголовок: А вот и полезные тем..

А вот и полезные тематические карты.

---

---

 Отправлено: 24.02.08 20:29. Заголовок: Magnum пишет: из вл..

Magnum пишет:

цитата:

из владений царицы Савской.

Лихьян -- это север нынешней Саудовской Аравии.
Magnum пишет:

цитата:

пунические

Нумидийские. Magnum пишет:

цитата:

Если Рим угробят Бренн или Ганнибал, от него еще меньше останется. И будут обитатели вселенной "Деленда Есть" доказывать, что эта банда разбойников из тибрианской деревни никогда и ничего не могла бы построить...

В изоляции? Ничего.

 Отправлено: 24.02.08 20:47. Заголовок: Magnum пишет: Именн..

Magnum пишет:

цитата:

Именно на это эпизоде "коллега" Владимир и строит свою бредовую теорию

Вы добросовестно заблуждаетесь. Вовсе не на этом.
Magnum пишет:

цитата:

великого римского историка и римского гражданина И.Флавия, созданных по заказу и во славу Дома Веспасианов.

Да хоть по заказу Фоменки, какая разница? Он тоже добросовестно заблуждался.

Ладно, черт с ними, с древними евреями, перейдем к Карфагену (кстати, Древнему Израилю крупно повезло, что Карфаген появился только после IX века до н.э. Будь эта Галактическая Федерация в веке XIII до н.э., она бы неминуемо пришла на помощь своим хананейским родичам, понеже в культурном и языковом отношении ближе к ним; так что потенциально Карфаген - ваш враг № 1).

 Отправлено: 24.02.08 20:51. Заголовок: Han Solo пишет: Дум..

Han Solo пишет:

цитата:

Думаю, Карфаген закрепится в Испании (по крайней мере, на Юге, Востоке и частично в центре), однако это будет скорее типичное колониальное владение. Собственно пунической останется узкая полоска приморской земли в Африке плюс две-три фактории в Испании. Нумидийцы и другие берберы будут полунезависимыми вассалами.

Совершенно верно. Колонизация Испании (по образу и подобию римской) для Карфагена невозможна.
А с США я сравнил просто потому, что США - это и есть победивший Карфаген (и надорвавшийся от своей победы).
Скорее всего сам город где-то к 100 году до н.э. или завоюют нумидийцы или же они составят там правящую династию с последующим перерождением семитической культуры в типично хамитскую (см. берберы, туареги и т.д. до Аудагоста включительно). А прочие карфагенские фактории поглотят греки (из той же Массилии и Сиракуз).

 Отправлено: 24.02.08 23:18. Заголовок: ВЛАДИМИР пишет: Ско..

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Скорее всего сам город где-то к 100 году до н.э. или завоюют нумидийцы или же они составят там правящую династию с последующим перерождением семитической культуры в типично хамитскую (см. берберы, туареги и т.д. до Аудагоста включительно). А прочие карфагенские фактории поглотят греки (из той же Массилии и Сиракуз).

Гениально! (Ибо и я так примерно думал!)
Я всё же думаю, что и Нумидия могла бы в отсутствии Рима себя хорошо показать...
И сменить Карфаген.

 Отправлено: 25.02.08 00:17. Заголовок: Игрок пишет: Нумиди..

Игрок пишет:

цитата:

Нумидия могла бы в отсутствии Рима себя хорошо показать...

В отсутствии Рима Нумидия даже если и завоюет Карфаген, вряд ли извлечет из этого особую пользу. Будет пиратствовать на морях как вандалы, пока их кто-нибудь более серьезный не пришибет.

 Отправлено: 25.02.08 11:23. Заголовок: Dorei пишет: Характ..

Dorei пишет:

цитата:

Характерно, что текстов большинства пунийских книг мы вообще не имеем. Ни на языке оригинала, ни на арабском, ни в европейских пересказах.

В качестве шутки (в каждой шутке есть доля шутки ):
а вы не находите, что в средневековье, когда создавались подделки под античность, Карфаген был записан в лузеры, поэтому и его литературу не "создавали"? А вот Рим был в моде, поэтому и плодили Плиния, Сенеку и прочих авторов.

 Отправлено: 25.02.08 11:29. Заголовок: Саурон пишет: А вот..

Саурон пишет:

цитата:

А вот Рим был в моде, поэтому и плодили Плиния, Сенеку и прочих авторов

Да-да, еще Помпею закопали, гады

 Отправлено: 25.02.08 12:48. Заголовок: Magnum пишет: ого с..

Magnum пишет:

цитата:

ого считали варварами обитатели Магна Лептис

Между прочим, Септимий Север выставил прочь из Рима родную сестру, когда узнал, что она так и не удосужилась выучить латынь. Это к вопросу о варварах

 Отправлено: 25.02.08 13:10. Заголовок: Мда, опять культурол..

