Отправлено: 22.02.08 19:29. Заголовок: Эллинистический мир в мире без Рима (сорри за каламбур)

Допустим, что Рим пал причем до похода Александра. Допустим проиграли самнитские войны или еще лучше кельты разорили его начисто. В любом случае теперь это не более чем второстепенный городок в Средней Италии.

Как изменится расклад сил в Греции? Объединит ли материковую Грецию Македония или ее натиск будет отбит Этолийским или Ахейским Союзом? Какие шансы у Понта подняться при неразбитых Селевкидах? Вытеснит ли последних Парфия из Ирана?

 Отправлено: 22.02.08 19:49. Заголовок: Ну, кто будет правит..

Ну, кто будет править в Западном Средиземноморье, мы уже давно выяснили.

Что же касается востока, то помимо перечисленных игроков, у нас еще Эпир есть, дважды неизвестная величина. Если даже падение Рима в 390 (допустим) не повлияет на Александра Филипповича, то оно должно повлиять на Александра Неоптолемовича.

 Отправлено: 22.02.08 19:53. Заголовок: Первым делом проджол..

Первым делом проджолжится варваризация всех греков (и в первоначальной Греции и за ее пределами), которая прямо пропорционально эллинизации мира от Испании до Памира. И прямое наступление негреческих сил на эллинистические страны. Парфия била Селевкидов вне зависимости от Рима. Дело в том, что Селевкиды разрывались между несколькими фронтами, а надо было еще держать Иудею, армян и всевозможные бандитские территории вроде Писидии, Киликии и др. Процесс распада Селевкидской монархии растягивается на весь II и I вв до н.э., причем льется куда больше крови - вероятно, Селевкидам удастся победить Маккавеев, хотя рано или поздно Иудея освободается, равно как и Тигран в конце концов смог бы завоевать независимость (пока только независимость!) своей небольшой страны. Парфяне с большим скрипом берут Мидию, Персию и Месопотамию - к 1 году н.э. То же самое касается Понта. Кстати, Палестина и Финикия опять могли стать полем битвы Селевкидов и Птолемеев. В Европе Македония с переменным успехом пытается покорить греческие полисы. В конце концов - к 1 году н.э. видим западнее Евфрата множество мелких эллинистических государств, которые парфяне могут завоевать (и здесь я согласен с ув. Владимиром Лещенко) в нескольких удачных кампаниях - загонят египтян в Египет, дойдут до Пергама и Византия - и будет возрождена империя Ахеменидов.
Что касается Западного Средиземноморья, как я понял, Вы, ув. Хэн Соло, оставили Карфаген в живых и даже не подвергли его испытаниям "римских" (с т.з. карфагенян) войн? Нет, не верю я в способность Карфагена превратиться в некую галактическую империю, берберы или кельты, что не принципиально, его разрушают. Зато - расцвет кельтского и фракийского мира!

 Отправлено: 22.02.08 19:56. Заголовок: Magnum пишет: у нас..

Magnum пишет:

цитата:

у нас еще Эпир есть, дважды неизвестная величина

Как раз известная. Это региональная держава, итальянского (по меркам эпохи Муссолини) масштаба. Максимум, что он - Пирр - сможет - создать сферу влияния от Сиракуз до... до Македонии - с ней он не справится.

 Отправлено: 22.02.08 19:59. Заголовок: И уж совсем независи..

И уж совсем независима от Рима - его существования или несуществования - гибель Бактрии на другом конце эллинистического мира.
Т.е. в отсутствие Рима ни одна из эллинистических стран не будет в состоянии объединить все остальные, как, например, ни одна латиноамериканская страна не в состоянии завоевать всю Латинскую Америку (ни в XIX веке, ни сейчас).

 Отправлено: 22.02.08 20:00. Заголовок: ВЛАДИМИР пишет: Мак..

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Максимум, что он - Пирр - сможет - создать сферу влияния от Сиракуз до... до Македонии - с ней он не справится.

Зачем справляться - он ее царем станет, как и в реале.

 Отправлено: 22.02.08 20:09. Заголовок: Наглядности ради пом..

