Отправлено: 08.05.07 17:08. Заголовок: Опять альтернатива по фантастике. Вторжение полинезийцев в Европу в 16 веке.

Здесь на форуме неоднократно в ходе различных обсуждений упоминали произведения уважаемых Лукиных «Миссионеры» и «Слепые поводыри». В основном, как пример опасности прогрессорской деятельности.
Странно, что тема не рассматривалась в следующем ключе.
«Миссионеры» заканчиваются на том, что полинезийцы, которых пришельцы из будущего капитально развили в техническом отношении, готовят флот вторжения в Европу. Момент вторжения – середина 16 века, ориентировочно.
Цель вторжения – нефть, металлы, жизненное пространство.
Силы полинезийцев.
1. 11 флотов, в сумме около 1000 боевых катамаранов-авианосцев. Катамараны, насколько помню, изготовлены из дерева+тростник, пропитаны негорючей смесью (зажечь их можно, но тяжело).
2. На каждом авианосце от 2 до 4 ракетопланов (планеров с ракетными ускорителями). О радиусе действия этой палубной авиации сведений нет, но можно прикинуть. В общем, достаточно приличная, несколько десятков км.
3. Ракетные ускорители работают на топливе, изготовленном на основе спирта. Но агрессоры владеют технологией изготовления топлива из нефти, ее только нужно найти. Вооружение планеров – ракеты (керамические, спиртовая тяга), напалмовые бомбы.
4. На кораблях также установлены ракеты. Они побольше.
5. По численности десанта сведений нет. Но тысяч 10 наберется, думаю, вполне. Основное вооружение – ручные ракетометы, в том числе многозарядные (понятия не имею, как их сделали). Холодное оружие – ножи и остроги.
6. Нападающие подготовлены очень хорошо. Все воюют с детства. В ходе внутренних войн отработаны все виды боевого взаимодействия. Перед вторжением в Европу внутренние войны прекратились, враждующие стороны объединились.

Интересно, что сможет противопоставить всему вот этому Европа? Флоты всех европейских государств, вероятнее всего, будут уничтожены. Но вот как пойдет наземная операция?

Опять же – куда полинезийцы нанесут основной удар. По логике вещей, надо бы через Средиземное море на Ближний Восток, за нефтью. Но для этого обязательно нужно закрепится на Пиренейском полуострове, в Италии, на Балканах.

В общем, авторы полагали, что европейцев вынесут быстро и легко. Горящий Лувр и все такое. Мне кажется, что так просто все не выйдет, отобьется Европа.

 Отправлено: 19.05.07 22:40. Заголовок: ры.

Петруха пишет:

цитата:

ГДЕ?! Где в "Миссионерах" сказано про твердое топлтво для ракетометов? И про ВВ на основе пироксилина? Жидкостное у них все! На спирту.

Читаем первоисточники. И как вы себя представляете ЖРД в ракете
ракетомёта размером с 14,5 мм удлинеённую пулю? И упоминание про
"твёрдый нагар" в тексте первоситочника, когда описывалась найденная
моряками с каравеллы ракеткаручного ракетомёта...

 Отправлено: 20.05.07 00:43. Заголовок: Re:

falanger:

цитата:

Читаем первоисточники.

Прочитал:
«Затем дымная полоса
оборвалась, отгоревший пороховой ускоритель отделился от машины и,
кувыркаясь, полетел вниз.»

Про отсутствие пороха – лоханулся. Виноват. Могу съесть свою шляпу:)
Ну, так даже интереснее. А то у океанийцев вообще средств поражения пехоты почти не было.

Однако, также из первоисточников.

1. Про авиацию:
«синяя на синем вспышка, брызнули, закувыркались черные обломки, и невидимая сила медленно разорвала ракетоплан надвое. Взорвался спиртобак - больше там взрываться было нечему.»

2. Про корабли:
2.1 «Стратега обдало густой сивушной вонью с кормы, ставшей теперь
носом. Понятно... Вот почему Ити не рискнула запустить турбину. Обломок ракетоплана на излете повредил спиртопровод.»
2.2 «Оставалось последнее средство, и на
каноэ к нему прибегли - взорвали кормовую турбину. Бледное спиртовое пламя
метнулось расширяющимся кольцом от корабля и погасло.»

Движки у них на спиртовой тяге все-таки.

