Отправлено: 16.05.07 09:50. Заголовок: Седов отвечает В. Лещенко (отдельный тред)

В.Лещенко пишет:

цитата:

Тема для отдельного треда, но вкратце могу объяснить. 1. Будет ли в 1941 году у царской или демократической России 20000 танков и 15 тысяч самолетов? 2.Будет ли у нее что-то подобное Т-34 --он и у ССР то чудом почти появился. 3. будет ли индустрия хотя бы в 2/3 советской. 4. Будут ли люди, готовые драться и умирать так как дрались бойцы РККА -- "Поколение, о которое разбилась крупповская сталь"? 5. Мелочь но все же... Как там с социальным напряжением, с нацвопросом, с воровством на военных подрядах, с дворцами на фоне курных изб, и яйцами эээ ну пусть Митьки Рубинштейна как месту вложения прибавочной стоимости? На этом пожалуй ограничимся, и посмотрим на судьбу Франции и Польши. И сделаем выводы.

По пятому пункту уже ответил

 Отправлено: 16.05.07 09:53. Заголовок: Re:

По четвертому:

1. А если связь с наличием (неважно какой процент) людей готовых умереть за РОДИНУ и политическим строем при условии, что враг напал на РОДИНУ и угрожает жизни родных и близких ?
2. Сколько перебежчиков было в ВОВ и сколько в ПМВ ?

 Отправлено: 16.05.07 09:57. Заголовок: Re:

По третьему пункту:

а как можно это преполагать ? Только идиоты думают, что между ноябрем 1918 и сентябрем 1939 были тишь, мир и божья благодать. Типа везде в Европе. В любом случае - даже если это и так, то в МЦМ есть 31 сравнительно спокойный год, против 21 в реале. Кроме того - мобилизация промышленности возможна и в условиях когда враг не у порога столицы стоит - таже Франция за один только 1939г. увеличила индекс промышленного производства на 30%. Будет нужно - будет и соответсвующая промышленность. И вообще - представляли бы историю развития промышленности в СССР - таких бы вопросов не задавали.

 Отправлено: 16.05.07 10:00. Заголовок: Re:

По второму пункту - ЧУДЕС НЕ БЫВАЕТ ! Т-34 - определенное стечение обстоятельств и история его разработки не настолько проста как может показаться. На его тему можно много рассуждать, но 1220 Т-34 летом 1941г. не спасли СССР, его спасли потомки сибирских "крепких крестьян" которые под Москвой сурово погрозили пальцем в рукавице мерзнущим немцам - "Не балуй !".

 Отправлено: 16.05.07 10:01. Заголовок: Re:

По первому пункту - а зачем ? Я так думаю - сколько бы на 22.06 не было бы у СССР танков - все одно - у Рокоссовского под Москвой оставалось бы по одному танку на дивизию.

 Отправлено: 16.05.07 10:06. Заголовок: Re:

Я бы посоветовал бы автору вопросов почитать учебник логики на досуге.

 Отправлено: 16.05.07 10:09. Заголовок: Re:

Мля!... Че за фигня?
Что за название?
Почему в Главном?

Перенс в Курилку, переименовал.

 Отправлено: 16.05.07 10:10. Заголовок: Re:

Седов пишет:

цитата:

почитать учебник логики на досуге

А еще Яковлева "1 августа 1914" для начала.

 Отправлено: 16.05.07 11:23. Заголовок: Re:

1. Разумеется, у царской России не будет 20 тысяч бронеходов в 1941 году...и которые были бездарно потеряны , брошены, потому что либо поломались, либо потому что топливо не подвезли...Бещанова-пи..бола почитайте, "Танковый погром 41-года"
2.Разумеется, будут бронеходы
- пехотный (броня 80-90 мм, скорость 6 км\час, дальность хода 300 км, гаубица 122-мм, три-четыре пулемета)
- кавалерийский (броня лобовая 30 мм, бортовая 10-15 мм, пушка 57-мм, пулемет+противоаэропланный, скорость 40 км\час)
- зенитный - противопульная броня, зенитная пушка 76 мм
Количество? Пехотные- батальон на дивизию, плюс полк на корпус. Кавалерийские- эскадрон в дивизии. Зенитные- отдельные дивизионы в распоряжение ставки.
3.А отчего не быть? См. статистические сборники 10-тых годов...
4. См. "Железная дивизия" ген. Деникина в ПМВ. См. пограничники, сибирские стрелки ген.Кондратенко в РЯВ.
5. НЕ БУДЕТ националистической швали - кайтселийта, омакайте, нихтигалей...УСС- может и будут, но у русской полевой жандармерии веревок много...
Воровство на подрядах будет. Курные избы?
А мне вот вспоминается сельский потребительский кооператив в Сибири, тот- который масло - "сладкое датское" к столу королевы Виктории поставлял...и то, что избы были телефонизированны, а по субботам в местном клубе кооператоры синематограф смотрели...

 Отправлено: 16.05.07 11:43. Заголовок: Re:

Валерий-Хан пишет:

цитата:

2.Разумеется, будут бронеходы - пехотный (броня 80-90 мм, скорость 6 км\час, дальность хода 300 км, гаубица 122-мм, три-четыре пулемета) - кавалерийский (броня лобовая 30 мм, бортовая 10-15 мм, пушка 57-мм, пулемет+противоаэропланный, скорость 40 км\час) - зенитный - противопульная броня, зенитная пушка 76 мм

Я думаю это Ваше ИМХО. Я бы предложил немного другой вариант:

1. Танки прорыва - см. ИС-7 реала.
2. Боевые танки (Char de Batalle) - cм. Т-54 или AMX-50
3. Танки сопровождения пехоты (много - опыта танковых сражений нету) - некая помесь Т-50 и Т-80. Орудие или противотанковое 57мм или аналог 76мм ЗиСа.

САУ -
1. Противотанковые в составе пехотных частей и соединений - аналог Хетцера и опытных САУ ГАЗ - 76 или 100мм противотанковое орудие.
2. Штурмовые - некий аналог ИСУ-152, но с орудием в 152-203мм или гаубицей в 254мм (см. танки Телегина).
3. Зенитные - для 1948 (начало ВМВ-МЦМ) - пара 37мм зениток на той же платформе, что и Танки сопровождения.

Авиадесантные

1. см. АМХ-51 французские. Лучше все равно не придумали.

Но все это в результате эволюции, а не просто так. Таким образом - указанные образцы в 1948 будут неким вундерваффе и только начнут поступать в войска.

 Отправлено: 16.05.07 12:06. Заголовок: Re:

ИМХО в царской России 1941 танки восновном будут французские и английские. До года 1941 Россия врядли успеет расплатиться с долгами и поэтому ИМХО в России будет сильное присутсвие англофранцущского капитала. Свои танковые разработки будут, но пробиться через англофранцузов им врядли удасться. Что касается количества то, скорее всего, выпуская французские танки по лицензии, Россия не сможет сделать их сделать много. Собственно и не захочет. Старперы в генштабе будут логично обьяснять что если Франция порвала хорошо подготовленных немцев+австрийцев в 1918 то уж ослабленную Версалем Германию порвет и подавно. А посему России нет никакого смысла выпускать танков больше чем выпускает Франция. Вообще мне кажется, что царская Россия в 1918-40 больше средств будет направлять во флот. В частности Тихоокеанский...

 Отправлено: 16.05.07 12:06. Заголовок: Re:

Коллега Седов! Для ПЕХОТНОГО танка предпочтительнее
- малая скорость и большие габариты, чтобы прекрыть пехоту от огня пулеметов неприятеля
- толстая броня, как противодействие анти-танковой артиллерии
- именно гаубица, дающаяя нужную траекторию, весящая меньше, чем пушка аналогичного калибра и дающая большое число осколков.
Данный танк будет выполнять именно функции штурмового орудия, для подавления огня пулеметов и мелкой артиллерии, но- в отличие от такого орудия- самоходного, на базе арттягача- будет обладать ВРАЩАЮЩЕЙСЯ башней и наличием БОЛЬШОГО количества пулеметов, для зачистки пересекаемых траншей...я его вижу как гибрид Т-28 и "Матильды"
Далее, кавалерийский танк- именно для поддержки прорывов, вводится после прорыва пехотой главной полосы обороны. Основная задача- не отстать от кавалерии...
А много танков- да разных образцов? "Боливар двоих не вынесет!"(с) не те средства у ГАУ, чтобы заказывать МНОГО и РАЗНОГО...
Кстати, возможны чисто местные инициативы- например, заказ "бакланами"- береговой артиллерии - самоходных пушек, для противодесантных операций...или казаками- танкеток? типа брен-карриер, хунхузов гонять...

 Отправлено: 16.05.07 13:02. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата:

До года 1941 Россия врядли успеет расплатиться с долгами

На самом деле, всё именно в долги и упирается. "По честному" Россия с долгами не расплатится вообще. Ни к 1941-му ни к 2041. К сожалению у меня данные по долгам дома, но помню, что сумма военного долга была совершенно фантастической(кстати, если бы Россия их выплатитла, то Великобритания вообще вышла бы из ПМВ в положительном баллансе).