Наглядности ради помещаю фрагмент своей (отредактированной и дополненной!) карты 200 года до н.э.

Мысленно уберите Рим - голубоватое в верхнем левом углу и расширьте Эпир - № 68.
А все остальные мелкие хищники: Парфия - №201, галаты - № 177 и др. нависают над огромной Селевкидской империей.

 Отправлено: 22.02.08 20:17. Заголовок: Magnum пишет: он ее..

Magnum пишет:

цитата:

он ее царем станет, как и в реале

А Лисимах на что?

 Отправлено: 22.02.08 20:24. Заголовок: ВЛАДИМИР пишет: Про..

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Процесс распада Селевкидской монархии растягивается на весь II и I вв до н.э.

Это реал.

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Парфия била Селевкидов вне зависимости от Рима. Дело в том, что Селевкиды разрывались между несколькими фронтами

Антиох III. Не забываем этого дядю. Что он успеет натворить - совершенно неясно.

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

В Европе Македония с переменным успехом пытается покорить греческие полисы

Не думаю. Скорее всего будет реальной силой. Впрочем Понт и Македония могут взаимно нейтрализовать друг друга.

Magnum пишет:

цитата:

Зачем справляться - он ее царем станет, как и в реале.

И перестанет им быть. Тоже как в реале. С дрогой стороны - на Западе он без Рима может чего-нибудь и добится.

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

дойдут до Пергама и Византия - и будет возрождена империя Ахеменидов.

Угу. Вот только в Малой Азии уже совсем другой гегемон. Кто, не знаю, но претендентов 3 - Македония, Понт, Армения.

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

расцвет кельтского и фракийского мира!

Какой расцвет? Дакия, разве что...

 Отправлено: 22.02.08 20:44. Заголовок: ВЛАДИМИР пишет: Нет..

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Нет, не верю я в способность Карфагена превратиться в некую галактическую империю, берберы или кельты, что не принципиально, его разрушают.

Совершенно согласен; после чего начинают поклоняться пуническим богам, давать детям семитские имена, выводить династию от Дидоны и делать громкие политические заявления типа "два Карфагена пали, а четвертому не бывать!"

 Отправлено: 22.02.08 20:53. Заголовок: Magnum пишет: Ну, к..

Magnum пишет:

цитата:

Ну, кто будет править в Западном Средиземноморье, мы уже давно выяснили

А вот кстати не факт. Если Пирр останется с Карфагеном один на один, а не будет носиться туда-сюда, то он выбьет пунов с Сицилии. Вернуться туда обратно им будет очень сложно.

 Отправлено: 22.02.08 21:02. Заголовок: Крысолов пишет: Это..

Крысолов пишет:

цитата:

Это реал.

Но без участия в этом процессе Рима.
Крысолов пишет:

цитата:

Впрочем Понт и Македония могут взаимно нейтрализовать друг друга.

Да и греки еще могут "взбрыкнуть".
Крысолов пишет:

цитата:

С дрогой стороны - на Западе он без Рима может чего-нибудь и добится.

А Карфаген? Какую ему судьбу Вы назначите.
Крысолов пишет:

цитата:

Вот только в Малой Азии уже совсем другой гегемон.

Сомнительно. Каждый из гегемонов будет своевременно нейтрализован. Какой-нибудь "великий" базилевс может (как смог Митридат) объединить несколько стран, но после его смерти держава распадается (в первую очередь усилиями наследников). Отличие от Рима принципиально: там - система, здесь - авторитет, к тому же личный и преходящий.
Крысолов пишет:

цитата:

Дакия, разве что...

Одрисское царство и др.

 Отправлено: 22.02.08 21:06. Заголовок: Magnum пишет: Совер..

Magnum пишет:

цитата:

Совершенно согласен; после чего начинают поклоняться пуническим богам, давать детям семитские имена, выводить династию от Дидоны и делать громкие политические заявления типа "два Карфагена пали, а четвертому не бывать!"

Ценю Вашу самоиронию, но это не обязательно. Индоарии смели "недочеловеков"-дравидов, но почему-то не стали поклоняться их царям. Всякий раз по разному.

