Отправлено: 20.12.05 18:57. Заголовок: Тяжёлая артиллерия как оборонительное оружие ВМВ

В последнее время у меня появилась тяга к безумным идеям .

Вспоминается такой факт. Ораниенбаумский плацдарм немцы не смогли взять во многом потому, что "чемоданы" главного калибра Кронштадта очень сильно мешали им жить. Вспоминается и тяжёлая батарея капитана Александрова, которая съиграла огромную роль в обороне Севастополя. Я тут вот что подумал - расстояние от Чудского озера до Пинских болот по Линии Сталина сколько ? Ну пусть 1000 км. Дальнобойность 12д орудий - более 30 км. Значит, грубо говоря, нужно всего-то 20 батарей по 4 орудия, чтобы закрыть эту зияющую дыру. Зарыть в бетон и гранит, броня - толще, чем на ЛК, чтобы никакой Рудель не пробил - благо ограничения по весу нет. Вокруг - батальон, приданный этой батарее, держит оборону, чтобы всякие штурмовые группы не пролезли. Деньги - за счёт отказа от строительства ЛК "Советский Союз" и ЛКр "Кронштат".

Все дороги, мосты и т.д. пристреляны. Есть, конечно, проблемы с разведкой и целеуказанием. Как их решить ? Видимо, протянуть ещё в мирное время замаскированные телефонные кабеля + наблюдательные посты в 20-30 ключевых точках для каждой батареи.

Представьте огонь такой батареи - это ж 4 12д снаряда каждые 3 минуты. И каждый оставляет воронку величиной с футбольное поле Скромный мостик через речушку разлетается в момент. Попытки навести переправу приводят к образованию на месте сапёрной части 4-х "футбольных" полей . Если противник - танковая дивизия - точного попадания в танк не нужно - достаточно +- 50 метров и танкисты на время превращаются в лётчиков Сколько места занимает скучившаяся у переправы и на ведущих к ней дорогах танковая дивизия ? Ну пусть 20 км2. Если считать, что для пехоты и автомобилей зона поражения одного снаряда имеет радиус 200 м, то для накрытия этой площади нужно 500 снарядов, т.е. 6 часов работы батареи. У командира дивизии нелёгкий выбор - либо рассредотачиваться по большой площади, либо терять всю пехоту, артиллерию, вспомогательные части и значительную часть танков за 6 часов. Что думаете ?

 Отправлено: 21.12.05 10:41. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

Четыре пушки ?

---

Плюс погреба, плюс казематы, плюс узкоколейка, плюс механизация подачи, плюс подземные казармы с тёплым ватерклозетом, плюс топливохранилище для дизель-генераторов. Шарнхорст, не Шарнхорст, но "Киров" по стоимости выйдет.

 Отправлено: 21.12.05 10:42. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

Там, где они обходить будут - другая батарея стоит

---

Так на сколько же в хотите насытить орудиями линию обороны? В шт. на км, пожалуйст
И не обойдется ли дешевле бомберов с истребителями наклепать, а сталь на танки пустить?

 Отправлено: 21.12.05 11:31. Заголовок: Re:

Seedlitz пишет:

цитата

---

Так на сколько же в хотите насытить орудиями линию обороны? В шт. на км, пожалуйст

---

Динлин пишет:

цитата

---

расстояние от Чудского озера до Пинских болот по Линии Сталина сколько ? Ну пусть 1000 км. Дальнобойность 12д орудий - более 30 км. Значит, грубо говоря, нужно всего-то 20 батарей по 4 орудия, чтобы закрыть эту зияющую дыру.

---

Seedlitz пишет:

цитата

---

И не обойдется ли дешевле бомберов с истребителями наклепать, а сталь на танки пустить?

---

Динлин пишет:

цитата

---

Деньги - за счёт отказа от строительства ЛК "Советский Союз" и ЛКр "Кронштат".

---

 Отправлено: 21.12.05 11:41. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

Seedlitz пишет:

цитата

Так на сколько же в хотите насытить орудиями линию обороны? В шт. на км, пожалуйст




Динлин пишет:

цитата

расстояние от Чудского озера до Пинских болот по Линии Сталина сколько ? Ну пусть 1000 км. Дальнобойность 12д орудий - более 30 км. Значит, грубо говоря, нужно всего-то 20 батарей по 4 орудия, чтобы закрыть эту зияющую дыру.