Простят ли после ПМВ хотя бы военные долги - вот хорошая тема для спекуляций .

 Отправлено: 16.05.07 13:17. Заголовок: Re:

Yorick.kiev.ua пишет:

цитата:

Простят ли после ПМВ хотя бы военные долги - вот хорошая тема для спекуляций

OlegM пишет:

цитата:

ИМХО в царской России 1941 танки восновном будут французские и английские. До года 1941 Россия врядли успеет расплатиться с долгами

Олег, этот вопрос разбирался еще Вандалом год назад...

OlegM пишет:

цитата:

Что касается количества то, скорее всего, выпуская французские танки по лицензии, Россия не сможет сделать их сделать много.

Вы можете как-то обосновать свою точку зрения?

OlegM пишет:

цитата:

Старперы в генштабе

Очень странно. А что они там будут делать?

OlegM пишет:

цитата:

Вообще мне кажется, что царская Россия в 1918-40 больше средств будет направлять во флот. В частности Тихоокеанский...

И этот вопрос обсуждался с Вандалом.

Кстати, все больше думая над темой я плавно склоняюсь к мысли, что если из Германии кто-то (Россия, или Англия) и будет растить боевого хомяка, так то будет именно хомяк, а не медвед. И ежели Германия начнет становится медведэм, то задавят ее очень бычтро, чтоб вырости не успела.

Yorick.kiev.ua пишет:

цитата:

Простят ли после ПМВ хотя бы военные долги - вот хорошая тема для спекуляций

Заяем простят. Часть спишут, часть реструктуризируют, часть отсрочат. Как всегда бывает в таких случаях.

Yorick.kiev.ua пишет:

цитата:

К сожалению у меня данные по долгам дома, но помню, что сумма военного долга была совершенно фантастической

А вот не надо сравнивать РИ-долги с МЦМ-долгами. В МЦМ долгов поменьше в силу иного хода событий.

 Отправлено: 16.05.07 13:19. Заголовок: Re:

Не стоит придавать такого значения долгам. На сумму этих долгов, кстати могут повлиять финансовые кризисы после ПМВ (разумеется, в сторну уменьшения). А по большому счету главное - реальный экономический потенциал страны. При сильной экономике долги не проблема.

Да они и при слабой экономике могут не быть проблемой, вот современная Россия-то с долгами уже практически расплатилась. Ну и что?

 Отправлено: 16.05.07 13:22. Заголовок: Re:

Doctor Haider пишет:

цитата:

А по большому счету главное - реальный экономический потенциал страны

Я вообще главным моментом после ПМВ периода в развитии России вижу меры по повышению покупательной способности населения. И если Миша уж заинтересуется работами Шарапова и князь Щербатов таки станет премьером, то вполне возможно что не Шарапов будет предтечей Кейнса, а Кейнс - последователем и учеником ШАрапова

 Отправлено: 16.05.07 13:26. Заголовок: Re:

цитата:

1. Танки прорыва - см. ИС-7 реала. 2. Боевые танки (Char de Batalle) - cм. Т-54 или AMX-50 3. Танки сопровождения пехоты (много - опыта танковых сражений нету) - некая помесь Т-50 и Т-80. Орудие или противотанковое 57мм или аналог 76мм ЗиСа. САУ - 1. Противотанковые в составе пехотных частей и соединений - аналог Хетцера и опытных САУ ГАЗ - 76 или 100мм противотанковое орудие. 2. Штурмовые - некий аналог ИСУ-152, но с орудием в 152-203мм или гаубицей в 254мм (см. танки Телегина). 3. Зенитные - для 1948 (начало ВМВ-МЦМ) - пара 37мм зениток на той же платформе, что и Танки сопровождения. Авиадесантные 1. см. АМХ-51 французские. Лучше все равно не придумали. Но все это в результате эволюции, а не просто так. Таким образом - указанные образцы в 1948 будут неким вундерваффе и только начнут поступать в войска.

цитата:

ИМХО в царской России 1941 танки восновном будут французские и английские. До года 1941 Россия врядли успеет расплатиться с долгами и поэтому ИМХО в России будет сильное присутсвие англофранцущского капитала. Свои танковые разработки будут, но пробиться через англофранцузов им врядли удасться. Что касается количества то, скорее всего, выпуская французские танки по лицензии, Россия не сможет сделать их сделать много. Собственно и не захочет. Старперы в генштабе будут логично обьяснять что если Франция порвала хорошо подготовленных немцев+австрийцев в 1918 то уж ослабленную Версалем Германию порвет и подавно. А посему России нет никакого смысла выпускать танков больше чем выпускает Франция. Вообще мне кажется, что царская Россия в 1918-40 больше средств будет направлять во флот. В частности Тихоокеанский...

Согласен со вторым, с первым нет. Предпосылок для эволюции нет, а революция (ИС-7) на пустом месте невозможна.

 Отправлено: 16.05.07 13:28. Заголовок: Re:

7th Guest пишет:

цитата:

Предпосылок для эволюции нет

Почему?

 Отправлено: 16.05.07 13:29. Заголовок: Re:

Гм, вообще-то вся советская бронетехника была как раз основана на зарубежных образцах, английских, французских и американских: Рено-17, Марки, затем Виккерс, Кристи и др.. Самостоятельная школа появилась в конце 30-х. В МЦМ будет примерно то же самое.

 Отправлено: 16.05.07 13:37. Заголовок: Re:

Doctor Haider пишет:

цитата:

В МЦМ будет примерно то же самое.

Ну необязательно. Помните етму бронеавтомобилди в МЦМ? Здается мне что русская школа появится куда раньше чем вы полагаете.
Кивки на советский опыт не проходят, Гражданская Война и террор не способствуют ни работе инженеров, ни развитию экономики.

 Отправлено: 16.05.07 13:38. Заголовок: Re:

Сомневаюсь что в МЦМ есть аналог КВ. Скорее аналог Т-100... А без КВ нет ИСа. А без ОЧЕНЬ интенсивных БД не будет и ИС-3. Ну и далее.

ИМХО будет аналог Першинга.

 Отправлено: 16.05.07 13:49. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Вы можете как-то обосновать свою точку зрения?

Вроде обосновал... Повторю - русская армия традиционно ориентировалась на Францию и Англию. После выигранной англофранцузами МВ1 эта тенденция ИМХО только усилиться. Вывод - танкостроение будет идти по французскому образцу причем с обычным российским запаздыванием.
Крысолов пишет:

цитата:

Старперы в генштабе Очень странно. А что они там будут делать?

Не понял? Куда вы собираетесь деть героев МВ1? Колчак, Деникин, Брусилов. Сколько им будет в 1941

 Отправлено: 16.05.07 13:52. Заголовок: Re:

Doctor Haider пишет:

цитата:

При сильной экономике долги не проблема.

Осталось только придумать, откуда эту экономику взять.

Doctor Haider пишет:

цитата:

Да они и при слабой экономике могут не быть проблемой, вот современная Россия-то с долгами уже практически расплатилась. Ну и что?

Да ничего. России помог случай - цены на углеводороды. Что поможет России начала 20-го века?

 Отправлено: 16.05.07 14:14. Заголовок: Re:

Оффтоп: Yorick.kiev.ua пишет:

цитата:

Да ничего. России помог случай - цены на углеводороды.

упалпацтолитамваляюсь...

 Отправлено: 16.05.07 14:27. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата:

Повторю - русская армия традиционно ориентировалась на Францию и Англию

Давайте мы сейчас позовем гутника, МУхина, Вандала и спросим на кого же ориентировалась русская армия, ок?

OlegM пишет:

цитата:

Куда вы собираетесь деть героев МВ1?

Туда же куда дели героев ВМВ в СССР. На пенсию.

OlegM пишет:

цитата:

Сколько им будет в 1941

1. Почему в 1941-ом?
2. Деникину - 69 - пенсия
Колчаку - 68 - пенсия
Брусилов - в могиле уже 15 лет

 Отправлено: 16.05.07 14:47. Заголовок: Re:

Yorick.kiev.ua пишет:

цитата:

Что поможет России начала 20-го века?

Экономические кризисы 20-х как ни странно.

 Отправлено: 16.05.07 14:48. Заголовок: Re:

Yorick.kiev.ua пишет:

цитата:

Осталось только придумать, откуда эту экономику взять.

Вот об этом и нужно думать, а не о долгах. Долги - проблема второстепенная после экономики. Кстати, темпы экономического развития России перед ПМВ были гораздо большими, чем обычно принято думать. Минус гражданская война, минус разруха и военный коммунизм. Имхо разница в промышленном развитии не будет слишком велика на 1941 г. и без всяких великих переломов.

Развитию именно внутренней российской индустрии будут способствовать опять-таки кризисы 20-х - 30-х и как резултат - барьеры в мировой экономике, стремление государств к автаркии.

 Отправлено: 16.05.07 14:54. Заголовок: Re:

Doctor Haider пишет:

цитата:

Вот об этом и нужно думать, а не о долгах. Долги - проблема второстепенная после экономики.