 Отправлено: 22.02.08 21:08. Заголовок: Han Solo пишет: А в..

Han Solo пишет:

цитата:

А вот кстати не факт. Если Пирр останется с Карфагеном один на один, а не будет носиться туда-сюда, то он выбьет пунов с Сицилии. Вернуться туда обратно им будет очень сложно.

Кстати, да! Мы вроде еще не рассматривали вариант Пирр (шире - эллинизм) против Карфагена. Помнится, при гимере в 480 они пунам хорошо наклали

 Отправлено: 22.02.08 21:31. Заголовок: ВЛАДИМИР пишет: дра..

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

дравидов

Даже комментировать не буду, ибо налицо попытка увести тему в сторону.

цитата:

берберы

Эти стопроцентно никуда не денутся, как и в реале. Пунизируются по самое не могу.

цитата:

кельты

Этим еще доплыть надо.

цитата:

Помнится, при гимере в 480

Помнится, троянский дезертир соблазнил и бросил карфагенскую царицу. Преданья старины глубокой.

 Отправлено: 22.02.08 21:35. Заголовок: Han Solo пишет: Есл..

Han Solo пишет:

цитата:

Если Пирр останется с Карфагеном один на один, а не будет носиться туда-сюда, то он выбьет пунов с Сицилии

Это же Пирр. Он и в реале их почти выбил, но местные греки его возненавидели за подавление свобод и стали ставить палки в колеса.

цитата:

не будет носиться туда-сюда,

Будет, куда денется. Ему же было все равно, с кем воевать. Рим, Карфаген, Македония, Спарта, Аргос, мальчик, девочка... Ни плана, ни системы, вечный поиск приключений.

 Отправлено: 22.02.08 21:40. Заголовок: Magnum пишет: Пуниз..

Magnum пишет:

цитата:

Пунизируются по самое не могу.

А может все-таки карфагеняне берберизируются? Карфаген стар как прабабка Хроноса.

 Отправлено: 22.02.08 22:50. Заголовок: Будет, куда денется...

цитата:

Будет, куда денется. Ему же было все равно, с кем воевать. Рим, Карфаген, Македония, Спарта, Аргос, мальчик, девочка... Ни плана, ни системы, вечный поиск приключений.

Во-во, мозги ему вправить надо, чтобы что-то путное вышло. А то как он по Италии и Средиземноморью носился... К тому же страдал завшенной до небес самооценкой, да и какие стратегические планы у него были? Был один: мы этих (вставить название народа, государства) бьем и радуемся какой Я Герой.
Простите, такие планы подходят для излишне честолюбивых лейтенантов, да и то в первом же бою положат весь взвод (что и произошло в Итальянскую кампанию Пирра), но не для правителя государства.
А вот Антиох Великий все же мог чего-нибудь сотворить при отсутствии римлян, правда после его смерти это все распалось бы на несколько мелких государств, воюющих со всеми вокруг.

 Отправлено: 22.02.08 22:53. Заголовок: Помнится, троянский ..

цитата:

Помнится, троянский дезертир соблазнил и бросил карфагенскую царицу.

Скорее беженец, к тому же мошенник и альфонс :))

 Отправлено: 22.02.08 23:39. Заголовок: Arkturus пишет: Ско..

Arkturus пишет:

цитата:

Скорее беженец, к тому же мошенник и альфонс :))

И родоначальник ... см. выше

 Отправлено: 23.02.08 00:27. Заголовок: Arkturus пишет: да ..

Arkturus пишет:

цитата:

да и то в первом же бою положат весь взвод

Не надо делать из Пирра дурака. Проблема его неудачи на Западе была в том, что ему приходилось бороться с двумя противниками, каждый из которых был очень силен. Римляне конечно сражались здорово, но будем честными, Пирра они завалили трупами. Победы при Гераклее и Аускуле - факт, также как и тяжелые потери римлян в их результате.

 Отправлено: 23.02.08 11:23. Заголовок: Han Solo пишет: Не ..