---

Т.е. промежутки м/у батареями до 60 км? И немцы не будут их учитытвать в своих планах по прорыву "Линии Сталина"
Вроде бы 60 км - не маленький промежуток

Динлин пишет:

цитата
--------------------------------------------------------------------------------
Деньги - за счёт отказа от строительства ЛК "Советский Союз" и ЛКр "Кронштат".
--------------------------------------------------------------------------------
А не лучше бы за счет "отказа от строительства ЛК "Советский Союз" и ЛКр "Кронштат"." танков настроить? Все-таки?

 Отправлено: 21.12.05 11:49. Заголовок: Re:

Seedlitz пишет:

цитата

---

Т.е. промежутки м/у батареями до 60 км? И немцы не будут их учитытвать в своих планах по прорыву "Линии Сталина"
Вроде бы 60 км - не маленький промежуток

---

Во во - а кто целеуказание будет выдавать батареям на растоянии в 30 км. С бардаком начального периода войны. Немцы шустро проскочат в один из промежутков. Пока батвреии будут палить в белый свет.

 Отправлено: 21.12.05 11:57. Заголовок: Re:

Плюс к этому никакого взаимодействия м/у батареями - как это было в Севастополе, Ленинграде и т.д.

 Отправлено: 21.12.05 12:22. Заголовок: Re:

Пожалуй что бы нормально "поюзать" тяжелую артиллерию неплохобы забацать ситуцию - с позиционной войной, как под Ленинградом.
В маневреной войне просто не будут успевать реагировать, при плохой разведке.
(МИГ-3 им туда )

А как будет с качеством подготовки артиллеристов - сколько им потребуется времени на пристрелку.

 Отправлено: 21.12.05 12:36. Заголовок: Re:

Seedlitz пишет:

цитата

---

Вроде бы 60 км - не маленький промежуток

---

Но дальнобойность 12д орудий(32 км, ЕМНИП) позволят его перекрыть. Более того, ближние подступы к каждому орудию прикрываются двумя соседними орудиями.

 Отправлено: 21.12.05 12:38. Заголовок: Re:

Seedlitz пишет:

цитата

---

А не лучше бы за счет "отказа от строительства ЛК "Советский Союз" и ЛКр "Кронштат"." танков настроить? Все-таки?

---

Когда-то я это предлагал. Народ вынес резюме - всё равно сожгут нафиг эти БТ как в реале сожгли.

 Отправлено: 21.12.05 12:41. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата

---

Во во - а кто целеуказание будет выдавать батареям на растоянии в 30 км. С бардаком начального периода войны. Немцы шустро проскочат в один из промежутков. Пока батвреии будут палить в белый свет.

---

Слабое место, согласен. Поэтому и батареи находяться не на Линии Молотова, а на Линии Сталина. Чтоб хоть как-то подготовились. А от зольдатика, сидящего с телефоном в 30 км от батареи, требуется всего лишь сообщить: "Несколько десятков нем. танков появлись на опушке леса у деревни Гадюкино". После этого батарея начинает лупить по площадям.

 Отправлено: 21.12.05 12:43. Заголовок: Re:

Seedlitz пишет:

цитата

---

Плюс к этому никакого взаимодействия м/у батареями - как это было в Севастополе, Ленинграде и т.д.

---

Динлин пишет:

цитата

---

расстояние от Чудского озера до Пинских болот по Линии Сталина сколько ? Ну пусть 1000 км. Дальнобойность 12д орудий - более 30 км. Значит, грубо говоря, нужно всего-то 20 батарей по 4 орудия, чтобы закрыть эту зияющую дыру.

---

Лучеш бы обеспечить простреливаемость каждого участка с двух батарей. Итого - батарея каждые 30 км. И организовать взаимодействие с железнодорожными ТМ-1-180, которых построить побольше.

Только на 1000 км - всё равно очень уж сомнительное соотношение цена/эффективность.

 Отправлено: 21.12.05 13:00. Заголовок: Re:

Zlыdenь пишет:

цитата

---

Лучеш бы обеспечить простреливаемость каждого участка с двух батарей. Итого - батарея каждые 30 км. И организовать взаимодействие с железнодорожными ТМ-1-180, которых построить побольше.

