Отправлено: 20.12.05 18:57. Заголовок: Тяжёлая артиллерия как оборонительное оружие ВМВ

В последнее время у меня появилась тяга к безумным идеям .

Вспоминается такой факт. Ораниенбаумский плацдарм немцы не смогли взять во многом потому, что "чемоданы" главного калибра Кронштадта очень сильно мешали им жить. Вспоминается и тяжёлая батарея капитана Александрова, которая съиграла огромную роль в обороне Севастополя. Я тут вот что подумал - расстояние от Чудского озера до Пинских болот по Линии Сталина сколько ? Ну пусть 1000 км. Дальнобойность 12д орудий - более 30 км. Значит, грубо говоря, нужно всего-то 20 батарей по 4 орудия, чтобы закрыть эту зияющую дыру. Зарыть в бетон и гранит, броня - толще, чем на ЛК, чтобы никакой Рудель не пробил - благо ограничения по весу нет. Вокруг - батальон, приданный этой батарее, держит оборону, чтобы всякие штурмовые группы не пролезли. Деньги - за счёт отказа от строительства ЛК "Советский Союз" и ЛКр "Кронштат".

Все дороги, мосты и т.д. пристреляны. Есть, конечно, проблемы с разведкой и целеуказанием. Как их решить ? Видимо, протянуть ещё в мирное время замаскированные телефонные кабеля + наблюдательные посты в 20-30 ключевых точках для каждой батареи.

Представьте огонь такой батареи - это ж 4 12д снаряда каждые 3 минуты. И каждый оставляет воронку величиной с футбольное поле Скромный мостик через речушку разлетается в момент. Попытки навести переправу приводят к образованию на месте сапёрной части 4-х "футбольных" полей . Если противник - танковая дивизия - точного попадания в танк не нужно - достаточно +- 50 метров и танкисты на время превращаются в лётчиков Сколько места занимает скучившаяся у переправы и на ведущих к ней дорогах танковая дивизия ? Ну пусть 20 км2. Если считать, что для пехоты и автомобилей зона поражения одного снаряда имеет радиус 200 м, то для накрытия этой площади нужно 500 снарядов, т.е. 6 часов работы батареи. У командира дивизии нелёгкий выбор - либо рассредотачиваться по большой площади, либо терять всю пехоту, артиллерию, вспомогательные части и значительную часть танков за 6 часов. Что думаете ?

 Отправлено: 20.12.05 19:01. Заголовок: Re:

Э-э... названия "линия Мажино" и "форт Эбен-Эмаль" среди альтисториков уже не котируется?

 Отправлено: 20.12.05 19:27. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

Ораниенбаумский плацдарм немцы не смогли взять во многом потому, что "чемоданы" главного калибра Кронштадта очень сильно мешали им жить. Вспоминается и тяжёлая батарея капитана Александрова, которая съиграла огромную роль в обороне Севастополя.

---

Привет!

Как артиллерист в прошлом, однозначно , тебе заявляю: без нормальной пехотной позиции (и пехоты соответственно) ничего не получится.
Первое: потому что артиллерия сильно зависит от наличия боеприпасов. А пополнение боекомплекта в военное время сильно затруднительно.
Второе: артиллерийские стволы рассчитаны на определенное количество выстрелов, превышение которого приводит к различным неприятностям: разрывам стволов и т.д. Чем выше калибр, тем сильнее износ стволов.
И так далее.

 Отправлено: 20.12.05 19:40. Заголовок: Re:

И последний гвоздь. СССР не умел самостоятельно производить орудийные башни для тяжелых орудий. Как не умела этого делать Российская империя. Поскольку СССРу столь масштабную покупку платить ни из чего, да и западло, остаются 24башни (в разном состоянии, а с ремонтом та же беда) с оставшихся в стране дредноутов. Теоретически хватит, практически нада ещё оставить для обороны ЦМАП (никто не отменял) и славного города Севастополя.

 Отправлено: 20.12.05 19:43. Заголовок: Re:

И ещё - броню толще 9дм ни СССР ни Российская империя тоже не умели производить. Защищать батареи пришлось бы обычной науглероженной сталью.