Han Solo пишет:

цитата:

Не надо делать из Пирра дурака. Проблема его неудачи на Западе была в том, что ему приходилось бороться с двумя противниками, каждый из которых был очень силен. Римляне конечно сражались здорово, но будем честными, Пирра они завалили трупами. Победы при Гераклее и Аускуле - факт, также как и тяжелые потери римлян в их результате.

Согласен!
И:
1. Кто-то всё равно обязательно, да объединит Средиземноморье... В этом была экономическая необходимость.
2. В отсутствиии Рима - это мог сделать "молодой хищник" Эпир. Напомню, что лишь В V веке до н. э. на территории Эпира возникло греческое царство, основателем которым был Адмет.
Пассионарность та ещё!
А вот Карфаген медленно начинал загнивать...
А войны идут так жёстко ещё и потому, что ясно одно - объединение Запада неизбежно, но "выживет сильнейший" .
Если бы не гибель Пирра под Аргосом...
Если бы его наследник АЛЕКСАНДР II оказался бы поумнее...
Всё могло сложиться совсем иначе!

 Отправлено: 23.02.08 12:28. Заголовок: Magnum пишет: Сове..

Magnum пишет:

цитата:

Совершенно согласен; после чего начинают поклоняться пуническим богам, давать детям семитские имена, выводить династию от Дидоны и делать громкие политические заявления типа "два Карфагена пали, а четвертому не бывать!"

Во-первых, у Карфагена нет италиков и греков. Провинции начинаются непосредственно за стенами Картхадашта (были правда еще тирские колонии, но они изначально были неравноправны и видели Картхадашт в гробу в белых тапках). Призвать кроме картхадаштцев некого. Посему мобрезерва нет. Армия наемная. Против "призывных" армий италиков -- не тянет. Великой культуры там не было. От всей карфагенской литературы остался только трактат Магона о сельском хозяйстве. При том, что пунический язык вымер, судя по всему, в эпоху Фатимидов. От тех же персов, греков или евреев которых также несколько раз завоевывали (евреев с погромо сопоставимым с 3-ей Пунической) осталось явно побольше. Отчего закрадываются подозрения, что кролме подобных трактатцев у карфагенцев ничего и не было. Нет, семья Барка в отстуствие необходимости отвлекатьься на Рим и может перерезать магонов и магончиков, дать береберам и тирцам гражданство и пригласить греков для окультуривания. Но это будет уже не Карфаген.
Magnum пишет:

цитата:

Эти стопроцентно никуда не денутся, как и в реале. Пунизируются по самое не могу.

И где пунизация в РИ?

 Отправлено: 23.02.08 14:35. Заголовок: Dorei пишет: От вс..

Dorei пишет:

цитата:

От всей карфагенской литературы остался только трактат Магона о сельском хозяйстве. При том, что пунический язык вымер, судя по всему, в эпоху Фатимидов

На пуническом языке существовала, несомненно, значительная литература; римляне отдали уцелевшие пунические книги своим нумидийским союзникам, и еще Саллюстий ссылается на пунические книги Гиемпсала, говоря об истории и падении Африки. По ряду источников известно, что в Карфагене были городские летописи.
Были очень популярны "рассказы о путешествиях". До нас дошел в греческом переводе только отчет о путешествии Ганнона, я в заимствовании из третьих рук у Феста Авиена — кое-что в латинском пересказе из отчета Имилькона. Римляне распорядились перевести для себя трактат Магона о земледелии, до нас не дошедший, но частью известный по цитатам у римских агрономов, из которых Колумелла упоминает также пунийца Асдрубала. Переведенный до четырех раз, труд Магона несомненно оказал влияние на италийское сельское хозяйство.
Но до нас дошло только несколько более-менее крупных и интересных текстов. Сюда относятся те выражения из сакральных кодексов, которые найдены в Марселе и Карфагене, а также связанные с культом мертвых заклинания, написанные на свинцовых свитках. Появление этих tabellae devotionum, которыми враг написавшего их отдается во власть богам ада и которые через особое отверстие, предназначенное для возлияния, направляются в могилы.
Вспомним, что Септимий Север, был родом из древней финикийской колонии Лептис в Северной Африке. «И до и после него он оказался единственным уроженцем Африки, достигшим престола» – писал римский историк Евтропий. А другой историк, Секст Аврелий Виктор, добавлял: «Он
был достаточно обучен латинскому языку, хорошо владел греческой речью, но лучше
всего усвоил пуническое красноречие»
Да, была, видать, целая школа красноречия!
Несомненно также, что финикийская словесность хорошо была известна в Карфагене.
О языке. Августин Блаженный, писал в начале V века: «Наши крестьяне, говорящие по-пунийски, будучи спрошены, кто они есть», отвечают: «Ханааны». В другом письме он уведомлял, что
нужен священник, который был бы сведущ в пуническом языке. Сам он тоже владел им.
В это время осуществили перевод Библии на пунический язык, на которых проходили службы.
Да, по некоторым данным, пунический язык окончательно исчезает лишь к концу правления Фатимидов.