---

Вдвое дороже получиться.

 Отправлено: 21.12.05 13:05. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

Вдвое дороже получиться.

---

Поому и говорю

цитата

---

сомнительное соотношение цена/эффективность.

---

 Отправлено: 21.12.05 13:51. Заголовок: Re:

И постигнет эту вундерфафлю судьба всех крепостей ВМВ. Хоть так, хоть сяк, но прорвут. Хотя бы по одной прничине. корректировщики в небе чьи висят? А как будете без авиации ж/д установку типа "Карлы" отыскивать? А? А она между прочем пару раз в сутки дислокацию меняет. Всего одну дырку проделать в линии и улям, ни кому она бльше не нужна.

 Отправлено: 21.12.05 14:01. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

капитана Александрова

---

чистокровного еврея АЛЕКСАНДЕРА, так вашу...
1. На рубеже Вязьмы было установлено в составе двух отдельных тяжелых морских дивизионов - 130-мм орудия и 100-мм на бетонных основаниях, всего 18 орудий. С двориками, погребами ...прикрывали дефиле, переправы...и что? обошел супостат...пришлось взрывать и выходить пехом...

 Отправлено: 21.12.05 14:02. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

капитана Александрова

---

чистокровного еврея АЛЕКСАНДЕРА, так вашу...
1. На рубеже Вязьмы было установлено в составе двух отдельных тяжелых морских дивизионов - 130-мм орудия и 100-мм на бетонных основаниях, всего 18 орудий. С двориками, погребами ...прикрывали дефиле, переправы...и что? обошел супостат...пришлось взрывать и выходить пехом...

 Отправлено: 21.12.05 14:09. Заголовок: Re:

Каммерер пишет:

цитата

---

И постигнет эту вундерфафлю судьба всех крепостей ВМВ

---

Брест в полной изоляции держался 2 недели. Севастополь 9 месяцев. Неплохо

Каммерер пишет:

цитата

---

корректировщики в небе чьи висят? А как будете без авиации ж/д установку типа "Карлы" отыскивать? А? А она между прочем пару раз в сутки дислокацию меняет. Всего одну дырку проделать в линии и улям, ни кому она бльше не нужна.

---

"У носорога слабое зрение, но при его габаритах это уже не его проблемы" Читаем ещё раз - огонь ведётся по площадям. Стандартный в общем-то приём сов. артиллерии.
1) Пока немцы карлу подтащат - они простоят под Линией Сталина 2 недели. За это время Западный фронт из котла выйдет + Второй стратегич. эшелон на ЛС подтянется и т.д. и т.п.
2) Подтянули немцы карлу. Даже не одну, а аж все 6 карлов и 2 доры. Долбают. Ещё 2 недели (успели подтянуться дивизии с юго-запада, Кавказа, Ср. Азии и Дальнего востока). Наконец продолбали. НО! В процессе продалбывания выдали место прорыва. И за эти 2 недели плотность войск на этих 60 км доведена до 1 дивизии на км, а в тылу стоят все уцелевшие танковые войска РККА, так что никакого прорыва не будет.

 Отправлено: 21.12.05 14:11. Заголовок: Re:

Валерий-Хан пишет:

цитата

---

1. На рубеже Вязьмы было установлено в составе двух отдельных тяжелых морских дивизионов - 130-мм орудия и 100-мм на бетонных основаниях, всего 18 орудий. С двориками, погребами ...прикрывали дефиле, переправы...и что? обошел супостат...пришлось взрывать и выходить пехом...

---

1) "Размер имеет значение"(Памелла Андерсон) 305 это не 100.
2) А здесь в том и прикол, что обойти НЕВОЗМОЖНО. Цепочка тянется от Пскова до Пинских болот.

 Отправлено: 21.12.05 14:14. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

Севастополь 9 месяцев. Неплохо

---

Динлин! Вам напомнить почему Севастополь продержался так долго?( Брестом же немцы особо не заморачивались-дальше ехали...

 Отправлено: 21.12.05 14:18. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

2) А здесь в том и прикол, что обойти НЕВОЗМОЖНО. Цепочка тянется от Пскова до Пинских болот.