У меня сложилось впечатление, что при затратах на обслуживание тех долгов ни о каком развитии экономики речь идти не может.

 Отправлено: 16.05.07 15:03. Заголовок: Re:

Yorick.kiev.ua пишет:

цитата:

У меня сложилось впечатление, что при затратах на обслуживание тех долгов ни о каком развитии экономики речь идти не может.

Отказ от золотого стандарта в ходе ПМВ, резкое падение курсов валют после ПМВ реально снижают эти долги в разы. Если правительство возмет курс на укрепление рубля (а это вполне логично в той обстановке), долги снизятся еще более. В такой ситуации Россия сможет добится реструктаризации и списания части этих долгов. Нужно учесть еще, что после ПМВ никто конфликтовать серьезно из-за долгов с Россией не будет. Вполне можно повыеживаться (“где была бы ваша Франция, если бы не мы”).

 Отправлено: 16.05.07 15:03. Заголовок: Re:

Впрочем, все это пережевывалось на форуме уже не раз.

 Отправлено: 16.05.07 15:04. Заголовок: Re:

Doctor Haider пишет:

цитата:

Кстати, темпы экономического развития России перед ПМВ были гораздо большими, чем обычно принято думать.

Угу. Набивший оскомину пример - "Если производили 1 гвоздь в стране, а в следующем году - два, то рост у нас огромный - 100%. Если в прошлом году - миллион, а в следующем - миллион и сто тысяч, то рост будет всего 10%". Короче, не рост надо смотреть, а абсолютные величины. А они как-то совсем не впечатляют.

Doctor Haider пишет:

цитата:

Развитию именно внутренней российской индустрии будут способствовать опять-таки кризисы 20-х - 30-х

В которых Россия отгребёт(в экономическом смысле, разумеется) по полной. В отличии от реала.

Doctor Haider пишет:

цитата:

барьеры в мировой экономике, стремление государств к автаркии.

Угу. Вот и будет в Британии барьеры и протекционизм, а в России - "политика открытых дверей".

 Отправлено: 16.05.07 15:05. Заголовок: Re:

Doctor Haider пишет:

цитата:

Кстати, темпы экономического развития России перед ПМВ были гораздо большими, чем обычно принято думать.

Я выскажу крамольную мысль (за которую могу и по голове получить так как не владею вопросом), но есть у меня мысль, что это потому что рост с 10 до 50 условных экономических единиц в темпах роста выгялдит кручем чем рост со 100 до 160 условных экономических единиц. Может такой рост был обусловлен не такой мощной промышленностью ?

 Отправлено: 16.05.07 15:07. Заголовок: Re:

Doctor Haider пишет:

цитата:

Впрочем, все это пережевывалось на форуме уже не раз.

Вы, вероятно, хотели сказать "не один десяток раз"?

 Отправлено: 16.05.07 15:08. Заголовок: Re:

Yorick.kiev.ua пишет:

цитата:

В которых Россия отгребёт(в экономическом смысле, разумеется) по полной. В отличии от реала.

В долгосрочной переспективе Россия от них только выиграет.

Yorick.kiev.ua пишет:

цитата:

Угу. Вот и будет в Британии барьеры и протекционизм, а в России - "политика открытых дверей".

Вы с Китаем не путаете?

Россия с Германией между прочим "таможенные войны" вела. Какие уж тут открытые двери.
К тому же от выплаты по крайней мере части долгов можно просто.. отказаться.

 Отправлено: 16.05.07 15:09. Заголовок: Re:

Yorick.kiev.ua пишет:
[quote]Впрочем, все это пережевывалось на форуме уже не раз.

Крысолов, Вандал и Полковник вам подтвердят.

 Отправлено: 16.05.07 15:10. Заголовок: Re:

Yorick.kiev.ua пишет:

цитата:

Вы, вероятно, хотели сказать "не один десяток раз"?

Тогда закончим разговор и примем аргументы Крысолова, раз уж они уже все обсудили, обосновали и решили задолго до нас.

 Отправлено: 16.05.07 15:11. Заголовок: Re:

Yorick.kiev.ua пишет:

цитата:

В которых Россия отгребёт(в экономическом смысле, разумеется) по полной. В отличии от реала.

В РИ огребла еще больше.

7th Guest пишет:

цитата:

Сомневаюсь что в МЦМ есть аналог КВ. Скорее аналог Т-100... А без КВ нет ИСа. А без ОЧЕНЬ интенсивных БД не будет и ИС-3. Ну и далее. ИМХО будет аналог Першинга.

На основании чего такие выводы? Почему причины, приведшие к появлению КВ отсутствуют в МЦМе?
И чем плох "Першинг"? Не говоря уж о линейке M29-M30-M31?

 Отправлено: 16.05.07 15:13. Заголовок: Re:

Doctor Haider пишет:

цитата:

Гм, вообще-то вся советская бронетехника была как раз основана на зарубежных образцах, английских, французских и американских: Рено-17, Марки, затем Виккерс, Кристи и др.. Самостоятельная школа появилась в конце 30-х.

+1

 Отправлено: 16.05.07 15:16. Заголовок: Re:

Doctor Haider пишет:

цитата:

В долгосрочной переспективе Россия от них только выиграет.

Пока толстые будут усыхать, тонкие... Ну, вы знаете.

Doctor Haider пишет:

цитата:

Вы с Китаем не путаете?

Нет, не путаю. У России в этом случае есть все шансы превратиться в "Китай".

Doctor Haider пишет:

цитата:

К тому же от выплаты по крайней мере части долгов можно просто.. отказаться.

Дефолт, аресты имущества, закрытие иностранных рынков, мировая изоляция... "Верной дорогой идёте, товарищи!"

 Отправлено: 16.05.07 15:16. Заголовок: Re:

Валерий-Хан пишет:

цитата:

А мне вот вспоминается сельский потребительский кооператив в Сибири, тот- который масло - "сладкое датское" к столу королевы Виктории поставлял...и то, что избы были телефонизированны, а по субботам в местном клубе кооператоры синематограф смотрели...

Угу,может лучше вспомните, как во время ПМВ у союзников даже винтовки покупали?Про долг тут уже говорили.
Крысолов пишет:

цитата:

И ежели Германия начнет становится медведэм, то задавят ее очень бычтро, чтоб вырости не успела.

Чтож это в РИ не задавили?

 Отправлено: 16.05.07 15:17. Заголовок: Re:

шаваш пишет:

цитата:

Я выскажу крамольную мысль (за которую могу и по голове получить так как не владею вопросом), но есть у меня мысль, что это потому что рост с 10 до 50 условных экономических единиц в темпах роста выгялдит кручем чем рост со 100 до 160 условных экономических единиц. Может такой рост был обусловлен не такой мощной промышленностью ?

Важны как абсолютные так и относительные показатели. Темпы роста позволяют говорить о тенденциях развития. Абсолютные показатели - сравнивать потенциал с другими.

 Отправлено: 16.05.07 15:21. Заголовок: Re:

Yorick.kiev.ua пишет:

цитата:

Короче, не рост надо смотреть, а абсолютные величины

А я щас Читателя позову! По абсолютным величинам Россия шла сразу за Францией в 1913 году, а по некоторым видам, чуть ли не обгоняла ее. И это в 13-ом, а в 17-ом объем экономики еще более увеличился.
Абсолютные величины как раз нормальные. Надо дело только с величиной на душу населения улучшить и вообще хорошо будет.

Yorick.kiev.ua пишет:

цитата:

Угу. Вот и будет в Британии барьеры и протекционизм, а в России - "политика открытых дверей".

А на чем вы основываетесь делая такое умозаключение? В реале барьеры были, а тут Россия после ПМВ вдруг рраз и отменит?

Yorick.kiev.ua пишет:

цитата:

В которых Россия отгребёт(в экономическом смысле, разумеется) по полной. В отличии от реала.

А вы спросите у Седова как может МЦМ-Великая депрессия повлиять на Россию. Лично я от него получил очень интересную информацию. Далеко не факт что огребет, скорее даже наоборот.

Andreev пишет:

цитата:

В РИ огребла еще больше.

Угу.

 Отправлено: 16.05.07 15:22. Заголовок: Re:

Yorick.kiev.ua пишет:

цитата:

Нет, не путаю. У России в этом случае есть все шансы превратиться в "Китай".

В реале же не превратилась

Потенциал развития не зависит от формы правления, он либо реализуется, либо нет. Нет никаких оснований утверждать, что реализоваться он мог только и исключительно при большевиках, это черезчур упрощенный взгляд на события. Или, может быть вы убежденный коммунист? Тогда понимаю.

 Отправлено: 16.05.07 15:24. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

А на чем вы основываетесь делая такое умозаключение? В реале барьеры были, а тут Россия после ПМВ вдруг рраз и отменит?

Вот именно. До войны Россия таможенные войны с Германией вела. А Китай вел?

 Отправлено: 16.05.07 15:25. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

Чтож это в РИ не задавили?