Мда, опять культурологи испохабили тему. В общем люди, я не хотел, но если дальше услышу мансы про Карла Великого, США и прочих индогерманцев то применю силу.

ЛУчше постройте таймлайн развития Средиземноморья без Рима.

 Отправлено: 25.02.08 13:19. Заголовок: Magnum пишет: выше ..

Magnum пишет:

цитата:

выше всех в кораблестроении, навигации и прочей флотофилии

Битва при Саламине показала обратное (правда там не карфагеняне, а финикийцы были, но не думаю, что технологии сильно отличались). Римляне научились бить пунов на море за менее чем 10 лет. Может быть, не такое уж и большое превосходство было?

 Отправлено: 25.02.08 14:32. Заголовок: Крысолов пишет: ЛУч..

Крысолов пишет:

цитата:

ЛУчше постройте таймлайн развития Средиземноморья без Рима.

А вот это сложно: для начала надо решить: кто побъет Карфаген - Пирр (как предлагалось) или Сиракузы с Массилией собственными силами, поскольку
Han Solo пишет:

цитата:

Magnum пишет: цитата: выше всех в кораблестроении, навигации и прочей флотофилии Битва при Саламине показала обратное (правда там не карфагеняне, а финикийцы были, но не думаю, что технологии сильно отличались). Римляне научились бить пунов на море за менее чем 10 лет. Может быть, не такое уж и большое превосходство было?

 Отправлено: 25.02.08 15:16. Заголовок: ВЛАДИМИР пишет: ли ..

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

ли Сиракузы с Массилией собственными силами

Вот тут вряд ли. Могли бы побить чуть раньше, если бы действовали организованно, или скажем грамотно распорядились бы помощью Тимолеонта, который карфагенян гонял успешно. А в 3-м веке поезд ушел, увы. Карфаген объективно сильнее Сиракуз и государственное устройство у него более устойчиво.

 Отправлено: 25.02.08 15:39. Заголовок: Очередная победа Карфагена

Крысолов пишет:

цитата:

ЛУчше постройте таймлайн развития Средиземноморья без Рима.

Все претензии к автору темы:

Han Solo пишет:

цитата:

Допустим проиграли самнитские войны или еще лучше кельты разорили его начисто.

Коллега, или Бренн, или самниты, потому что это большая разница, ровно сто лет разницы. Не говоря уже о проблеме детерма. В первом случае Александра с высокой вероятностью не будет.

А без точной развилки предмета для беседы нет, остается только культурологов пинать...


ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

кто побъет Карфаген - Пирр (как предлагалось) или Сиракузы с Массилией собственными силами

Нет, лучше бы вы карты рисовали с Карфагенским шуфетством.
Я понимаю, Римская республика, которая сто лет надрывалась, или другая сверхдержава вроде Александрийской Македонии. Но эти греческие Бобруйски?

цитата:

Колонизация Испании (по образу и подобию римской) для Карфагена невозможна.

Срочно учить матчасть. Эта римская колонизация была по образу и подобию карфагенской, о чем пишет римлянин Ливий.

цитата:

Будь эта Галактическая Федерация в веке XIII до н.э.,

Откройте тему в Персике, "Карфаген переносится в XIII век до Р.Х." Сразу после падения Трои. Об этом еще что-то Вергилий писал.


Вергилий жил давно на свете,
Любил стихи. Писать любил.
Антоний Марк его заметил,
Державный труд благословил.

Изиды жаркие объятья
Манили блоки пирамид,
Имперский трон стоял в Сенате,
Республиканским был Аид.
,
Самниты сгинули, вестимо,
Луканец пал с десятком ран,
Испанский меч на службе Рима
Вонзил в Армению Траян!

Зефирных струй погасли тени,
Афины плачет существо,
Стоит владыка в Карфагене --
Чернее ночи лик его.

Индийских дев нагую прелесть
Тамил желает получить,
А вы, бесстыжие, разделись?!
Но в мире том таким не жить.


(Оффтоп: Те, Кто Понимает, Могут Оценить Всю Доброту).

цитата:

она бы неминуемо пришла на помощь своим хананейским родичам, понеже в культурном и языковом отношении ближе к ним;

И этот человек имеет наглость читать мне лекции по древней израильской истории. Тот-то эти культурные родичи своих принцесс в спальни израильским царям всю дорогу присылали (правда, их потом через окно той же спальни выбрасывали, но это совсем другая история).

цитата:

так что потенциально Карфаген - ваш враг № 1

Это я и сам знаю, что только подчеркивает мою объективность, беспристрастность и непредвзятость.


Han Solo пишет:

цитата:

Да-да, еще Помпею закопали, гады

Помпею разрушил Карфаген, только римлянам было стыдно в этом признаться, вот они и придумали байку про вулкан, который с мезозойской эры не извергался.