Но наличие пороха положение Европы осложняет, да.

falanger:

цитата:

И кстати --то что там не упомянуто чего то, не означает. что его нет.

Там не сказано про атомное оружие. Не будем же его домысливать? Давайте все-таки отталкиваться от текста.

 Отправлено: 20.05.07 00:43. Заголовок: Re:

В.Лещенко:

цитата:

Так нам и не нужен аналог Мига или F. Тут даже кукурузник будет мегаоружием.

Кукурузник с парой пулеметов – да. Планер – нет. Все-таки, продолжаю считать, что это именно планеры. В авиапромышленность, способную производить полноценные реактивные самолеты и созданную за 60 лет не с нулевого, а с отрицательного уровня – не верю.

Кэрт:

цитата:

Для получения пригодной для переваривания технической информации именно это и требуется Да и пилоты технологии не знают.

А от пилотов технологических нюансов и не будут требовать. От них нужны ответы на вопросы: «Где есть твой командьир?», «Сколько у вас человьек?», «Когда ви будьете наступать?»

 Отправлено: 20.05.07 00:46. Заголовок: ры.

Раз ты нашел первоисточник то отыщи в нём фрагмент с описнаием ракетки пехотного рактеомёта. Этот то место где Колубм и Ко впервые пристали к острову. Ракетку нашли и все были в непонимании что оно такое. А потом колумб её таскал на цепочке на шее.

 Отправлено: 20.05.07 00:50. Заголовок: Re:

Чего искать - я с ним сверяюсь постоянно, когда в теме пишу.
Ну с порохом косякнул :)

Про ракетку и нагар на стенках. Неужели они остатки сгоревшего пороха не распознали?

 Отправлено: 20.05.07 00:53. Заголовок: Re:

И про субъективизм.
У автора он тоже ощутимо присутствует. Особенно это по "Слепым поводырям видно".
Не любит он европейцев.

 Отправлено: 20.05.07 00:54. Заголовок: ры.

А ещё ищи в тексте описание нового смаолёта океанийцев "Рутианга" "Стальная чайка".
ИХМО она уже с ТРД полноценным была, не планер а полноценный гидросамолёт с выдвижными понтонами.

И очень характерный отрывок, тобойже приведённый:

Петруха пишет:

цитата:

1. Про авиацию: «синяя на синем вспышка, брызнули, закувыркались черные обломки, и невидимая сила медленно разорвала ракетоплан надвое. Взорвался спиртобак - больше там взрываться было нечему.»

Чёрным по белому написано - ракетоплан.

А теперь читаем раньше:

Петруха пишет:

цитата:

Прочитал: «Затем дымная полоса оборвалась, отгоревший пороховой ускоритель отделился от машины и, кувыркаясь, полетел вниз.»

Реактивный ускоритель ака подвесной ТТРД.
С ним может взлетать как ракетоплан, чтобы сэкономить спирт в баке, так и "полугражданский" планер.
Т.е. можнотпредположить как минимум о 2х типах ЛА которые уже есть, это ракетопланы и планеры.
А потом будет и "стальная чайка", которая ИХМО таки полноценный гидросамолёт с ТРД спиртовым.

К сведению, какие-то китайские самолёты летали на рисовой водке...

 Отправлено: 20.05.07 13:27. Заголовок: Re:

falanger , кстати - так вы можете объяснить, как добиться приемлемой точности при стрельбе ракетами с НЕУСТОЙЧИВОЙ, ЗАВИСЯЩЕЙ ОТ ВОЗДУШНЫХ ПОТОКОВ МАШИНЫ???!!!

 Отправлено: 20.05.07 15:26. Заголовок: ры.

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

falanger , кстати - так вы можете объяснить, как добиться приемлемой точности при стрельбе ракетами с НЕУСТОЙЧИВОЙ, ЗАВИСЯЩЕЙ ОТ ВОЗДУШНЫХ ПОТОКОВ МАШИНЫ???!!!

Элемнатарно,включить двигатель и устойчиво выйдя на атакующий курс стрелять, а потом выключить двигатель.

 Отправлено: 20.05.07 15:29. Заголовок: Re:

falanger пишет:

цитата:

Элемнатарно,включить двигатель и устойчиво выйдя на атакующий курс стрелять, а потом выключить двигатель.