Хочется процитировать Ю.Б. Циркина: «За последние три десятилетия изучение финикийского мира сделало резкий скачок. Работы итальянских, немецких, испанских и других археологов практически заново открыли… своеобразные области финикийского мира"
Именно! Мы только начинаем поднимать этот материк.

 Отправлено: 23.02.08 15:06. Заголовок: Игрок пишет: Лептис..

Игрок пишет:

цитата:

Лептис

Кстати, у меня возникла такая идея.
Средиземноморье объединяет... Лептис-Магна!
"Мир Великой Триполитании!" Каково?
Хотя... в 200 году до н.э. он как раз был захвачен нумидийцами.

 Отправлено: 23.02.08 16:01. Заголовок: Игрок пишет: Август..

Игрок пишет:

цитата:

Августин Блаженный, писал в начале V века: «Наши крестьяне, говорящие по-пунийски, будучи спрошены, кто они есть», отвечают: «Ханааны».

Dorei пишет:

цитата:

При том, что пунический язык вымер, судя по всему, в эпоху Фатимидов.

Точнее, на территории совр. Туниса во II веке до н.э. - X в н.э. царило двуязычие: пунический язык сохранялся как домашний. При этом, роль латыни после VII века неуклонно падала.

Кстати, кто в курсе?: христиане Северной Африки - Туниса, Алжира и Марокко, которые сохраняли значительное христианское население вплоть до Альморавидов - к какому направлению относились - к католицизму или православию? Были там донатисты, но они не составляли большинства даже в IV веке. Православие, естественно, имело поддержку византийского правительства после завоеваний Велизария и до потери Африки в VII веке. А потом? Неужели католики?

 Отправлено: 23.02.08 17:39. Заголовок: А различались ли они..

А различались ли они как-то вообще до 9 века?

 Отправлено: 23.02.08 17:47. Заголовок: Берсерк пишет: А ра..

Берсерк пишет:

цитата:

А различались ли они как-то вообще до 9 века?

Католики отличались хотя бы тем, что их епископов назначали из Рима (по согласованию с местной властью). Разумеется, пока Византия владела Южной Италией, этого там не наблюдалось, и в этом плане Сицилия и юг Италии были православными.

 Отправлено: 23.02.08 17:55. Заголовок: В принципе я бы отне..

В принципе я бы отнес разделение католицизма и православия к 395 году - разделу империи, причем деление было первоначально чисто языковым, но за этим стояли две традиции - латинская и греческая, и к тому же папа римский был абсолютно самостоятелен по отношению к восточным патриархам, да и все попытки византийских императоров подчинить папство оказались безуспешны. Уже Маврикий отказался от контроля над папством.

 Отправлено: 23.02.08 18:37. Заголовок: ВЛАДИМИР пишет: Кат..

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Католики отличались хотя бы тем, что их епископов назначали из Рима (по согласованию с местной властью). Разумеется, пока Византия владела Южной Италией, этого там не наблюдалось, и в этом плане Сицилия и юг Италии были православными.