Продолжим старый спор? ИМХО, по 2 причинам

1. Готовили медведа против СССР (основная желание)
2. Устали от войны и тянули до последнего (неосновная причина)

В МЦМ я полагаю, как только Россия увидит что хомяк превращается в медведа (важное уточнение, ростить хомяка будет либо Англия либо Россия, но никак не Франция) мигом попытается дать Германии укорот (если хомяк Российский), либо раздавит ее в союзе 9а может и без союза) с Францией (если хомяк английский).

 Отправлено: 16.05.07 15:27. Заголовок: Re:

Yorick.kiev.ua пишет:

цитата:

Дефолт, аресты имущества, закрытие иностранных рынков, мировая изоляция...

сто раз обсуждались. Англия и Франция не оплатили свои долги США. И где тот дефолт и мировая изоляция? Хватит страшилками пугать.

Doctor Haider пишет:

цитата:

Крысолова, раз уж они уже все обсудили, обосновали и решили задолго до нас.

К сожалению все точки над i не проставили, да это и невозможно - рассчитать макроэкономическую модель МЦМ-России - дело целого АИ-института

 Отправлено: 16.05.07 15:28. Заголовок: Re:

Yorick.kiev.ua пишет:

цитата:

Нет, не путаю. У России в этом случае есть все шансы превратиться в "Китай".

Озвучте плиз!

 Отправлено: 16.05.07 15:36. Заголовок: Re:

цитата:

На основании чего такие выводы? Почему причины, приведшие к появлению КВ отсутствуют в МЦМе? И чем плох "Першинг"? Не говоря уж о линейке M29-M30-M31?

Эмм, в МЦМ тоже линию Маннергейма прорывать собираемся? Или скорее "в тепле кабинетов" рассуждаем о "сухопутном броненосце" о нескольких башнях? Имхо второе.

Першинг.... Ну неплох. Только если сравнивать его с ИС-3, а то и ИС-4... Естественно после УКН.

А что це таке М29-31? "Сны разума" Т-29/30 приведшие к М-103?

 Отправлено: 16.05.07 15:42. Заголовок: Re:

7th Guest пишет:

цитата:

Или скорее "в тепле кабинетов" рассуждаем о "сухопутном броненосце" о нескольких башнях?

На какой период времени?

7th Guest пишет:

цитата:

Эмм, в МЦМ тоже линию Маннергейма прорывать собираемся?

Стоп! А вот это как раз вопрос важный и решать его надо исходя из того опыта ПМВ который будет получен в ПМВ. Скорее всего идей строительство всевозможных линий Мажино, Маннергейма и Зигфрида бдет полно и кое-где их строить дуже будут (Франция - 100%). Так что, по вашему Россия не будет рассамтривать вопросы создания орудий прорыва подобных оборонительных рубежей?

 Отправлено: 16.05.07 15:51. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

А я щас Читателя позову! По абсолютным величинам Россия шла сразу за Францией в 1913 году, а по некоторым видам, чуть ли не обгоняла ее. И это в 13-ом, а в 17-ом объем экономики еще более увеличился.

Зовите. У меня абсолютно другие данные. Или "по некоторым видам" - это по экспорту пеньки?

Крысолов пишет:

цитата:

В реале барьеры были, а тут Россия после ПМВ вдруг рраз и отменит?

Угу. Именно из-за кризисов и связанных долгами рук. До ПМВ Россия очень нужна антанте. А после ПМВ

Крысолов пишет:

цитата:

сто раз обсуждались. Англия и Франция не оплатили свои долги США.

Вообще-то, США сами это предложили. Что скажет Франция и Британия по поводу России я не в курсе.

Doctor Haider пишет:

цитата:

Нет никаких оснований утверждать, что реализоваться он мог только и исключительно при большевиках, это черезчур упрощенный взгляд на события.

А я и не говорю, что исключительно.

Doctor Haider пишет:

цитата:

Или, может быть вы убежденный коммунист?

А вот ярлыки давайте развешивать не будем. Впрочем, если вас это так сильно интересует - нет, не коммунист.

 Отправлено: 16.05.07 16:04. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Туда же куда дели героев ВМВ в СССР. На пенсию.

??? Посмотрите из кого состоял ЦК КПСС и высщий генералитет в СССР 1950 - 1985.
Крысолов пишет:

цитата:

2. Деникину - 69 - пенсия Колчаку - 68 - пенсия Брусилов - в могиле уже 15 лет

С чего вы взяли что он промрет и в этой АИ? Что касается пенсии в 69 лет, то давайте вспомним возраст генштабистов в царской армии образца 1914.

Что касается танков еще раз - откуда возьмутся свои если с 1917 Россия исправно получает английские и французские? И зачем России развивать свое если есть лучшее в мире лицензионное, которое к тому же активно лоббируют кредиторы?

 Отправлено: 16.05.07 16:11. Заголовок: Re:

Yorick.kiev.ua пишет:

цитата:

Зовите. У меня абсолютно другие данные. Или "по некоторым видам" - это по экспорту пеньки?

Нет, я позову не Читателя, а Валерия Ивановича Бовыкина (надеюсь к нему вопросов не будет?)

цитата:

Промышленный рост и подъем сельскохозяйственного произ¬водства, несомненно, укрепили положение России в мировом хо¬зяйстве. Однако встречающиеся в литературе количественные по¬казатели, характеризующие это положение, особенно роли России в мировом промышленном производстве, не внушают большого доверия и нуждаются в обосновании. До сих пор имеет широкое хождение, введенная в оборот в 1939 г. составителем сборника «СССР и капиталистические страны» Я.А.Иоффе, цифра удельно¬го веса СССР в мировой промышленной продукции на 1913 г. — 2,5%, уже в то время, несмотря на господствовавшую в литературе под влиянием сталинского тезиса о полуколониальной зависимос¬ти России тенденцию к занижению уровня и социально-экономи¬ческого развития, эта цифра вызывала возражения, как совершен¬но необоснованная37. Тем не менее эта цифра продолжает гулять по работам советских авторов. Причем некоторые из них утверж¬дают, что она относится не к территории СССР в границах до 1939 г., а к территории всей дореволюционной России38. Еще в 1955 г., выступив на страницах журнала «Вопросы исто¬рии» против произвольного занижения уровня промышленного развития России в начале XX в., В.Е.Мотылев обратил внимание на расчеты, выполненные сотрудниками аппарата Лиги наций в рамках сравнительного изучения процессов индустриализации и развития международной торговли39. Именно эти расчеты, как наиболее достоверные, используются обычно в западной литерату¬ре40. Согласно им (см. табл. 12), доля России в мировом промыш¬ленном производстве составляла на 1913 г. 5,3%. Причем с конца 90-х годов XIX в. она возросла, в то время как доли Великобри¬тании, Германии и Франции снизились. Таблица 12. Доли России, США, Великобритании, Германии и Франции в мировом промышленном производстве Страны 1881-1885 гг. 1896-1900 гг. 1913 г. Россия 3,4 5,0 5,3 США 28,6 30,1 35,8 Великобритания 26,6 19,5 14,0 Германия 13,9 16,6 15,7 Франция 8,6 7,1 6,4 По абсолютным показателям валового промышленного произ¬водства Россия накануне Первой мировой войны вновь вплотную приблизилась к Франции и даже превзошла ее по производству ряда ключевых видов промышленной продукции: минерального топлива (угля и нефти, взятых вместе), стали, машин, хлопчатобу¬мажных тканей, сахара. Однако отставание России от Германии и Великобритании, хотя и несколько сократилось, все же оставалось очень значительным, а отставание от США продолжало увеличи¬ваться. В то же время Россия существенно опережала по масшта¬бам промышленного производства остальные страны. Тем не менее доля России в мировом промышленном произ¬водстве далеко не соответствовала доли ее населения среди жите¬лей земного шара (10,2%). Из отдельных видов промышленной продукции исключение составляли только нефть (17,8% от миро¬вой добычи) и сахар (10,1% от мирового производства свеклович¬ного и тростникового сахара)41. По производству промышленной продукции на душу населения Россия продолжала находиться на уровне Италии, Испании и Японии, уступая не только передовым индустриальным державам, но и ряду стран, вступивших на путь индустриализации во второй половине XIX века (см. табл. 13)42. Будучи страной аграрно-индустриальной со значительным пре¬обладанием сельскохозяйственного производства над промышлен¬ным Россия, естественно, занимала в мировой экономике более ве¬сомые позиции в сфере сельского хозяйства. В суммарном производ¬стве пяти важнейших хлебов (пшеницы, ржи, ячменя, овса и куку¬рузы) России принадлежало накануне Первой мировой войны второе место в мире после США, вследствие огромного (тридцатикратного) преобладания последних в производстве кукурузы. Зато первенство¬вала по сборам пшеницы, ржи и ячменя, а сборы овса в обеих стра¬нах были почти равными. В 1905—1914 гг. на долю России прихо¬дилось 20,4% мировых сборов пшеницы, 51,5 — ржи, 31,3'— ячме¬ня, 23,8 — овса, 82,6% — льняного волокна, 20,8 — льняного семе- 89 ни, 65,9 — пенки, 89,8% конопляного семени43. Как отмечалось выше, в предвоенные годы возросла роль России и как произво¬дителя некоторых продуктов животноводства (яиц и масла). Но и в сельском хозяйстве производство продукции на душу населения было в России более низким, чем в целом ряде других стран (см. табл. 14)44, причем не только аграрно-индустриальных, но и индустриально-аграрных (США, Германия). Этот контраст между весьма значительными абсолютными раз¬мерами общественного производства и низким уровнем его в рас¬чете на душу населения особенно бросается в глаза при сравнении народного дохода в России и в других капиталистических странах. Занимая в 1913 г. по валовой сумме народного дохода четвертое место в мире после США, Германия и Великобритания, Россия по размерам его доли, приходящейся на одного жителя, находилась в арьергарде капиталистических стран, где-то между Австро-Вен¬грией и Японией (см. табл. 15*)45. Следует обратить внимание на то, что, если ограничиться лишь территорией собственно Европейской России (без Сибири, Сред¬ней Азии, Закавказья и Царства Польского), то сумма народного дохода на душу населения будет еще ниже чем по Российской им¬перии в целом. Именно эта территория, на которой проживало почти 4/5 населения России, являлась средоточием противоречий ее экономического развития. Здесь на этой территории, как отме¬чалось выше, соседствовали высокоразвитые индустриальные районы и области быстро прогрессирующего аграрного капитализ¬ма с отсталым, выдавленными крепостническими пережитками областями. Похоже, что подъем 1909—1913 гг., ускорив развитие передовых народно-хозяйственных отраслей и регионов страны еще более усилил полярность ее экономики.