 Отправлено: 20.12.05 21:39. Заголовок: Re:

Уланов пишет:

цитата

---

Э-э... названия "линия Мажино" и "форт Эбен-Эмаль" среди альтисториков уже не котируется?

---

На Мажино разве такие калибры были ?

Маруся пишет:

цитата

---

СССР не умел самостоятельно производить орудийные башни для тяжелых орудий

---

А в чём загвозка ?



Маруся пишет:

цитата

---

И ещё - броню толще 9дм ни СССР ни Российская империя тоже не умели производить. Защищать батареи пришлось бы обычной науглероженной сталью.

---

Зато ограничений по весу нет. Это ж не пароход.

Нико Лаич пишет:

цитата

---

Как артиллерист в прошлом, однозначно , тебе заявляю: без нормальной пехотной позиции (и пехоты соответственно) ничего не получится.
Первое: потому что артиллерия сильно зависит от наличия боеприпасов. А пополнение боекомплекта в военное время сильно затруднительно.
Второе: артиллерийские стволы рассчитаны на определенное количество выстрелов, превышение которого приводит к различным неприятностям: разрывам стволов и т.д. Чем выше калибр, тем сильнее износ стволов.

---

Задача - задержать противника на 3-5 дней. На это время и боеприпасы. А там и пехота подойдёт, которая в реале в котлах погибла. А потом и боеприпасы подвезут. И т.д.

 Отправлено: 20.12.05 21:53. Заголовок: Re:

Боюсь, все эти оборонительные фундерфафли берутся и выносяться элементарно. Стоят они бешенные деньги - каждая батарея тяжелый крейсер типа "Шарнхорст". А результата от них маловато. Понимаете крепости могут прикрывать узости, перешейки, базы, но не фронт. Просто в одной точке подавят форт осадной артиллерией и авиацией и улям. Готовый прорыв.
Мне интереснее в рамках темы гораздо большее количество железнодорожных установок калибра 180-356 мм. И соответствующая подготовка личного состава с необходимым матобеспечением. Это гораздо интереснее. Ибо в ВМВ главным был маневр и концентрация.

 Отправлено: 20.12.05 21:58. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

А в чём загвозка ?

---

В производстве примерно 1000тонной несерийной и довольно сложной машины, с очень жесткими допусками везде. С полноценной 4орудийной башней не справились даже англичане у которых опыта куда больше.
Динлин пишет:

цитата

---

Зато ограничений по весу нет

---

Зато есть ограничение по цене, нельзя вбухать в один проект половину хорошей стали, выпускающейся в стране в год. Да и по весу не все так просто.

 Отправлено: 20.12.05 21:59. Заголовок: Re:

Можно спереть идею для одного альтернативно-исторического произведения?

 Отправлено: 20.12.05 22:00. Заголовок: Re:

Каммерер пишет:

цитата

---

гораздо большее количество железнодорожных установок калибра 180-356 мм.

---

Раздольше штукам. Даже бронебойных бомб искать не надо.

 Отправлено: 20.12.05 22:03. Заголовок: Re:

тактика штурмовых групп и штуки рулят адназначна.
Маруся пишет:

цитата

---

И ещё - броню толще 9дм ни СССР ни Российская империя тоже не умели производить.

---

неподскажете -откуда взялась брона на Черноморских дркдноутах?

 Отправлено: 20.12.05 22:05. Заголовок: Re:

Маруся пишет:

цитата

---

С полноценной 4орудийной башней не справились даже англичане у которых опыта куда больше.

---

Французы справились.

 Отправлено: 20.12.05 22:11. Заголовок: Re:

Больше 9дм брони не умел делать Союз. Даже на СовСоюзах под конец решили обойтись сталью. РИ 27см броню на черноморцах ставила. Хотя не знаю, откуда эти см брались - могла быть та же 9дм броня на подкладке, могли потерять качества. Врать не буду.