Ага, включить двигатель-выключить двигатель... у земли, где машина и так еле управляема! Вы уверены что даже на двигателе планер сможет выйти на дистанцию атаки - причем очень небольшую?! Все-таки летать не над океаном, а воздействие воздушных потоков на планер будет очень сильным! Площадь крыльев большая, длина тоже. На ракетах - есть риск, что при полете над землей планер будет бросать просто зверски!

 Отправлено: 20.05.07 18:08. Заголовок: Re:

Что-то вспомнилось- при перехвате вестника все боевые машины ведут себя в воздухе именно как самолеты- взлетели, имитировали боевой заход, убедившись, что перед ними не противник, а парламентер- выровняли скорость и пристроились в хвост. У меня сложилось впечатление, что планирование для машин океанийцев- режим полета используемый крайне редко, в основном при экстремальных ситуациях. Может быть, 60 лет назад они и летали в основном на планерах- но сейчас это самолеты, называемые ракетопланами в силу привычки.
Петруха пишет:

цитата:

«Где есть твой командьир?», «Сколько у вас человьек?», «Когда ви будьете наступать?»

Гм... Океанийцев ЕМНИП как раз неплохо натаскивают на то, что бы помалкивать на подобных допросах.

 Отправлено: 20.05.07 20:26. Заголовок: Re:

falanger пишет:

цитата:

ГТД был на катамаране, эпизодс возвращения разведчика и вонью топлива(спирта) из перебитого топливопровода.

На катамаране-авианосце была паровая турбина, работающая на спирту.

цитата:

Постоянный гул авиационного ГТД о котром упомянал поп в эпизоде перед утопление каравеллы. Катамаран шел под парусом, а над горизонтом висел самолёт с ТРД, гул которого и сшылаш поп и экипаж каравеллы.

Гул может издавать далеко не только ТРД. Кстати, в тексте самолеты островитян называются не иначе как ракетопланами.

цитата:

"Рутианга" - "Стальная чайка", ага.

Следуя этой логике, F-104 мог совершать межзвездные перелеты, а F-4 вообще нематериален. Астральный такой самолет, ага.
Между тем, в РЗЛ прямым текстом написано, что на момент вторжения самолеты были деревянными. Да и авианосец Сехеи назывался "Тахи тианга" ("Стальная пальма"), будучи при этом вполне деревянным.

 Отправлено: 20.05.07 20:46. Заголовок: Re:

Хочу заметить:
Устойчивость ЛА к изменению скорости и направления воздушных потоков
(порывы ветра и т.д. и т. п.) зависит от нагрузки на площадь крыла (кг/м2).
О точности изготовления керамических изделий - есть такая весчь, как
порошковая металлургия, которая весьма похожа на производство керамики:
прессовка порошка/пластической массы, термообработка, так вот, если я не
ошибаюсь, основной плюс - уменьшение стоимости производства.

 Отправлено: 20.05.07 21:09. Заголовок: Re:

Да кто его знает...

Почему я настаиваю на планерах?
Из того соображения, что 60 лет назад у океанийцев не было не то, что авиации или там каких-то развитых технологий, а вообще хоть чего-то , связанного с теникой, наукой, образованием.

Да, стратегия развития, предложенная В.Лещенко, результаты даст. Но не сверхъестевоственные. Планеры с ракетными ускорителями - самое то. Учитывая, что начали они с дельтапланов.
При сооздании авиации, особенно реактивной, они должны были столкнуться с такой кучей проблем! Один флаттер чего стоит!

В сторону. Интересно, как могла бы развиваться авиация при старте именно с планеров. Т.е. сначала планеры - массово в серию. И потом только на них двигатели.

 Отправлено: 20.05.07 21:11. Заголовок: Re:

Кэрт:

цитата:

Океанийцев ЕМНИП как раз неплохо натаскивают на то, что бы помалкивать на подобных допросах.

Натаскивать-то натаскивают, но тут больше вопрос времени и страния людей, ведущих допрос.

 Отправлено: 20.05.07 22:42. Заголовок: Re:

Петруха пишет:

цитата:

Натаскивать-то натаскивают, но тут больше вопрос времени и страния людей, ведущих допрос.

А кто им (океанийцам) мешает умереть, или, хотя-бы, откусить язык, а?