Yorick.kiev.ua пишет:

цитата:

Именно из-за кризисов и связанных долгами рук

Еще раз. Вопрос промышленных кризисов - отдельный вопрос.
Кстати, вы не объясните, почему в результате кризиса 1900-1903 года никакие протекционистские барьеры не были отменены?

Yorick.kiev.ua пишет:

цитата:

А после ПМВ

Ненужна? Вы думаете Англия и Франция не понимают, что отталкивая от себя Россию они на рушают послеверсальский баланс сил и бросают россию в объятия США?

Yorick.kiev.ua пишет:

цитата:

Что скажет Франция и Британия по поводу России я не в курсе.

Наверное то же что сказали Ататюрку

 Отправлено: 16.05.07 16:31. Заголовок: Re:

Yorick.kiev.ua пишет:

цитата:

А я и не говорю, что исключительно.

Непохоже.
Вообще-то по вашим рассуждениям небольшевисткая, капиталистическая Россия обязательно превратится в полуколонию.

 Отправлено: 16.05.07 16:36. Заголовок: Re:

Ой, мама моя, как же это все надоело! Опять и опять - те же деньги за ту же рыбу!



Господин "профессионал" В.Лещенко, а Вы

 Отправлено: 16.05.07 16:40. Заголовок: Re:

 Отправлено: 16.05.07 16:53. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Олег, этот вопрос разбирался еще Вандалом год назад...

Ссылкой не поделитесь. А то мне помниться "основная линия защиты" была, что если Россия проявит твердую позицию, то долги ей реструктуризируют.
Седов пишет:

цитата:

1. А если связь с наличием (неважно какой процент) людей готовых умереть за РОДИНУ и политическим строем при условии, что враг напал на РОДИНУ и угрожает жизни родных и близких ?

В ПМВ было огромнейшее количество дезертиров. И кстати отмечалось, что крестьяне вполне готовые погибать за братушек-болгар в 1870х, почему-то без малейшего энтуазизьму относились к идее погибнуть за братушек-сербов и Проливы.
Валерий-Хан пишет:

цитата:

- пехотный (броня 80-90 мм, скорость 6 км\час, дальность хода 300 км, гаубица 122-мм, три-четыре пулемета)

Вы представление о состояние с гаубицами (и вообще с тяжелой артиллерией) при царе-батюшке имеете?
Валерий-Хан пишет:

цитата:

.и то, что избы были телефонизированны, а по субботам в местном клубе кооператоры синематограф смотрели...

А название сего чуда капиталистической экономики не приведете? <в сторону> наверное связь ч/з спутник была...
Седов пишет:

цитата:

1. Танки прорыва - см. ИС-7 реала. 2. Боевые танки (Char de Batalle) - cм. Т-54 или AMX-50

В1939-40??? Издеваетесь? А в 1948... все равно без войны - анрыл.
Седов пишет:

цитата:

2. Штурмовые - некий аналог ИСУ-152, но с орудием в 152-203мм или гаубицей в 254мм (см. танки Телегина).

Уй-ёёёё.....

Крысолов пишет:

цитата:

Кстати, все больше думая над темой я плавно склоняюсь к мысли, что если из Германии кто-то (Россия, или Англия) и будет растить боевого хомяка, так то будет именно хомяк, а не медвед.

Да-да. Именно так и думали англичане года до 1938.
Крысолов пишет:

цитата:

Кивки на советский опыт не проходят, Гражданская Война и террор не способствуют ни работе инженеров, ни развитию экономики.

Сергей, ну не надо повторять траву, о том что господ инженеров вырезали в ходе ГВ. Их и так не было.
Doctor Haider пишет:

цитата:

В долгосрочной переспективе Россия от них только выиграет.

С чего бы? Россия полностью вписана в мировую экономику.

Крысолов пишет:

цитата:

А я щас Читателя позову! По абсолютным величинам Россия шла сразу за Францией в 1913 году, а по некоторым видам, чуть ли не обгоняла ее. И это в 13-ом, а в 17-ом объем экономики еще более увеличился.

На 5 месте. Из 5 лидеров. И десятка хоть что-то значящих во всем мире. И то за счет кол-ва населения. Или будем сравниватиь уровень промразвития хотя бы с Бельгией????

Крысолов пишет:

цитата:

1. Готовили медведа против СССР (основная желание)

Не повторяйте тезисы Могултая. Зачем хомяку заточенному против СССР мощный ВМФ?

 Отправлено: 16.05.07 17:04. Заголовок: Re:

Виталий пишет:

цитата:

Ссылкой не поделитесь

В архивах лежит. Лениво искать.

Виталий пишет:

цитата:

А то мне помниться "основная линия защиты" была, что если Россия проявит твердую позицию, то долги ей реструктуризируют.

А вы считаете что в России введут внешнее управление?

Виталий пишет:

цитата:

Да-да. Именно так и думали англичане года до 1938.

Вот только какой смешной момент. В 38-ом они не среагировали, т.к. был СССР и союзничать против Германии было не с кем.

Виталий пишет:

цитата:

Сергей, ну не надо повторять траву, о том что господ инженеров вырезали в ходе ГВ. Их и так не было.

Виталий, не надо повторять траву про то что инжнеров не было. Их было. А к 40-м годам их стало бы еще больше. Или вы думаете что страна так и застынет на уровне 17-го года?

Виталий пишет:

цитата:

На 5 месте. Из 5 лидеров

Я ссылку дал из Бовыкина.
И чего вам не нравится, не понял? Что за мания величия - быть первым?

Виталий пишет:

цитата:

И то за счет кол-ва населения.

Проясните.

Виталий пишет:

цитата:

Или будем сравниватиь уровень промразвития хотя бы с Бельгией????

Хвилиночку, пан Гiтлер!
Мы об уровне промразвития говорим или об абсолютных величинах производства?

Виталий пишет:

цитата:

Не повторяйте тезисы Могултая.

А он тут причем? Вполне официальные советские тезисы.

Виталий пишет:

цитата:

Зачем хомяку заточенному против СССР мощный ВМФ?

Так процесс стал неконтроллируемым. Решили стерпеть, лишь бы на СССР направить.
ИМХО, при вменяемой России слишком зарвавшуюся Германию поставят на место.

Впрочем я подозреваю что в МЦМ Россия и будет главным ставильщиком. ИМХО, пока жив Михаил у него будет постоянная паранойя на тему германского реваншизма.

 Отправлено: 16.05.07 17:05. Заголовок: Re:

Виталий пишет:

цитата:

В ПМВ было огромнейшее количество дезертиров

Больше чем в ВОВ?

 Отправлено: 16.05.07 17:07. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Кстати, вы не объясните, почему в результате кризиса 1900-1903 года никакие протекционистские барьеры не были отменены?

Потому что Россия нужна была Антанте.

Крысолов пишет:

цитата:

Нет, я позову не Читателя, а Валерия Ивановича Бовыкина

Смешно. Весьма. А дальше вы собственную цитату отчего не прочли? "По производству промышленной продукции на душу населения Россия продолжала находиться на уровне Италии, Испании и Японии". Сахар и нефть записали в "промышленные продукты"... Видимо оттого, что сравнивать на машиностроение совсем стыдно.
Вообще, цифры - это хорошо... Но лучше посмотреть динамику производства вооружений во время войны и всё сразу станет понятно.

 Отправлено: 16.05.07 17:12. Заголовок: Re:

Doctor Haider пишет:

цитата:

Вообще-то по вашим рассуждениям небольшевисткая, капиталистическая Россия обязательно превратится в полуколонию.