 Отправлено: 20.12.05 22:12. Заголовок: Re:

Маруся пишет:

цитата

---

Раздольше штукам. Даже бронебойных бомб искать не надо.

---

Истребительная авиация на что? Зенитки на что? Выискивать и бомбить железнодорожные установки без господства в воздухе - дело, ведущее к неслабым потерям бомбардировочной и разведывательной авиации. А стационарную башенную батарею нужно бомбить точно и серьёзной бомбой - ибо мелочь не эффективна - американцы при выбивании авиацией некоторых мест "Атлантического вала" это поняли.
В общем, идея не лучшая. но в 30-е могля внешне выглядеть привлекательно. Итого - беру в ...э-э... произведение.

 Отправлено: 20.12.05 22:13. Заголовок: Re:

Ну и мои 5 копеек - каждый выстрел очень дорого стоит + скоростерельность хуже некуда. Это все равно что по бегущей по полю пехоте стрелать не из винтовки а из пушки бронебойными снарядами...

 Отправлено: 20.12.05 22:14. Заголовок: Re:

Zlыdenь пишет:

цитата

---

Французы справились

---

Башня французов была двухорудийной, только в каждую люльку пихали по два ствола. Кстати, багов было не меньше, чем у англичан, только с другой стороны - такая конструкция благоприятствовала большому рассеиванию.

 Отправлено: 20.12.05 22:14. Заголовок: Re:

Zlыdenь пишет:

цитата

---

Истребительная авиация на что?

---

уничтожается как в реале
Zlыdenь пишет:

цитата

---

Зенитки на что?

---

на каджую башню надо ставить по зенапу
Zlыdenь пишет:

цитата

---

Выискивать и бомбить железнодорожные установки без господства в воздухе

---

дык костоодство никто не отменял

 Отправлено: 20.12.05 22:19. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

В последнее время у меня появилась тяга к безумным идеям .

---

Идея действительно безумная. Такая позиция берется на раз два саперами и огнеметчиками при поддержке пехотных пушек.

 Отправлено: 20.12.05 22:19. Заголовок: Re:

Zlыdenь пишет:

цитата

---

без господства в воздухе

---

Золотые слова. В 41м у немцев с этим как раз особых проблем не было.
Zlыdenь пишет:

цитата

---

А стационарную башенную батарею нужно бомбить точно и серьёзной бомбой

---

Не было у немцев "серьезных" бомб, по крайней мере в загашниках воздушных флотов. Им было проще вывалить партию диверсантов, дабы подорвали орудия. и привет. Утопление слабобронированного! Марата чудо и даже не лакишот, а очень похоже на пропаганду (вот только линкор утоп ).

 Отправлено: 20.12.05 22:21. Заголовок: Re:

а 1800-кг бомбы у них гогда появились? к томуж урыши у башен ( емсли это корабельные)не ахти толстые

 Отправлено: 20.12.05 22:24. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата

---

уничтожается как в реале

---

цитата

---

на каджую башню надо ставить по зенапу

---

цитата

---

дык костоодство никто не отменял

---

Если о ситуации с такой системой в 41-м - то да. А если о теоретической эффективности такого способа, то - не юберваффен, но идея не совсем безнадёжная, хотя настолько сложная и дорогая, что себя не оправдала бы.

Маруся пишет:

цитата

---

Башня французов была двухорудийной, только в каждую люльку пихали по два ствола

---

Они этим способом "Могадор" (и без того сомнительный) совсем запороли

 Отправлено: 20.12.05 22:26. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата

---

емсли это корабельные

---

А если специализированные?

Маруся пишет:

цитата

---

м было проще вывалить партию диверсантов, дабы подорвали орудия. и привет.

---

В Эбен-Эмале это удалось не в последнюю очерень по причине не лучшей ПВО и неготовности гарнизона к такому способу штурма.

 Отправлено: 20.12.05 22:29. Заголовок: Re:

Zlыdenь пишет:

цитата

---

А если специализированные?

---

есть обоснованные сомнения в возмонлости и х производства.серийно орудия свыше 8 дюймов СССР не приозводил
Zlыdenь пишет:

цитата

---

А если о теоретической эффективности такого способа

---

Вы о сферических конях в вакууме?