 Отправлено: 21.05.07 04:51. Заголовок: Re:

ЕМНИП- как минимум до двух вещей океанийцы додумались без "прогрессоров" старых- напалм и электричество...
Да и слишком уж лихо маневрируют их "ракетопланы" - воздушные бои, ракетный удар по турбине корабля противника, упоминание того, что при падении ракетоплан очень хорошо взрывается, массированные ракетно-бомбовые удары, слежка за каравеллой- "ракетопланы" постоянно в воздухе, и не зависят от скорости и направления ветра. И никто из персонажей ни разу не обратил внимание на скорость и направление ветра- а это неприменно было бы, будь их аппараты хоть немного планерами. В воздухе машина ведет себя именно как самолет. И это именно самолет, крайне слабо зависящий от погодных условий.

 Отправлено: 21.05.07 05:59. Заголовок: Re:

 Отправлено: 21.05.07 14:16. Заголовок: Re:

Caleb пишет:

цитата:

На катамаране-авианосце была паровая турбина, работающая на спирту.

Да -- скверно обстоят дела у Ночного Народа с подготовкой инженерных кадров!

 Отправлено: 21.05.07 14:24. Заголовок: Re:

Петруха пишет:

цитата:

Да кто его знает... Почему я настаиваю на планерах? Из того соображения, что 60 лет назад у океанийцев не было не то, что авиации или там каких-то развитых технологий, а вообще хоть чего-то , связанного с теникой, наукой, образованием. Да, стратегия развития, предложенная В.Лещенко, результаты даст. Но не сверхъестевоственные. Планеры с ракетными ускорителями - самое то. Учитывая, что начали они с дельтапланов. При сооздании авиации, особенно реактивной, они должны были столкнуться с такой кучей проблем! Один флаттер чего стоит! В сторону. Интересно, как могла бы развиваться авиация при старте именно с планеров. Т.е. сначала планеры - массово в серию. И потом только на них двигатели.

Ракетный усокритель на спирту??? Кстати --фоаттер у нас начнется при околозвуковых скоростях. А например вполне реактивные Фау-1 ходили на своих 560 без проблем. Кстати --мое мнение -- самолеты океанийцев должны были напоминать именно Фау, и движок там должен быь стоять аналогичный -самый примитивный из возможных.
Дальность полета --где то 250 в оба конца, бомбоая нагрузка --в полтонны, летныек качесвта --так себе. Но поелику никаких христианских "Серафмов" и "Файерсигалов" там не предвидится -- абзац Европе.
А насчет планеров... Для этого Лилиенталю надо было сделать свое открытие лет на двадцать раньше. Вот тогда бы ситуация была 1 в 1 к Миссионерам --сперва дельтапланы --разведчики и связные, потом более крупные с ракетными ускорителями --уже бомберы, потом на это изделие долго и упорно пыталиь бы присобачить паровую машину, а там и до ДВС дошли бы.

 Отправлено: 21.05.07 19:54. Заголовок: Re:

loginOFF пишет:

цитата:

И почему то твсе представляют нынешнюю ойропу с ее лесами-парками. А в лесу повоевать не хотите ли? где надо сходится грудь в грудь в рукопашной?

А вы представляете себе современную армию, с камуфляжем, ПВО, броней и прочеми прелестями жизни. Тогдашняя армия - это плотный строй. А если от него отказаться, то воевать станет просто невозможно. Устраивать засады кое-как можно, а вот воевать уже нет.
Леса на островах были.
falanger пишет:

цитата:

Мины тоже есть,пока прсотые нажимные и прочие контактные, возможно есть МОН/Клеймор аналоги, прочее по списку кроме противотанковых, управляемые по проводам или выдёргиванием лески тоже наверняка есть.

Имхо вряд ли.
thrary пишет:

цитата:

Шо-то Лукиных несет. 1 000 авианосцев.

Я так понял, что 1000 - это количество самолетов. Кроме того там термины немного другие - "Тахи Тиангу" это по книге легкий авианосец, а реально нечто среднее между сторожевиком и сверхлегким крейсером типа "Ван Тромп", способное запускать гидропланы.
thrary пишет:

цитата:

Пусть 9-ть самолетов на авианосец(меньше нет смысла).

На легком 2-3. Это не авианосцы, это по нашему гидроавианосцы. Максимум пара-тройка десятков машин есть.

thrary пишет:

цитата:

Какие в жоппу пулеметы?