---

В эту цепочку будет средств вбухано как в 10 Сов Союзов. Вы же хотите каждые 20 км по одному орудию? Так будте добры - на каждое поземный комплекс, сравнимый с фортом на линии Мажино. Вы себе представляете объём земляных работ и бетонировки? Это будет покруче, чем линия Сталина. А заглубленные линии связи с НП? А сами НП? А позиции прикрывающей пехоты.
Да немцы перемелют прикрытие штуками, а потом огнемётные "французы" выжгут эту вундервафлю и через полчаса там пойдёт мотопехота.

 Отправлено: 21.12.05 14:30. Заголовок: Re:

Henry Pootle пишет:

цитата

---

. Вы себе представляете объём земляных работ и бетонировки?

---

Henry Pootle пишет:

цитата

---

линии Мажино.

---

Куда там Мажино!
Обьем бетонных работ на батарее№30 ПРЕВОСХОДИЛ ОБЪЕМ БЕТОННЫХ РАБОТ НА ДНЕПРОГЕСЕ!! см. "Сухопутный линкор Александера", Гангут

 Отправлено: 21.12.05 14:48. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата

---

Динлин! Вам напомнить почему Севастополь продержался так долго?( Брестом же немцы особо не заморачивались-дальше ехали...

---

Под Брестом у них целая дивизия торчала. Кстати, а сколько там наших было ? А про Севастополь - напомните. Насколько я помню - сравнительно высокая плотность войск, тяжёлая артиллерия, поддержка (до поры до времени) Крымфронта.

Henry Pootle пишет:

цитата

---

В эту цепочку будет средств вбухано как в 10 Сов Союзов. Вы же хотите каждые 20 км по одному орудию?

---

Цены растут

Давайте-ка, господа, чтобы не переливать из пустого в порожнее, определимся со стоимостью проекта. Сколько стоит хорошо забетонированное 12д орудие ? Сколько ушло на программу строительства большого флота ? Сколько на оказавшиеся бесполезными линии Молотова и Сталина ?
Есть у кого-нибудь цифры ?

 Отправлено: 21.12.05 14:50. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

Сколько на оказавшиеся бесполезными линии Молотова и Сталина ?

---

На "Линию Динлина" уйдёт примерно раз в 5 больше ресурсов, чем на линию Молотова и Сталина, вместе взятые. Ибо даже одноорудийная башенная установка 12" - это неслабый хайтек. Да и казематная - тоже.

Плановая стоимость одного СовСоюза - 1,18 млрд. руб. (включая смежников и подрядчиков)

 Отправлено: 21.12.05 15:06. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

Давайте-ка, господа, чтобы не переливать из пустого в порожнее, определимся со стоимостью проекта.

---

Скорее с эффиктивностью

 Отправлено: 21.12.05 15:14. Заголовок: Re:

Henry Pootle пишет:

цитата

---

"Линию Динлина"

---

Henry Pootle пишет:

цитата

---

Ибо даже одноорудийная башенная установка 12" - это неслабый хайтек. Да и казематная - тоже.

---

А какова стоимость одной такой установки ?

 Отправлено: 21.12.05 16:49. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

А какова стоимость одной такой установки ?

---

1/5 Линкора "СС".

 Отправлено: 21.12.05 17:01. Заголовок: Re:

Henry Pootle пишет:

цитата

---

Кстати, ещё одна легенда. У немцев _никогда_ не было повсеместного господства в воздухе. Локальное они умели создавать аж до середины 44-го, а в остальных местах - шыш.

---

вот и создадут локальное гсподство над башнями

 Отправлено: 21.12.05 17:01. Заголовок: Re:

Каммерер пишет:

цитата

---

1/5 Линкора "СС".

---

Откуда дровишки ? Вообще-то "Советский Союз" это ДЕВЯТЬ орудий БОЛЕЕ КРУПНОГО калибра, чем 12д. Не говоря уже обо ВСЁМ ОСТАЛЬНОМ. Почему он должен стоить как 5 орудий более мелкого калибра ? Противоторпедных булей и двигателя в 200.000 л.с. сухопутным орудиям тоже не полагается

Может, не 1/5, а 1/50 ? Это больше похоже на правду.

 Отправлено: 21.12.05 17:06. Заголовок: Re:

Установка у вас одноорудийная? а куда днененте все эти погреба, помешения для команлы/. склады с прмпасами, движки для башен с запасами топлива.Всне это закатывается под многметоровый железобетон.