 Отправлено: 20.12.05 22:29. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата

---

а 1800-кг бомбы у них гогда появились? к томуж урыши у башен ( емсли это корабельные)не ахти толстые

---

Тяжелых бронебойных бомб не было в загашниках флотов. Как не было у групп армий собственных Дор и Карлов. А бронебойную 500кг сброшенную с реалистичной высоты крыша удержит. Даже корабельная, береговой никто не мешает положить полметра брони (благо попадания будут в основном в крышу).
Но всё слишком дорого.

 Отправлено: 20.12.05 22:33. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата

---

серийно орудия свыше 8 дюймов СССР не приозводил

---

С самими стволами еще не так глухо. По крайней мере несерийно производил и 305/54мм Кронштадтам и 406мм СовСоюзам и вроде некоторый задел для Измаиловичей не успели продать на металлолом. А вот с башнями с СУАО , кстати очень может быть, что с грамотными тоже

 Отправлено: 20.12.05 23:22. Заголовок: Re:

Маруся пишет:

цитата

---

и вроде некоторый задел для Измаиловичей не успели продать на металлолом.

---

"Некоторый задел" в ВОВ на железнодорожных установках воевал.

 Отправлено: 20.12.05 23:37. Заголовок: Re:

Маруся пишет:

цитата

---

305/54мм Кронштадтам

---

рази? скоко в штуках?
Маруся пишет:

цитата

---

406мм СовСоюзам

---

вроде одно на НИМАПе было

 Отправлено: 20.12.05 23:50. Заголовок: Re:

По одному вроде и было (пишу по памяти. до завтра уточним ). Поскольку с башнями до середины так 40х не светило - не торопились.
Кстати, ведь были еще 28см мортиры на лафете 15см пушки и 30см гаубицы на лафете 21см пушек. Не тот уровень, но все жеZlыdenь пишет:

цитата

---

Некоторый задел" в ВОВ на железнодорожных установках воевал

---

Как раз вроде в числе одного ствола на упрощенной платформе.

 Отправлено: 21.12.05 00:06. Заголовок: Re:

Маруся пишет:

цитата

---

Как раз вроде в числе одного ствола на упрощенной платформе.

---

ТМ-1-14 - не напомните, что за устройство?

 Отправлено: 21.12.05 00:29. Заголовок: Re:

Zlыdenь пишет:

цитата

---

ТМ-1-14 - не напомните, что за устройство

---

Вот и пытаюсь вспомнить оно БЫЛО или был упрощенный ж/д лафет без массы функций.

 Отправлено: 21.12.05 02:52. Заголовок: Re:

Маруся пишет:

цитата

---

И ещё - броню толще 9дм ни СССР ни Российская империя тоже не умели производить.

---

Меня терзают смутные подозрения, что к концу 30х для СС это прозводство наладили. Но книгу щас отдал.
Маруся пишет:

цитата

---

И последний гвоздь. СССР не умел самостоятельно производить орудийные башни для тяжелых орудий.

---

Не понял????? Кто производил башни для "Севастополей"? Кто их модернизировал??? Кто начал производство башен для "Советских Союзов"??
Маруся пишет:

цитата

---

С полноценной 4орудийной башней не справились даже англичане у которых опыта куда больше.

---

Зачем? Для сухопутной батареи оптимально подойдут 1-2 орудийные башни. А 4х орудийки имхо вообще изврат.
Sergey-M пишет:

цитата

---

есть обоснованные сомнения в возмонлости и х производства.серийно орудия свыше 8 дюймов СССР не приозводил

---

Это неправильные сомнения. Произвели 16дм ствол (по данным Платонова 11 стволов), также имхо 14 или 12 дм стволы. Для сухопутчиков 203, 280 и 305 мм мортиры, 210мм пушка.
Маруся пишет:

цитата

---

Вот и пытаюсь вспомнить оно БЫЛО или был упрощенный ж/д лафет без массы функций.