ИМХО до Каролингов это различие не принципиально. Просто одними епархиями заведует римский папа, другими-александрийский. Так что это скорее административное деление. Которое императоры могли при желании изменить. И врятли для кого-то это означало смену веры. Кто назначал епископов в Африке не знаю. Но наверное всё-таки папа(всегда).

 Отправлено: 23.02.08 18:39. Заголовок: ВЛАДИМИР пишет: В п..

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

В принципе я бы отнес разделение католицизма и православия к 395 году - разделу империи, причем деление было первоначально чисто языковым, но за этим стояли две традиции - латинская и греческая, и к тому же папа римский был абсолютно самостоятелен по отношению к восточным патриархам, да и все попытки византийских императоров подчинить папство оказались безуспешны. Уже Маврикий отказался от контроля над папством.

Ну, я у Успенского читал, что и в 8 веке императоры на папу так просто не забивали. Хотя контролировать его было сложно.

"Стоявшие во главе императорской партии в Риме дука Василий и спафарий Марин составили будто бы заговор на жизнь папы; хотя заговор не удалось осуществить, но это характеризует отношения в Риме между приверженцами папы и императора. Экзарх Павел, которому было приказано провести в Италии распоряжение о сборе податей, нашел препятствие к тому в папе и, когда сделал попытку принудить его к исполнению царской воли силой, то встретил в Риме такие затруднения, каких никак не мог предвидеть. Прежде всего посланный им из Равенны отряд встретил сопротивление в милиции города Рима, которая выступила на защиту своего епископа. Но что всего удивительней, так это было появление лангобардов на стороне римского епископа: герцоги Сполето и Беневента поставили свои отряды на границах римских владений, чтобы оберегать папу от экзарха. События складывались слишком неблагоприятно для империи, ей приходилось отстаивать свои права в Италии против папы и лангобардов, которые в случае соглашения могли угрожать полным и окончательным освобождением Италии от чуждого господства. Ход событий направлялся, впрочем, не путем соглашения папы с лангобардским королем: итальянские дела с половины VIII в. получают всемирно-исторический интерес вследствие осложнения борьбы новыми элементами."

 Отправлено: 23.02.08 19:50. Заголовок: ВЛАДИМИР пишет: хри..

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

христиане Северной Африки

Вплоть до середины XI в. страны Северной Африки представляли собой христианские страны, находившиеся под властью мусульман. Последние составляли около 10% населения в начале IX в., 50% - в середине Х в. и около 80%-к концу первой четверти XI в. Если не считать правящую верхушку, то в отличие от арабизации исламизация охватывала в первую очередь социально обездоленные слои населения, прежде всего в более отсталых, периферийных районах. Основную массу мусульман составляли плебейские слои города.
Насколько я знаю - среди христиан были и православные, и католиками, и донатисты... (Последние продержались кое-где до VIII в., но, конечно, были ослаблены)
Да и Коптская Церковь была, кажется, представлена...
Карта:
http://gumilevica.kulichki.net/maps/he210.png

 Отправлено: 23.02.08 21:20. Заголовок: Игрок пишет: Но до..

Игрок пишет:

цитата:

Но до нас дошло только несколько более-менее крупных и интересных текстов. Сюда относятся те выражения из сакральных кодексов, которые найдены в Марселе и Карфагене, а также связанные с культом мертвых заклинания, написанные на свинцовых свитках. Появление этих tabellae devotionum, которыми враг написавшего их отдается во власть богам ада и которые через особое отверстие, предназначенное для возлияния, направляются в могилы

То есть примерно столько же сколько от галлов.
Игрок пишет:

цитата:

Саллюстий ссылается на пунические книги Гиемпсала, говоря об истории и падении Африки.

цитата:

Были очень популярны "рассказы о путешествиях". До нас дошел в греческом переводе только отчет о путешествии Ганнона, я в заимствовании из третьих рук у Феста Авиена — кое-что в латинском пересказе из отчета Имилькона. Римляне распорядились перевести для себя трактат Магона о земледелии, до нас не дошедший, но частью известный по цитатам у римских агрономов, из которых Колумелла упоминает также пунийца Асдрубала. Переведенный до четырех раз, труд Магона несомненно оказал влияние на италийское сельское хозяйство.