У вас неверное восприятие. Я ничего не говорил про большевиков или капиталистов.

Крысолов пишет:

цитата:

Наверное то же что сказали Ататюрку

Прекрасный пример! Вот такая у нас Блистательная Порта получилась... А Россия чем лучше?

 Отправлено: 16.05.07 17:12. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Вполне официальные советские тезисы.

И что? А США против кого Германию готовили? (кстати)

 Отправлено: 16.05.07 17:15. Заголовок: Re:

Yorick.kiev.ua пишет:

цитата:

Потому что Россия нужна была Антанте.

Здорово! Анатанты еще не было, а Россия оказывается была ей нужна!

Yorick.kiev.ua пишет:

цитата:

А дальше вы собственную цитату отчего не прочли?

Так вы ж меня про абсолютные величины спрашивали а не про распределение дохода на душу население. Ибо если смотреть на душу населения, то Китай сейчас так, ни шатко ни валко. А если на абсолютные величины - то вторая экономика мира.

Yorick.kiev.ua пишет:

цитата:

Сахар и нефть записали в "промышленные продукты"... Видимо оттого, что сравнивать на машиностроение совсем стыдно.

Так вы дочитайте цитату до конца, пожалуйста. Там не только сахар и нефть. Кстати, вы что, под промышленными продуктами понмиаете только машиностроение? Так это ошибка.Сахар и нефть - промышленные продукты. А именно агро- и добывающей промышленности. Кстати, под нефтью Бовыкин понимает не только нефть, но и нефтепродукты - масла, бензин, керосин, мазут и прочее. А в тогдашней России большая часть нефти перерабатывалась, в отличие от современности. И сырую нефть не экспортировали.

 Отправлено: 16.05.07 17:15. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата:

И что? А США против кого Германию готовили? (кстати)

А США банально рубило бабло.

 Отправлено: 16.05.07 17:16. Заголовок: Re:

Yorick.kiev.ua пишет:

цитата:

Прекрасный пример! Вот такая у нас Блистательная Порта получилась...

Да вы вообще в курсе вопроса?

 Отправлено: 16.05.07 17:18. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

А США банально рубило бабло.

При Рузвельте, который построил весь частный бизнес. Ога.

 Отправлено: 16.05.07 17:21. Заголовок: Re:

Меня во вусем это одно нервирует - как отразятся на России мировые экономические кризисы и сможет ли она без индустриализации создать сравнимую с советской промышленность.

Седов пишет:

цитата:

2.Будет ли у нее что-то подобное Т-34 --он и у ССР то чудом почти появился.

Мое мнение - не будет. Развитие военной промышленности будет медленнее - мир же завоеовывать Россия в отличии от СССР не собирается! так что в 1940-ых годах будет примерно то же положение с военной техникой что и во Франции - много танков 1920-ых - первой половины 1930-ых годов, мало современных!

 Отправлено: 16.05.07 17:26. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата:

При Рузвельте, который построил весь частный бизнес.

(вкрадчиво) А что вы подразумеваете под словом "построил"?

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

сможет ли она без индустриализации создать сравнимую с советской промышленность.

Блин. Читатель давно делал рассчеты, а я полгода спустя его перопроверял. В ССС в 1941 году произошло утроение ВВП по сравнению с 1913 годом. И все. При том что на уровень 1913 года вышли только в 1928 году. Вот и считайте сколько времени потребуется царской России чтобы утроить ВВП (вопрос упирается в темпы роста экономики. А именно, останутся они на уровне 1910-13 годов, уменьшатся или увеличатся, а это просчитать крайне сложно, если не невозможно).

 Отправлено: 16.05.07 17:28. Заголовок: Re:

Yorick.kiev.ua пишет:

цитата:

Потому что Россия нужна была Антанте.

какой ?

Виталий пишет:

цитата:

А в 1948... все равно без войны - анрыл.

Аргументируйте. Желательно не забывая про мировой прогресс.

Виталий пишет:

цитата:

Седов пишет: цитата: 1. А если связь с наличием (неважно какой процент) людей готовых умереть за РОДИНУ и политическим строем при условии, что враг напал на РОДИНУ и угрожает жизни родных и близких ? В ПМВ было огромнейшее количество дезертиров. И кстати отмечалось, что крестьяне вполне готовые погибать за братушек-болгар в 1870х, почему-то без малейшего энтуазизьму относились к идее погибнуть за братушек-сербов и Проливы.

А в ВОВ около миллиона было готово воевать за Гитлера и не надо все сваливать на чеченцев. До них добрались к концу 42го и сколько их тогда было то со стариками и грудными малденцами ?
Эт раз. А во вторых - как соотносится война за Проливы с защитой Родины ?
В третьих - когда вопрос защиты Родины стоял - народ (тот который в июле 1914 на барикады лез) дружно с хоругвиями и иконами ровными нестройными толпами валил в армию. Это потом приспичило, когда жены их на поля вышли вместо мужиков.

 Отправлено: 16.05.07 17:30. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Блин. Читатель давно делал рассчеты, а я полгода спустя его перопроверял. В ССС в 1941 году произошло утроение ВВП по сравнению с 1913 годом. И все. При том что на уровень 1913 года вышли только в 1928 году. Вот и считайте сколько времени потребуется царской России чтобы утроить ВВП (вопрос упирается в темпы роста экономики. А именно, останутся они на уровне 1910-13 годов, уменьшатся или увеличатся, а это просчитать крайне сложно, если не невозможно).

Проблема в мировых экономических кризисах. И кстати, Франции ее экономика не помогла. И ВВП - это далеко не главное, главное - состояние тяжелой промышленности!

 Отправлено: 16.05.07 17:33. Заголовок: Re:

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

Проблема в мировых экономических кризисах

Это к Седову, плиз.

 Отправлено: 16.05.07 17:40. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

И это в 13-ом, а в 17-ом объем экономики еще более увеличился.

А во Франции не увеличился?Может сравним,кто вооружения больше выпустил?
Крысолов пишет:

цитата:

1. Готовили медведа против СССР (основная желание)

Неа,не угадали. Против СССР у них была Польша. А вот Германию во многом сначала вскормила Англия против Франции....
Крысолов пишет:

цитата:

мигом попытается дать Германии укорот (если хомяк Российский), либо раздавит ее в союзе 9а может и без союза) с Францией (если хомяк английский).

Дык может не получиться укоротить хомяка-то.
Крысолов пишет:

цитата:

В 38-ом они не среагировали, т.к. был СССР и союзничать против Германии было не с кем.

Да ну?А может вспомните,что СССР как раз союз и предлагал причем и после 38-го?
Крысолов пишет:

цитата:

А он тут причем? Вполне официальные советские тезисы.

Вы соглачны со всеми остальными официальными советскими тезисами тоже?
Крысолов пишет:

цитата:

Решили стерпеть, лишь бы на СССР направить.

Еще раз говорю. СССР здесь не при чем.
Крысолов пишет:

цитата:

Больше чем в ВОВ?

Так и призвано было меньше...
Граф Цеппелин пишет:

цитата:

Меня во вусем это одно нервирует - как отразятся на России мировые экономические кризисы и сможет ли она без индустриализации создать сравнимую с советской промышленность.

А нервничать не надо,не построит,естественно.
Граф Цеппелин пишет:

цитата:

мир же завоеовывать Россия в отличии от СССР не собирается!

Коллега, Вы какого года СССР имеете в виду?

 Отправлено: 16.05.07 17:47. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

Коллега, Вы какого года СССР имеете в виду?

1930-1940. И если вы будете меня уверять, что СССР в те годы не собирался захватить в ближайшей перспективе Европу, то я вам не поверю. Все-таки Сталин был далеко не самым миролюбивым правителем!

 Отправлено: 16.05.07 17:50. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

А вот Германию во многом сначала вскормила Англия против Франции....

А вот теперь ответе мне на вопрос. Как МЦМ-Россия посмотрит на выкармливание своим геополиическим противником (Англией) боевого хомяка на своих границах?

sas пишет:

цитата:

Дык может не получиться укоротить хомяка-то.

Дык от скорости реакции зависит. У франции демократия и и надежного союзника на Востоке нет. У МЦМ-России монархо-фашизм и союзник на Западе (Франция).

Кстати, я вообще полагаю что сама Германия не будет зарываться. Приход Алоизыча в МЦМ невозможен. Все прочие так как он рисковать не будут. Так что вопрос теряет смысл.

sas пишет:

цитата:

Да ну?А может вспомните,что СССР как раз союз и предлагал причем и после 38-го?

Дык ясное дело что никто в Европе с СССР союзничать не хотел. Так Россия это ж не СССР.

sas пишет:

цитата:

Вы соглачны со всеми остальными официальными советскими тезисами тоже?

Не обязательно со всеми. Но с некоторыми согласен. Это как раз тот случай.

sas пишет:

цитата:

Еще раз говорю. СССР здесь не при чем.

А мне это неочевидно.

sas пишет:

цитата:

Так и призвано было меньше...