Диалог Сехеи со Старым. Личный пилот Старого "словно готовый огрызнуться короткой очередью" (с реализацией этого, вопрос не о мне). Кроме того повторюсь, идея унитарного патрона островитянам знакома, в реале от унитара до пулемета дошли менее чем в полвека. Здесь будет куда быстрее.

thrary пишет:

цитата:

Аркебузы конечно были в основном фитильные, но начиная с середины 16 века появились колесцовые. Так что никакой разницы в способе воспламенения заряда нет.

Вот еще понять бы с чего бы оружие с колесцовым замком будет скорострельнее чем оружие с кременевым....
Я вам больше того скажу, аркебузы были и кремневые. И по калибру, что бы ни писал Кэбэль девайсы были разные. Аркебуза как правило имела кал от 12,5 до 18,5 но были и крупнокалиберные образцы из которых выросли крепостные ружья. Первые мушкеты имели кал. 22 мм с 50 г пулей, петровские флотские доходили до 25,4мм но были и швейцарские мушкеты в 17мм и пулей в те же 25-30 г, что и наиболее распространенные аркебузы. И вообще, термин "мушкет" применялся ко всему гладкостволу до XIX века.
Рост калибра у первых мушкетов был связан не с требованием пробивать броню, а с баллистикой. Устоявшийся ружейный калибр в 17-18мм наиболее отвечал технологии производства.
В XVII веке на испытаниях аркебузы давали выстрел в 2 минуты (вернее на заряжание требовалось 2 мин.) Так что никакого роста скорострельности у аркебуз не было.

thrary пишет:

цитата:

ПОЧЕМУ? Вопрос не в зарядности, вопрос в плотности огня, прицельной дальности и т.д. А не в неких мистических зарядах.

Вопрос на засыпку - у кого плотность огня будет выше - у аркебузиров с одним выстрелом в 2 минуты или у островитян, которые за полминуты могут разрядить 3- 5-10 патронный магазин?
Я уж не говорю про то, что до европейских командиров революционная мысль, о том что стрелок сразу после выстрела сможет произвести второй будет доходить дооолго.
falanger пишет:

цитата:

Всевозможные броники + "сферы" композитные с металлическими вставками около средца, печени и т.д. Остальное керамические пластины + аналог кевлара + угле-стеклопластики.

Нету ничего. Авторы считают, что оружие океанийцев насквозь шьет любую броню того времени.

 Отправлено: 21.05.07 20:48. Заголовок: ры.

Виталий пишет:

цитата:

Имхо вряд ли.

Чего сложного в запале от гранаты, леске и плоском корпусе-паралелепипеде с поражающмими элементами-ВВ отформованным нужным образом для получения направленного выброса осколков?

Виталий пишет:

цитата:

Нету ничего. Авторы считают, что оружие океанийцев насквозь шьет любую броню того времени.

Это именно про броню океанийцев я говорю, которую они для себя сделалидля своихвойн, типа современных натовских кевларовых броников. Европейцам такие технологии и броня даже не снились.

 Отправлено: 21.05.07 22:20. Заголовок: Re:

Алек Южный:

цитата:

А кто им (океанийцам) мешает умереть, или, хотя-бы, откусить язык, а?

Это из серии историй про ниндзя. То есть возможно, но не как правило.

В. Лещенко:

цитата:

Ракетный усокритель на спирту???

Я и турбину на спирту не очень представляю.

 Отправлено: 21.05.07 22:21. Заголовок: Re:

Кэрт:

цитата:

Сравните произвольно любой истребитель 1916 и 1976 г

Общий технический и технологический уровень Европы РИ 1916 и океанийцев на момент высадки просто не сравним. Тут сравнивать можно разве что с временами Леонардо да Винчи, когда тот свои вертолеты рисовал. И то с натяжкой.
Кроме того, эти 60 лет в РИ над авиацией работали десятки КБ в разных странах. НИИ, академии авиации, ученые, инженеры и т.д. Про теоретические разработки не забывайте и про пром. и экономический шпионаж. А у океанийцев даже системы начального образования не было.
Ну, первый нормальный планер им старые построят. Даже предположим, что сделают простой двигатель. Но создавать такие штуки самостоятельно они начнут лет через 30.
И насчет дельта-древесины. Там, помимо всего, еще и химия нужна.
Я уже не говорю про внутреннее протеворечие концепции летательного аппарата, созданного путем присоединения двигателя к планеру.