---

Транспортер аналогичный ТМ-1-12. ПУС были.
Транспортеры снабжались системой ПУС (приборы управления стрельбой), которые обеспечивали стрельбу прицельной и центральной наводкой по морским видимым и невидимым целям, неподвижным, а также движущимся со скоростью до 60 узлов.

 Отправлено: 21.12.05 03:12. Заголовок: Re:

Виталий пишет:

цитата

---

Кто производил башни для "Севастополей"? Кто их модернизировал??? Кто начал

---

Много кто. Измаиловичи не были и не могли бытьдостроены из-за невозможности произвести в стране подшипники для погона. ЕМНИП что-то подобное было с Н1. С Севами и Немками успели получить все критичное до войны.
По поводу "начала" строительства башен для СовСоюза - одно дело начать (если не начать - расстреляют все равно), другое дело поиметь боеспособную башню. Две большие разницы.
Вспомните, что стояло на КК и Кирове с Пешковым, а ведь 18см башня куда проще.
По броне. Где-то за полгодика до конца было совещание, принявшее ставить вместо толстой цементированной брони гомогенную .

 Отправлено: 21.12.05 03:38. Заголовок: Re:

Маруся пишет:

цитата

---

Много кто. Измаиловичи не были и не могли бытьдостроены из-за невозможности произвести в стране подшипники для погона. ЕМНИП

---

Угу. Тока эту проблему решили в 1938, ЕМНИП. Предусмотрев заодно и альтернативный вариант - использование роликов вместо шаров.
Маруся пишет:

цитата

---

Вспомните, что стояло на КК и Кирове с Пешковым, а ведь 18см башня куда проще.

---

Не совсем понял наезд? То что орудия "Кирова" были в одной люльке? Так в 152мм башне, что 2х, что 3х орудийной эти проблемы решили. Хотя калибры конечно не те. В любом случае, модернизация проведенная в конце 20х - имхо показывает, что принципиальных проблем при работе с башнями в СССР не было.

 Отправлено: 21.12.05 05:03. Заголовок: Re:

Для такой башни не нужны толстые "лоб-борт-тыл", только крыша, а там можно хоть в несколько рядов уложить 9-дм броню.
Хотя производственные мощности для проката брони толщиной 350-мм были - см. Виноградов "Последние исполины Российского Императорского флота" - там как раз описываются испытания таких плит на полигоне под Питером в 20-е гг.
А производить могли вроде бы Ижорский и Мариупольский заводы.
Хотя, как я понимаю, ни у кого нет данных о производстве брони в 30-40-е в СССР. А ведь если Союзы с Кронштадтами закладывали, наверное задумывались - а где будет броня производиться?
Вопрос в другом - какой протяженности фронт может удерживать батарея? На 60 (допустим 40) км - 4 ствола?
Танки обойдут, а пехота потом методично добьет

 Отправлено: 21.12.05 05:26. Заголовок: Re:

Seedlitz пишет:

цитата

---

Хотя, как я понимаю, ни у кого нет данных о производстве брони в 30-40-е в СССР. А ведь если Союзы с Кронштадтами закладывали, наверное задумывались - а где будет броня производиться?

---

У меня книжка не дома.
Seedlitz пишет:

цитата

---

Вопрос в другом - какой протяженности фронт может удерживать батарея? На 60 (допустим 40) км - 4 ствола?

---

Подозреваю что ноль км. По крайней мере в одиночку. В узловых местах может быть полезна, и то.... Зависит от кучи разных вещей. Хотя бы от того что земля она того, неровная.

 Отправлено: 21.12.05 06:42. Заголовок: Re:

идея неплоха, но ... любую неподвижную огневую точку можно обойти. вот если каждую орудийную установку прикрывать парочкой ДОТов с пулеметами и подвижным отрядом идея имеет место быть реализована. Причем капониры оборудовать не обязательно из башен, а заливать бетоном с рельсами (в РИ давало неплохие результаты)

 Отправлено: 21.12.05 07:57. Заголовок: Re:

А в 1941 в Магнитке броню начали катать на блюминге. Хоть 9 дм катай, хоть 10, хоть 16.