Путешествия, хроники, трактаты по земледелию. Сопоставимо с Римом той же эпохи. Притом Карфаген древнее.
Игрок пишет:

цитата:

Да, была, видать, целая школа красноречия!

Характерно, что на Рим она влияния не оказала. Характерно, что нет большого количества пунийских ученых и писателей, завезенных в Рим как трофеи. (Даже куда более отдальные евреи дали Риму Иосифа Флавия.) Характерно, что текстов большинства пунийских книг мы вообще не имеем. Ни на языке оригинала, ни на арабском, ни в европейских пересказах. Характерно, что
Игрок пишет:

цитата:

римляне отдали уцелевшие пунические книги своим нумидийским союзникам

а не взяли себе, как греческие.
Возможно была мощная письменность. Но на то, чтобы тягаться с греками она принципиально неспособна. Максимум пунизируют Нумидию в той же степени в какой в РИ арабизировался Иран.

 Отправлено: 23.02.08 22:00. Заголовок: Берсерк пишет: Хотя..

Берсерк пишет:

цитата:

Хотя контролировать его было сложно.

Вот именно - это было взаимодействие, а не подчинение, как константинопольского патриарха (если, конечно, имератор был авторитетен и силен). А так история католицизма и православия в V-X вв. - это история все отдаляющихся друг от друга (прежде всего в культурологическом отношении) религий (т.е. конфессий). Проклятье 1054 года просто подвело итог. Но уже в 395 году барьер между ними был.

P.S. По моим расчетам (на моем сайте) численность католиков и православных первоначально была почти равна, но в VI-VII вв православных было больше (сказалось обезлюживание Западной Европы), а после 800 года католицизм плавно увеличивает численность своих приверженцев до 29 миллионов в 1000 году, в то время как численность православных стагнирует от 14 до 19 млн.
Берсерк пишет:

цитата:

Но что всего удивительней, так это было появление лангобардов на стороне римского епископа: герцоги Сполето и Беневента поставили свои отряды на границах римских владений,

Вот это как раз неудивительно (даже с учетом их арианства).

 Отправлено: 23.02.08 23:11. Заголовок: Han Solo пишет: Не ..

Han Solo пишет:

цитата:

Не надо делать из Пирра дурака.

Если коротко, Пирр был хороший полководец, но плохой политик. И это все о нем.


ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Карфаген стар как прабабка Хроноса.

Лженаучные аргументы во внимание не принимаются!


Игрок пишет:

цитата:

Средиземноморье объединяет... Лептис-Магна!

Это реальная история! Так и случилось, и всем цивилизованным миром 40 лет подряд правила семитская династия!


Dorei пишет:

цитата:

Во-первых, у Карфагена нет италиков и греков.

У них есть ливофиникийцы, нумидийцы и пр. Короче, это раз пятьдесят обсуждалось в темах про карфагенскую победу,
http://alternativa.fastbb.ru/?0-11
и еще никому моих аргументов опровергнуть не удалось.

цитата:

И где пунизация в РИ?

Коллега Игрок привел достаточно ссылок; добавлю свой любимый пример - Карфаген уже солью засыпали, а половина полководцев Югурты носили пунические имена. Это в реале, в мире проигравшего Карфагена. В мире Карфагена победившего пунизация Северной Африки будет полной, окончательной и бесповоротной.

цитата:

Но это будет уже не Карфаген.

Угу, то же самое можно сказать про имперский Рим - всякие испанцы и галлы понаехали, а на троне арабы сидят. Ромул и первый Брут вертятся в гробу.

 Отправлено: 23.02.08 23:54. Заголовок: Magnum пишет: Лжена..

Magnum пишет:

цитата:

Лженаучные аргументы во внимание не принимаются!

Опять приходится доказывать, что каждый человек рано или поздно умрет, даже если переживет бандитскую пулю в 90 лет. То же самое относится к этносам. Вы можете мне назвать хотя бы один этнос (пока оставим тему "чудесных возрождений"), который просуществовал в государственной форме непрерывно более 1500 лет?
Я могу назвать только японцев. Т.е. Вы видите в Карфагене аналогичное исключение из правил?