В. Лещенко:

цитата:

Дальность полета --где то 250 в оба конца, бомбоая нагрузка --в полтонны

Т.е. взлетный вес – тонны три. На авианосце таких четыре – 12 тонн плюс катапульты плюс топливо. А какая тяга у двигателей будет? Значит, океанийцам еще и систему судостроения нужно создать. Чтобы появились деревянные катамараны, которые все вот это поднимут.

В общем, раз авторы написали, значит, все это, считаем, есть. Но резать надо осетра, резать.

 Отправлено: 21.05.07 23:40. Заголовок: Re:

А вообще, если пойти чуть в другую сторону по этой же теме.

Интересно прикинуть развитие Земли, на которой существуют две цивилизации, враждующие между собой. При этом одна контролирует океан и архипелаги, а другая - материк.

Отдельные элементы такого противостояния реализовывались в нашей ореальности, но тут все могло бы быть утрировано.

 Отправлено: 22.05.07 00:58. Заголовок: Re:

Кто-то из конструкторов океанийцев (на последнем совете) просто когда узнал, что европейцы на своих кораблях не применяют ничего для предотвращения их горючести. Так что с химией проблем нет. Да и производство цельнометаллических машин с убирающимся поплавками уже начато. А это уровень как минимум 30-х гг...

 Отправлено: 22.05.07 10:10. Заголовок: Re:

Петруха пишет:

цитата:

развитие Земли, на которой существуют две цивилизации, враждующие между собой

А если больше чем две? И если они все идут разными путями? И если есть ряд условий (географические, климатические и др.) не позволяющие им раздавить друг дружку окончательно? Каков тот минимум условий чтобы такое получилось? Нужны ли две группы "вмешательства" - группа прогрессоров и группа стагнаторов? И наконец главное - можно ли построить математический аппарат с помощью которого на компутерах можно было бы смоделировать развитие подобного мира, пусть и с сильными допущениями и грубым округлением? Вот тогда умозрительные модели превращались бы в формально доказуемые (или опровергаемые)...

 Отправлено: 22.05.07 10:40. Заголовок: Re:

Виталий пишет:

цитата:

Вопрос на засыпку - у кого плотность огня будет выше - у аркебузиров с одним выстрелом в 2 минуты или у островитян, которые за полминуты могут разрядить 3- 5-10 патронный магазин?

В том и фишка, что эффективная стрельба для магазинных ракетометов начнется метров с 50. По атакующей коннице, к примеру, не факт, что они сумеют разрядить обойму полностью. Тяжелые ручные ракетометы жахнут раз метров со 150-200, потом перезарядить тоже могут не успеть.
Разница с атакой конницы на линию аркебузиров непринципиальна.

Авиация будет главной ударной силой океанийцев.

 Отправлено: 22.05.07 10:42. Заголовок: Re:

stupidmongol пишет:

цитата:

А если больше чем две? И если они все идут разными путями? И если есть ряд условий (географические, климатические и др.) не позволяющие им раздавить друг дружку окончательно? Каков тот минимум условий чтобы такое получилось?

Хороший вопрос. Мат модель, конечно, вряд ли получится построить.

 Отправлено: 22.05.07 10:44. Заголовок: Re:

Кэрт пишет:

цитата:

Так что с химией проблем нет.

Скажем так: все развивается опытным путем, в том числе и химия.
Про разделяющиеся поплавки мне особо понравилось. У океанийцев, часом, гидравлические устройства не производят?

 Отправлено: 22.05.07 11:12. Заголовок: Re:

Виталий пишет:

цитата:

А вы представляете себе современную армию, с камуфляжем, ПВО, броней и прочеми прелестями жизни. Тогдашняя армия - это плотный строй. А если от него отказаться, то воевать станет просто невозможно. Устраивать засады кое-как можно, а вот воевать уже нет. Леса на островах были. falanger пишет:

раз отталкиваемся от книги, хотелось бы цитатку про леса. Я помню только пальмовые рощи в тексте.
Почитайте про армии возрождения - обычный строй -1. насколько мне помниться один солдат на метр- соответствует немецкой цепи периода ПМВ.
2.Полтный и сверхплотный строй применялись только для отражения кавалерийских атак. Это не македонскакя фаланга и не баталия средневековья.
3.Стрелки вообще применялись только в рассыпном строю.
Ксатати по самолетам посмотрел Грина и Кросса Реактивные самолеты мира. нашел примерные аналоги ракетопланов (вот только все они были металлические)- Ме328В с двумя ПуВРД, " Фау1" в пилотируемом варианте.
Металлических самолетов у полинезийцев не было почти на 100%- они собирали металл на склонах 2 вулканов! Не думаю чтобы там были
агромадные запасы.
И еще - покажите мне в тексте где хотя бы раз описан доспех? Хотя конечно, после первых же столкновений с Европейцами введут- не спорю.