 Отправлено: 21.12.05 09:14. Заголовок: Re:

Виталий пишет:

цитата

---

В узловых местах может быть полезна, и то....

---

Т.е. ставим в нескольких ключевых точках и соответственно прикрываем...
Все равно получится Эбен-Эмаль.
Почему все вышло под Ленинградом и Севастополем - так там была большая концентрация стволов (в т.ч. крупного калибра) на 1 км фронта + ж/д установки + флот, а также большие запасы б/п
И с флангов не обойти - отнимается козырь у немцев

 Отправлено: 21.12.05 09:25. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата

---

Золотые слова. В 41м у немцев с этим как раз особых проблем не было.

---

Sergey-M пишет:

цитата

---

дык костоодство никто не отменял

---

Кстати, ещё одна легенда. У немцев _никогда_ не было повсеместного господства в воздухе. Локальное они умели создавать аж до середины 44-го, а в остальных местах - шыш.

 Отправлено: 21.12.05 10:15. Заголовок: Re:

Каммерер пишет:

цитата

---

Стоят они бешенные деньги - каждая батарея тяжелый крейсер типа "Шарнхорст".

---

Четыре пушки ?

Каммерер пишет:

цитата

---

Просто в одной точке подавят форт осадной артиллерией и авиацией и улям. Готовый прорыв.

---

Авиация мало каши ела, а пока "Доры" и "Карлы" подтянут, пока раздолбают - выдадут место будущего прорыва - туда РККА подтянет все танковые войска и половину пехоты

Каммерер пишет:

цитата

---

Мне интереснее в рамках темы гораздо большее количество железнодорожных установок калибра 180-356 мм.

---

Одна маленькая бонбочка на ж.д. полотно и никуда энтот паровоз не уедет.

Маруся пишет:

цитата

---

В производстве примерно 1000тонной несерийной и довольно сложной машины, с очень жесткими допусками везде. С полноценной 4орудийной башней не справились даже англичане у которых опыта куда больше.

---

А зачем нам трёхорудийные башни ? Хватит и одноорудийных.

Zlыdenь пишет:

цитата

---

Можно спереть идею для одного альтернативно-исторического произведения?

---

Разумеется

Sergey-M пишет:

цитата

---

тактика штурмовых групп и штуки рулят адназначна

---

Штуки бетонное перекрытие в 10 метров не пробьют
А чтобы штурмовые группы добрались до орудий, они должны:
1) Прорвать оборону пехотных частей на фронте
2) Прорвать оборону пехоты, защищающей форт

Причём всё это под огнём орудий батареи, когда поближе подойдут - и двух соседних батарей.

 Отправлено: 21.12.05 10:29. Заголовок: Re:

Seedlitz пишет:

цитата

---

Вопрос в другом - какой протяженности фронт может удерживать батарея? На 60 (допустим 40) км - 4 ствола?
Танки обойдут, а пехота потом методично добьет

---

Там, где они обходить будут - другая батарея стоит.

Sergey-M пишет:

цитата

---

к томуж урыши у башен ( емсли это корабельные)не ахти толстые

---

Это не корабельные. Крыши - максимально возможной толщины, которую может иметь броня. Кстати, а что мешает положить не один броневой лист, а 2, 3, 5 ?

Маруся пишет:

цитата

---

...сказала: "Гитлер, ты мне муж, но ты мне враг, ты нехороший и теперь тебе капут. Да, слишком долго я бросала на весы любовь постыдную и свой моральный долг!"
Рукой дрожащею прицелилась в усы и из последних сил нажала на курок.....

---

Новая альтернатива ? Ева Браун мочит Гитлера ?

CheshireCat пишет:

цитата

---

вот если каждую орудийную установку прикрывать парочкой ДОТов с пулеметами и подвижным отрядом идея имеет место быть реализована.

---

Динлин пишет:

цитата

---

Вокруг - батальон, приданный этой батарее, держит оборону, чтобы всякие штурмовые группы не пролезли.

---