 Отправлено: 21.12.05 17:19. Заголовок: Re:

В принципе этот башенный форт - просто линкор зарытый в землю.

 Отправлено: 21.12.05 17:20. Заголовок: Re:

во-во

 Отправлено: 21.12.05 17:23. Заголовок: Re:

Где то к тому. Присутствует весь хайтек (броня, башни. компы, оптика, связь, дизельэлектростанции). Плюс огромный объем земляных работ, плюс сеть вспомогательных НП, ж/д, намного болше боезапас. В человекочасах как бы не больше вышло.

 Отправлено: 21.12.05 17:24. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата

---

Установка у вас одноорудийная? а куда днененте все эти погреба, помешения для команлы/. склады с прмпасами, движки для башен с запасами топлива.Всне это закатывается под многметоровый железобетон.

---

Можно разместить это на небольшой площади, но далеко в глубину.

Каммерер пишет:

цитата

---

В принципе этот башенный форт - просто линкор зарытый в землю.

---

Это даже не броненосец береговой обороны

 Отправлено: 21.12.05 17:25. Заголовок: Re:

Маруся пишет:

цитата

---

Где то к тому. Присутствует весь хайтек (броня, башни. компы, оптика, связь, дизельэлектростанции). Плюс огромный объем земляных работ, плюс сеть вспомогательных НП, ж/д, намного болше боезапас. В человекочасах как бы не больше вышло.

---

"Имя, сестга, имя!"

В смысле цифру - сколько одна одноорудийная установка стоила тогда ?

 Отправлено: 21.12.05 17:42. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

Можно разместить это на небольшой площади, но далеко в глубину.

---

Объём земляных работ и бетона от этого мало изменяется, а вот сложность и цена сооружения растёт по экспоненте.

Динлин пишет:

цитата

---

Это даже не броненосец береговой обороны

---

Кстати, стоимость линии Мажино - 5 млрд франков, стоимость линкора "Ришелье" - 2 миллиона.

ПМСМ, как раз примерно тяжёлый крейсер типа Ойгена или Красного Кавказа получится.

 Отправлено: 21.12.05 18:10. Заголовок: Re:

Henry Pootle пишет:

цитата

---

Кстати, стоимость линии Мажино - 5 млрд франков, стоимость линкора "Ришелье" - 2 миллиона.

---

Не понял. Т.е. на деньги, вбуханные в Мажино, можно было построить 2500 линкоров ???
А сколько стоила хотя бы башенная установка оного ЛК ?

 Отправлено: 21.12.05 18:13. Заголовок: Re:

Henry Pootle пишет:

цитата

---

Объём земляных работ и бетона от этого мало изменяется

---

Бетона - меняется, ибо земля - тоже защита от снарядов, а от бомб и вовсе защищает только верхняя бетонная "крышка".

 Отправлено: 21.12.05 18:18. Заголовок: Re:

Henry Pootle пишет:

цитата

---

Кстати, стоимость линии Мажино - 5 млрд франков, стоимость линкора "Ришелье" - 2 миллиона.

ПМСМ, как раз примерно тяжёлый крейсер типа Ойгена или Красного Кавказа получится.

---

Что-то не вяжется -

После войны будущее "Жана Бара" стало предметом серьезного обсуждения и изучения. В 1946 году исследовалась стоимость его достройки как линкора или переделки в авианосец. Последний вариант требовал 5 миллиардов франков (100 млн долларов), но авианосец получался слабоват - всего 54 самолета. Построенный за те же деньги новый 29000-тонный нес бы вдвое больше. Вариант же достройки как линкора требовал всего 2 миллиардов франков, что и стало решающим фактором.

Только достройка 2 МЛРД

 Отправлено: 21.12.05 18:19. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

Не понял.

---

Сам офигел. Новерное, в одном из источников очепятка. Скорее всего в корабельном.

Форт №3 Владивостокской крепости стоил 1 млн 400 тыс золотых рублей но там не было 12" башен . Черноморские линкоры оценивались в 27 млн каждый и у каждого их аж 4 штуки :).

 Отправлено: 21.12.05 18:20. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата

---

Только достройка 2 МЛРД

---

Это послевоенные франки. ПМСМ, речь идёт, скорее всего о 200 млн. Буду ещё искать.