 Отправлено: 22.05.07 13:15. Заголовок: Re:

loginOFF пишет:

цитата:

И еще - покажите мне в тексте где хотя бы раз описан доспех? Хотя конечно, после первых же столкновений с Европейцами введут- не спорю.

Ото ж! Сдается, что океанийская традиция военного дела вообще доспеха не предусматривает. Постоянно указывается, что на виду находятся татуированные руки, плечи, шея, грудь.

 Отправлено: 22.05.07 15:02. Заголовок: Re:

В.Лещенко пишет:

цитата:

Да -- скверно обстоят дела у Ночного Народа с подготовкой инженерных кадров!

Ну и в чем, по вашему, невозможность использования спирта как топлива для котлов ПТ?
Петруха пишет:

цитата:

Планеры с ракетными ускорителями - самое то.

Думаю, за два-три десятилетия до событий "Миссионеров" у островитян были именно планеры с ракетными ускорителями. Потом конструкцию ЛА адаптировали под двигатели, работающие в течение более долгого времени.

цитата:

Про разделяющиеся поплавки мне особо понравилось. У океанийцев, часом, гидравлические устройства не производят?

Я так понял, что устройство разделения поплавков работает лишь в одну сторону. То есть перед посадкой ракетоплан выпускает поплавки, а убрать их обратно к фюзеляжу возможно на авианосце либо базе. Насколько такое будет проще системы, при которой поплавки могут и выпускаться, и убираться в полете?

 Отправлено: 22.05.07 15:22. Заголовок: Re:

Нашел реально прототип для ракетоплана лукиных.
1949 г. Самолет Фуга СМ8 Циклоп. Первоначаоьно -планер Сильф. Затем установлен ТРД тягой 109 кг. размах крыла уменьшен в 2 раза. взлетный вес 553 кг, скорость 298 км/ч. На его базе создан спортивный самолет Миджет взл весом 540 кг, скоростью 347 км/ч сТРД в 160 кг.
Спортивный -следовательно может выполнять фигуры высшего пилотажа. Нагрузка правда ЕМНИП не превысит 200-300 кг.

 Отправлено: 22.05.07 16:44. Заголовок: Re:

Петруха пишет:

цитата:

Я и турбину на спирту не очень представляю.

В чем проблема? Хоть турбина, хоть ДВС. Все есть в реале.
falanger пишет:

цитата:

Чего сложного в запале от гранаты, леске и плоском корпусе-паралелепипеде с поражающмими элементами-ВВ отформованным нужным образом для получения направленного выброса осколков?

Как я понял они наступаеют по "сплавленному песку". ПРосто имхо мины не в их военной традиции.
falanger пишет:

цитата:

Это именно про броню океанийцев я говорю, которую они для себя сделалидля своихвойн, типа современных натовских кевларовых броников

По тексту у океанийцев ставка на подвижность.
Петруха пишет:

цитата:

Это из серии историй про ниндзя. То есть возможно, но не как правило.

Для описанных океанийцев - именно как правило.
Петруха пишет:

цитата:

А у океанийцев даже системы начального образования не было.

Книгу читайте, да? У них есть система и начального и среднего образования.
Петруха пишет:

цитата:

Общий технический и технологический уровень Европы РИ 1916 и океанийцев на момент высадки просто не сравним.

Да что вы говорите? Ну не 1916, ну 1877. С резким ускорением в некоторых областях.
Петруха пишет:

цитата:

плюс катапульты плюс топливо.

Читайте книгу, она рулеззз. У них гидропланы. А водоизмещение катамаранов - всяко порядка от сотен тонн до двух-трех килотонн.
Петруха пишет:

цитата:

В том и фишка, что эффективная стрельба для магазинных ракетометов начнется метров с 50.

Почему? Почему не 200-500? Даже 50м это больше чем у аркебузиров.
loginOFF пишет:

цитата:

Почитайте про армии возрождения - обычный строй -1. насколько мне помниться один солдат на метр- соответствует немецкой цепи периода ПМВ.