Тогда давайте исчислять процентное отношение?

sas пишет:

цитата:

А нервничать не надо,не построит,естественно.

О какой именно промышленности идет речь? О военной, тракторостроительноя, лёгкой, деревообрабатывающей, сельскохозяйственной или лакокрасочной?

 Отправлено: 16.05.07 17:50. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

вкрадчиво) А что вы подразумеваете под словом "построил"?

А Вы в армии бы послужили,тогда бы поняли.
Седов пишет:

цитата:

А в ВОВ около миллиона было готово воевать за Гитлера и не надо все сваливать на чеченцев.

Я так понял Вы заодно и всех хиви сюда вписали?
Седов пишет:

цитата:

Это потом приспичило, когда жены их на поля вышли вместо мужиков.

А в ВОВ жены тоже выходили,однако никому не приспичило....

 Отправлено: 16.05.07 17:56. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Как МЦМ-Россия посмотрит на выкармливание своим геополиическим противником (Англией) боевого хомяка на своих границах?

А это все зависит от послевоенной (после Первой Мировой Войны) усталости - если слабая, то начнет строить свой собственный военный блок - САСШ, например, привлечет, у американцев как раз с Англией напряжение отношений - если сильная то максимум, поднимет дипломатический крик и попытается договорится!

Крысолов пишет:

цитата:

Дык от скорости реакции зависит. У франции демократия и и надежного союзника на Востоке нет. У МЦМ-России монархо-фашизм и союзник на Западе (Франция).

Если Россия - ненадежный союзник Франции (или речь идет о Германии?!), то Франция - ненадженый союзник России!

Крысолов пишет:

цитата:

Дык ясное дело что никто в Европе с СССР союзничать не хотел. Так Россия это ж не СССР.

В значительной степени да, именно из-за угрозы распространения коммунистической идеологии в 1938 году не сложился союз против Германии!

Крысолов пишет:

цитата:

О какой именно промышленности идет речь? О военной, тракторостроительноя, лёгкой, деревообрабатывающей, сельскохозяйственной или лакокрасочной?

Меня интересует военная, тяжелая и ресурсная промышленность!

 Отправлено: 16.05.07 18:09. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Да вы вообще в курсе вопроса?

Вы знаете, мне хочется аналогичный вопрос задать вам.
Ататюрк? При чём тут Ататюрк? С Турции уже взяли всё, что могли натурой. А больше взять было нечего.

Крысолов пишет:

цитата:

Анатанты еще не было, а Россия оказывается была ей нужна!

К чему вы это написали? Что-бы попридираться? Какая разница, когда антанта оформилась официально?

Крысолов пишет:

цитата:

Сахар и нефть - промышленные продукты.

Угу. А еще хлеб - промышленный продукт. Его же печь надо. И масло. Я так понимаю, лидер пром. проиводства того времени - Китай: столько риса собиралось...

Крысолов пишет:

цитата:

Так вы дочитайте цитату до конца, пожалуйста. Там не только сахар и нефть.

Да, там еще льняное волокно и пенька. Еще есть "сталь и машины", но, увы, без цифр. Кстати, не лишним будет посмотреть, в чьеё собственности были эти "сталь и машины".

Крысолов пишет:

цитата:

Кстати, под нефтью Бовыкин понимает не только нефть, но и нефтепродукты - масла, бензин, керосин, мазут и прочее. А в тогдашней России большая часть нефти перерабатывалась, в отличие от современности.

Это вы из чего вывели?

Крысолов пишет:

цитата:

Так вы ж меня про абсолютные величины спрашивали а не про распределение дохода на душу население.

Так мы про промышленность вроде говорили.

Ладно. А как вы можете объяснить, что старна со столь высокими показателями была в долгах перед страной, которую "уверенно опережала"?

 Отправлено: 16.05.07 18:38. Заголовок: Re:

Седов

цитата:

А в ВОВ около миллиона было готово воевать за Гитлера

Вот не ожидал от Вас такой примитивной антисоветской картины.
Около миллиона (растяжимая цифра) - были готовы воевать за Гитлера по собственному желанию все? Все - по идейным соображениям?
А сколько было тех, кто был на грани голодной смерти в немецко-фашистских концлагерях, и им предлагали вступить в РОА? В ПМВ немцы ТАК не поступали (лагеря смерти). А также наличие родственников на оккупированной территории влияло. А также размеры оккупированных территорий.

 Отправлено: 16.05.07 18:45. Заголовок: Re:

Yorick.kiev.ua пишет:

цитата:

Ататюрк? При чём тут Ататюрк? С Турции уже взяли всё, что могли натурой.

Т.е. темой вы не владеете

Yorick.kiev.ua пишет:

цитата:

К чему вы это написали? Что-бы попридираться? Какая разница, когда антанта оформилась официально?

Юрий! В 1903 году Антанта не то что официально не овормилась. Она еще вообще никак не оформилась.

Yorick.kiev.ua пишет:

цитата:

Угу. А еще хлеб - промышленный продукт. Его же печь надо. И масло. Я так понимаю, лидер пром. проиводства того времени - Китай: столько риса собиралось...

У вас, извините, экономическое образование или нет?

Yorick.kiev.ua пишет:

цитата:

Да, там еще льняное волокно и пенька

А по ним не говорится что они промышленные продукты и что по ним обгоняли Францию

Yorick.kiev.ua пишет:

цитата:

Еще есть "сталь и машины", но, увы, без цифр

Привести вам стоимостное выражение?

Yorick.kiev.ua пишет:

цитата:

Это вы из чего вывели?

Это, извините, общеизвестный факт. Читайте Косторниченко, Султанова, других авторов, специализирующихся на истории нефтянки

Yorick.kiev.ua пишет:

цитата:

чьеё собственности были эти "сталь и машины".

Какая разница в чъей собственности сталь и машины, если они производятся в Российской экономике?

Yorick.kiev.ua пишет:

цитата:

А как вы можете объяснить, что старна со столь высокими показателями была в долгах перед страной, которую "уверенно опережала"?

Меня этот вопрос поражает, если честно.

 Отправлено: 16.05.07 18:47. Заголовок: Re:

Yorick.kiev.ua пишет:

цитата:

У вас неверное восприятие. Я ничего не говорил про большевиков или капиталистов.

Значит любая Россия после ПМВ обречена стать полуколонией?
Смотрите, вы говорите "посмотрите, как все плохо было при царе-батюшке, а дальше будет полная жопа", причем вариантов выхода из этой жопы не привели. Ну и какая алтернатива получается - только реал, долги не отдавать капитал иностранный вышвырнуть, отгородится от всего мира. При царях-президентах такой беспрел вряд ли возможен.

Крысолов пишет:

цитата:

Здорово! Анатанты еще не было, а Россия оказывается была ей нужна!

кстати да, Антанта это уже сильно позже.
До русско-японской Англия Россию в качестве второго по значимости геополитического соперника рассматривала.

Yorick.kiev.ua пишет:

цитата:

Прекрасный пример! Вот такая у нас Блистательная Порта получилась... А Россия чем лучше?

Помилуйте, да при Ататюрке Турция преобразилась полностью, это был огромный прогресс. Кстати внешнюю политику в дальнейшем (в отличие от времен Порты) вела вполне самостоятельную, ни нашим ни вашим.

 Отправлено: 16.05.07 18:48. Заголовок: Re:

Yorick.kiev.ua пишет:

цитата:

Это вы из чего вывели?

Это исторический факт.

 Отправлено: 16.05.07 18:49. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Меня этот вопрос поражает, если честно.

Мда...
Я уже подумал, а не принять ли административных мер.

За злостный флейм Yorick.kiev.ua - продляется замечание, (которое должно было снято 11 мая) до 27 мая`

 Отправлено: 16.05.07 18:52. Заголовок: Re:

Bastion пишет:

цитата:

Мда... Я уже подумал, а не принять ли административных мер.

Намек понял, предлагаю свернуть лавочку из-за полной бесплодности дискуссии, тем более что ведется она уже не первый год.

 Отправлено: 16.05.07 19:08. Заголовок: Re:

Валерий-Хан пишет:

цитата:

1. Разумеется, у царской России не будет 20 тысяч бронеходов в 1941 году...и которые были бездарно потеряны , брошены, потому что либо поломались, либо потому что топливо не подвезли...Бещанова-пи..бола почитайте, "Танковый погром 41-года" 2.Разумеется, будут бронеходы - пехотный (броня 80-90 мм, скорость 6 км\час, дальность хода 300 км, гаубица 122-мм, три-четыре пулемета) - кавалерийский (броня лобовая 30 мм, бортовая 10-15 мм, пушка 57-мм, пулемет+противоаэропланный, скорость 40 км\час) - зенитный - противопульная броня, зенитная пушка 76 мм Количество? Пехотные- батальон на дивизию, плюс полк на корпус. Кавалерийские- эскадрон в дивизии. Зенитные- отдельные дивизионы в распоряжение ставки.