 Отправлено: 23.02.08 23:57. Заголовок: Magnum пишет: Так и..

Magnum пишет:

цитата:

Так и случилось, и всем цивилизованным миром 40 лет подряд правила семитская династия!

Китаем, Индией, папуасами?
"чего-то я такого не припомню..." (с) Брежнев в анекдоте о порнофильмах на советских телеканалах.

 Отправлено: 24.02.08 00:24. Заголовок: ///

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Китаем, Индией, папуасами?

Это все варвары. Особенно папуасы.

цитата:

пока оставим тему "чудесных возрождений"

Еще бы, она настолько не укладывается в эту лженауку.

цитата:

Вы можете мне назвать хотя бы один этнос (пока оставим тему "чудесных возрождений"), который просуществовал в государственной форме непрерывно более 1500 лет?

Вы настолько в своем репертуаре, что это даже скучно. Опять приписываем оппоненту черт знает что? Я где-то говорил про 1500 лет? И если я не говорил про 1500 лет, откуда вы взяли эту цифру?

 Отправлено: 24.02.08 00:24. Заголовок: Magnum пишет: Колл..

Magnum пишет:

цитата:

Коллега Игрок привел достаточно ссылок

Не-а. Коллега Игрок доказал, что культура Карфагена сопоставима аж с галльской, периода завоевания Галлии Цезарем, или с римской досципионовых времен. Я вам больше скажу. Карфаген дал целого одного философа. Клитомаха Афинского, он же Гасдрубал.

цитата:

Югурты носили пунические имена

Изрядная доля русских (а также украинцев, белоруссов, поляков, литовцев, немцев и проч.) носит еврейские. И что с того? Где следы высокой культуры? Где следы аналогов хотя бы чего-то уровня поэм Гомера? Где в Риме риторы и грамматики карфагенского происхождения? Где карфагеняне-философы (не считая Клитомаха)? Всех сожгли вместе с городом?

 Отправлено: 24.02.08 01:07. Заголовок: Dorei пишет: следы ..

Dorei пишет:

цитата:

следы аналогов хотя бы чего-то уровня поэм Гомера?

"Фимикийская история".

цитата:

Изрядная доля русских (а также украинцев, белоруссов, поляков, литовцев, немцев и проч.) носит еврейские. И что с того?

Это потому что все они (или их предки, после ХХ века все так смешалось) еврейским богам поклонялись и еврейские книги в каждом доме держали. Не исключено, что в Нумидии мы имем аналогичную ситуацию. Плюс географическая близость и политическое влияние.

цитата:

культура Карфагена сопоставима аж с галльской

Галлы писали многотомные трактаты по агрономии, римляне раздавали их библиотеки союзникам? Не знал, не знал.

цитата:

Где в Риме риторы и грамматики карфагенского происхождения?

Их туда не пустили римские расисты. Римлянам потребовалось еще несколько поколений, чтобы окончательно избавиться от расовых предрассудков.

цитата:

Где карфагеняне-философы (не считая Клитомаха)?

Им было неинтересно навещать эти варварские Афины.

цитата:

Всех сожгли вместе с городом?

Выходит так.

 Отправлено: 24.02.08 03:04. Заголовок: Magnum пишет: Галл..

Magnum пишет:

цитата:

Галлы писали многотомные трактаты по агрономии, римляне раздавали их библиотеки союзникам? Не знал, не знал.

Галлы не писали книг. Но друидический корпус знаний, судя по всему, сопоставим.
Magnum пишет:

цитата:

Выходит так.

Не верю. В сходной ситуации выжил Иосиф Флавий. 50 000 карфагенян стали рабами. И среди них ни одного интеллигента?
Magnum пишет:

цитата:

Им было неинтересно навещать эти варварские Афины.

Евреи почему-то познакомившись с греческой философией писали трактаты на тему "Платонизм -- неизвестное ранее ответвление еврейской мысли". Клитомах нигде про карфагенских мудрецов вроде не упоминает, а только восторженно учится.