цитата:

Между прочим, Септимий Север выставил прочь из Рима родную сестру, когда узнал, что она так и не удосужилась выучить латынь. Это к вопросу о варварах

(Оффтоп: семитская мафия маскировалась ) 1001-й аргумент в мою пользу. Благородная дама из знатной семьи даже не потрудилась выучить государственный язык -- потому что у нее было полным-полно собеседников, готовых болтать на родном пуническом, через 350 лет (Три с половиной века) после римского комбайна на соленом поле. Страшно подумать, какие высокие материи могли обсуждаться на этом языке в безроманской вселенной.

цитата:

В отсутствии Рима Нумидия даже если и завоюет Карфаген, вряд ли извлечет из этого особую пользу. Будет пиратствовать на морях как вандалы

Хм... Это несколько неожиданно. Я бы не сказал... По крайней мере, это так оригинально, что даже спорить не хочется!

цитата:

пока их кто-нибудь более серьезный не пришибет

Кто бы это мог быть?

цитата:

Битва при Саламине показала обратное (правда там не карфагеняне, а финикийцы были, но не думаю, что технологии сильно отличались). Римляне научились бить пунов на море за менее чем 10 лет. Может быть, не такое уж и большое превосходство было?

Может и у галлов никогда не было металлургического превосходства, если их римляне своими "жестянками"(С) порубали? В любом случае, финикийцы плавали в Британию еще в троянские времена. (Постойте, а с чего начался разговор? В Карфагене были библиотеки, а у галлов не было, зато у галлов была металлургия, но у финикийцев были корабли...) Вот так и мутируют темы. Это все радиация от компьютера.


Dorei пишет:

цитата:

Лихьян -- это север нынешней Саудовской Аравии.

Не передергивайте. Сами начали с Южной Аравии, теперь терпите! Можно подумать, они сами это придумали, у тех же финикийцев научились или страшно сказать у кого...

цитата:

В изоляции? Ничего.

Не понял этого заявления. Кто был в изоляции? Карфаген? На необитаемом острове?

цитата:

Нумидийские.

Пунизированные.
Короче, всю эту тему учить наизусть, там есть ответы на все вопросы:
http://wap.alternativa.fastbb.ru/?1-11-0-00000036-000-10001-0
Всего 383 Кб.

 Отправлено: 25.02.08 15:51. Заголовок: В последней декаде V..

цитата:

В последней декаде V столетия до н. э. серьезный военный конфликт вспыхнул между Карфагеном и сицилийскими греками, ведомыми Дионисием Сиракузским. Карфаген вначале побеждал, однако в 398 году Дионисий разграбил Мотию, которой уже не было суждено возродиться, а ее жителей переселил в соседний новый город, Лилибей (современная Марсала). Сражения не прекращались до 338 года, когда был заключен мир с греческим полководцем Тимолеоном. Тревожное затишье длилось почти двадцать лет, пока Агафокл, тиран Сиракуз, снова не объявил войну, а потерпев поражение на Сицилии, имел наглость вторгнуться на карфагенские территории в Африке, высадившись на мысе Бон. Сражения, в которых ни одна сторона не могла одолеть другую, не утихали до самой смерти Агафокла в 289 году. Десять лет спустя, когда римляне уже господствовали над Южной Италией, Пирр, царь Эпира, также возжелал захватить Карфаген, однако вскоре умер. Больше прямых военных действий между Карфагеном и греками не велось.

Д.Харден "Финикийцы. Основатели Карфагена". М.,2004, с 68-69.

Ну где было Карфагену одолеть Рим, если он с греками не мог справиться? Сиракузы и Массилия (особенно, если они объединятся) - вполне пропорциональный противник Карфагена.

 Отправлено: 25.02.08 15:56. Заголовок: ВЛАДИМИР пишет: Вот..

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Вот, например, захочет древний еврей завести себе девушку - а попросить у кого? У Яхве жен нет (точнее, были, но реформаторы иудаизма заставили - руки выкручивали! - его развестись: разве можно так с богами обращаться!?) Вот и приходится бегать по Астартам и Венерам. Так что женские божества нужны как воздух - иначе будет тотальный гомосексуализм

Magnum пишет:

цитата:

Тот-то эти культурные родичи своих принцесс в спальни израильским царям всю дорогу присылали (правда, их потом через окно той же спальни выбрасывали,

Quod erat faciendum!

 Отправлено: 25.02.08 15:57. Заголовок: ВЛАДИМИР пишет: Д.Х..

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Д.Харден

Странная фамилия... Небось англо-саксонский протестант-евангелист?

цитата:

Десять лет спустя, когда римляне уже господствовали над Южной Италией, Пирр, царь Эпира, также возжелал захватить Карфаген, однако вскоре умер

Давно такого наглого передергивания не видел. А ведь говорил я вам, читайте первоисточники, они рулят... Нет, лучше не читайте, дилетантов так приятно курощать.

цитата:

если он с греками не мог справиться? Сиракузы

Срочно учить матчасть. На кого Сиракузы вместе с Архимедом работали. С кем справляться, с собственными вассалами?