Одним словом -- аналоги французских в техническом и тактическом отношении. Кстати - вполне объяснимо --именно Франция и Англия будут референтной группой для любой "белой" России. С аналогичным исходом.

 Отправлено: 16.05.07 19:09. Заголовок: Re:

Doctor Haider пишет:

цитата:

Вот об этом и нужно думать, а не о долгах. Долги - проблема второстепенная после экономики. .

Вам бы с бразильцами на этот счет пообщаться. Или с Горби, этих долгов набравшим.

 Отправлено: 16.05.07 19:10. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

У вас, извините, экономическое образование или нет?

Началось... А у вас, извините историческое? Вы ведь берётесь судить об исторических процессах.

Крысолов пишет:

цитата:

Привести вам стоимостное выражение?

Да, если можно.

Крысолов пишет:

цитата:

Меня этот вопрос поражает, если честно.

Угу. А еще почему во время ПМВ Россия закупала вооружение и Франции, Италии(когда та уже воевала), а вовсе не наоборот?

Doctor Haider пишет:

цитата:

Значит любая Россия после ПМВ обречена стать полуколонией?

Нет, я так не считаю.
Нужны были какие-то очень сильные изменения. Например, какие произвели коммунисты. Возможно, какие-то другие.

 Отправлено: 16.05.07 19:13. Заголовок: Re:

Седов пишет:

цитата:

По четвертому: 1. А если связь с наличием (неважно какой процент) людей готовых умереть за РОДИНУ и политическим строем при условии, что враг напал на РОДИНУ и угрожает жизни родных и близких ? 2. Сколько перебежчиков было в ВОВ и сколько в ПМВ ?

1.Гнилой аргумент. В 1МИРОВУЮ французы готовились к уличным боям в Париже и минировали Лувр, а в 1940 задрали лапки до того как немцы приблизились к столице.
2.Уточните -- перебежчиков или пленных??
3. Да -- будут умирать "За Царя и Святую Русь" И будет их немало. Очень печальная картина --где-нибудь под Рязанью бородатые ратники поднимаются в атаку ведомые полковыми батюшками с воздетыми иконами, а хохочущие ССманы косят их их пулеметов.
Польша осени 39го в масштабах Среднерусской равнины.

 Отправлено: 16.05.07 19:14. Заголовок: Re:

Doctor Haider пишет:

цитата:

Намек понял, предлагаю свернуть лавочку из-за полной бесплодности дискуссии, тем более что ведется она уже не первый год.

Давайте свернём.

 Отправлено: 16.05.07 19:14. Заголовок: Re:

Yorick.kiev.ua пишет:

цитата:

Нужны были какие-то очень сильные изменения. Например, какие произвели коммунисты. Возможно, какие-то другие.

Тогда вам в МЦМ! Перемены начинаются за 20 лет до Первой Мировой.

 Отправлено: 16.05.07 19:15. Заголовок: Re:

Седов пишет:

цитата:

таже Франция за один только 1939г. увеличила индекс промышленного производства на 30%. Будет нужно - будет и соответсвующая промышленность. И вообще - представляли бы историю развития промышленности в СССР - таких бы вопросов не задавали.

Я то представляю. А вот вы видимо не очень. Вопрос на засыпку --сколько при царе производилось подшипников?

 Отправлено: 16.05.07 19:17. Заголовок: Re:

Валерий-Хан пишет:

цитата:

Бещанова-пи..бола почитайте, "Танковый погром 41-года"

Зачем же мне читать пи...бола? Мне Гальдер больше интересен.

 Отправлено: 16.05.07 19:18. Заголовок: Re:

В.Лещенко пишет:

цитата:

. Вопрос на засыпку --сколько при царе производилось подшипников?

Значит ли это, что их производство не могло вырасти в дальнейшем?

 Отправлено: 16.05.07 19:19. Заголовок: Re:

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

И если вы будете меня уверять, что СССР в те годы не собирался захватить в ближайшей перспективе Европу, то я вам не поверю. Все-таки Сталин был далеко не самым миролюбивым правителем!

Вообще-то в 1933-41 стояла задача восстановления традиционных российских зон влияния и не больше. Но вы правы, убеждать вас в этом действительно незачем. Если поумнеете будете не так смешно выглядеть.
Граф Цеппелин пишет:

цитата:

А это все зависит от послевоенной (после Первой Мировой Войны) усталости - если слабая, то начнет строить свой собственный военный блок - САСШ, например, привлечет

Продолжайте-продолжайте. Тезис примерно на уровне - Индия (ну или Канада) начала строить независимую политику и привлекла ЕС или те же США. В современных терминах

Седов пишет:

цитата:

В третьих - когда вопрос защиты Родины стоял - народ (тот который в июле 1914 на барикады лез) дружно с хоругвиями и иконами ровными нестройными толпами валил в армию.

В армию или на патриотические митинги? К тому же крестьянину до этих барских забав было как до Луны, чем бы баре не тешились, лишь бы не трогали. И не забывайте - ситуация "кому война, а кому мать родна" в 1914-17 стояла ОЧЕНЬ остро. Может в МЦМ будет попроще, но опять же, я в это не верю. С предложенными методами.
Крысолов пишет:

цитата:

А вот теперь ответе мне на вопрос. Как МЦМ-Россия посмотрит на выкармливание своим геополиическим противником (Англией) боевого хомяка на своих границах?

Сколько Россия Англии должна? Это первый вопрос.
Крысолов пишет:

цитата:

А вы считаете что в России введут внешнее управление?

В зависимости от потерь в ПМВ. А в принципе и внешнего управления не надо, арест иностранных активов, т.е. то что было с СССР.
Крысолов пишет:

цитата:

Вот только какой смешной момент. В 38-ом они не среагировали, т.к. был СССР и союзничать против Германии было не с кем.

А Франция это тоже никто? И СССР не был готов на союз?
Крысолов пишет:

цитата:

Виталий, не надо повторять траву про то что инжнеров не было. Их было.

Не было. Вернее было очень мало. Принципиально кол-во инженеров в 1913 и 1921 особо не изменилось. Иммигрировали то в основном болтологи. (только не надо Сикорского со Зворыкиным вспоминать), тот же Юркевич уехал, а Костенко - остался.
Крысолов пишет:

цитата:

Или вы думаете что страна так и застынет на уровне 17-го года?

НЕт. Но и сильных перспектив к росту не вижу. В реале. В МЦМ возможно, но маловероятно. Русское общество надо было ломать, эволюционным развитием после 1905 ничего не добиться. Элита слишком сильно деградировала.
Крысолов пишет:

цитата:

И чего вам не нравится, не понял? Что за мания величия - быть первым?

Потому что если считать лидерами не первых пять, а первых трех, то Россия уже в этот список не попадает.
Крысолов пишет:

цитата:

Проясните.

А это и есть "абсолютные величины производства". Иессно страна с населением в 150 млн может производить больше, чем страна с населением в 30 млн, даже находясь в абсолютной (я не считаю что положение России было именно таким)
Крысолов пишет:

цитата:

Так процесс стал неконтроллируемым. Решили стерпеть, лишь бы на СССР направить. ИМХО, при вменяемой России слишком зарвавшуюся Германию поставят на место.

Ну так и тут будет неконтролируемым. В то время война еще совершенно нормальный способ решения проблем. ПМВшных потерь никому не хочется, но небольшая войнушка на переферии это нормально. Кстати смешную ситуацию, когда Польша полностью выскочит из под российского контроля вы совсем не учивтываете?
Крысолов пишет:

цитата:

Впрочем я подозреваю что в МЦМ Россия и будет главным ставильщиком. ИМХО, пока жив Михаил у него будет постоянная паранойя на тему германского реваншизма.

И в 1940х Михаил и Россия спокойно смогут жить без французских денег и американских станков?
Крысолов пишет:

цитата:

Больше чем в ВОВ?

А в ВОВ было большое кол-во дезертиров? Иессно больше.
Крысолов пишет:

цитата:

При том что на уровень 1913 года вышли только в 1928 году. Вот и считайте сколько времени потребуется царской России чтобы утроить ВВП (вопрос упирается в темпы роста экономики.

Есть у меня смутное подозрение, что выйти на уровень 1913 Россия сможет только ку середине 20х. Пара-тройка лет выигрыша. Не забывайте, что все чудеса 1913 из-за небывало рекордного урожая.
Седов пишет:

цитата:

Аргументируйте. Желательно не забывая про мировой прогресс.

Сколько перед войной в мире танков с пушкой более 76мм? Сколько с броней более 50мм? При отсутсвии войны дай бог выйдут к 46-47 на уровень Т-34М или скорее "Шермана" и КВ-1С/"Тигра". В мире. А основное ПТП порядка 50мм. И то если законодателями мод не станут англичане. Тогда действительно неповоротливые пехотные крокодилы с массой пулеметов и макс. 76мм пушками.
Седов пишет:

цитата:

А в ВОВ около миллиона было готово воевать за Гитлера

Под угрозой смерти. Причем миллион - это как бы цифирь не совсем достоверная.
Седов пишет:

цитата:

не надо все сваливать на чеченцев

На западенцев и прибалтов можно?