ЧЕГО??????? От колонн только после наполеоники отказались.
loginOFF пишет:

цитата:

3.Стрелки вообще применялись только в рассыпном строю.

ЧЕГО????????? Термин "караколле" вам чтонибудь говорит?????

Кстати сторонникам зенитных лафетов: до того лафета, который применялся в войнах 1812 (два высоких колеса и м/у ними уравновешенное орудие) шли лет триста. На зенитный накиньте еще пару сотен С дальностью боя ТОГО крепостного ружья только и стрелять по самолетом - у них траектория сильно навесная - целиться совершенно невозможно.

 Отправлено: 22.05.07 16:50. Заголовок: Re:

Кстати, при столкновениях с европейцами, океанийцев в полевом бою будет поддерживать их ракетная артиллерия (катюши не только на рыцарей большое впечатление производили ) плюс удары с воздуха (рыцарская конница по бомбами и НУРСами... полный абзац). Визуальная разведка у океанийцев на десятки порядков выше по определению. Да и взаимодействие пехоты с авиацией отработано на все 100.

 Отправлено: 22.05.07 17:24. Заголовок: Re:

Виталий пишет:

цитата:

Термин "караколле

в 2004 г я как раз переводил "Армии Возрождения" Гаша для журнала Сержант (если найдете-2/49-2004). Цифры припомнил оттуда. Вроде не перепутал.
А караколе по вашему строй в котором все стояли плечом к плечу? Вообще-то как помниться это строй для стрельбы мушкетеров. назвать его сомкнутым я бы лично не решился.

 Отправлено: 22.05.07 18:28. Заголовок: Re:

loginOFF пишет:

цитата:

А караколе по вашему строй в котором все стояли плечом к плечу?

Нет. Но и назвать этот строй рассыпным не решусь я . С тем огнестрелом - рассыпной строй бесполезен. Стрелять имеет смысл только залпом.
Т.е. цель для самолета - идеальнейшая. Что плечом к плечу, что 1 солдат на метр.
loginOFF пишет:

цитата:

в 2004 г я как раз переводил "Армии Возрождения" Гаша для журнала Сержант (если найдете-2/49-2004). Цифры припомнил оттуда. Вроде не перепутал.

НАвряд ли найду, ладно попробую поискать ссылки сам.

 Отправлено: 22.05.07 18:50. Заголовок: ры.

Петруха пишет:

цитата:

Я и турбину на спирту не очень представляю.

А я себе вполне. Смая обычная ГТД-ТРД с пониженными требованиями по жаростойкости материалов.
Первые ЖРД тоже на спирту работали и ничего.
И раньше самолёты типа Миг-15 или что-то около того на первых ТРД на смеси спирта с керосином летали ЕМНИП.

Петруха пишет:

цитата:

плюс катапульты

Катапульта ИХМО заменяется ТТРД-ускориьелем подвесным вполне. Да, одноразовый ускоритель, но ненадо морочится с паровой катапультой и сопутствующими системами.

Петруха пишет:

цитата:

И насчет дельта-древесины. Там, помимо всего, еще и химия нужна.

Да без проблем. была у них химия и крутая - "негорючая" пропитка для деревянных судов (морской вариант "дэльта-древесины" и вопрос про "негорючую пропитку" кораблей европейцев на совещании), напалм синтезированный без использования нефти (!), прочее всякое-разное типа стойких к солёной воде красок (маскировочная окраска судов) что не так просто, возможно ещё что-то чего я не помню.

Петруха пишет:

цитата:

В том и фишка, что эффективная стрельба для магазинных ракетометов начнется метров с 50.

Ненадо тупить плиз, чуть выше я объяснил как можно повысить дальность огня "винтовочного" магазинного ракетомёта и почему применяется "активная" ракетка. Читайте тему наконец полностью.

Петруха пишет:

цитата:

Тяжелые ручные ракетометы жахнут раз метров со 150-200, потом перезарядить тоже могут не успеть.

Про перезарядку тяжёлых ручных и станковых ракетомётов ненадо ля-ля, гуглите и читаете нормативы на перезарядку после выстрела РПГ-7 и СПГ тренированными расчётами. Тоже и для них т.к. они ИХМО клоны РПГ-СПГ.

Петруха пишет:

цитата:

Разница с атакой конницы на линию аркебузиров непринципиальна.

Принципиальна.
Это будет аналог атаки конницы не на аркебузёров, а на вооруженных "винчестерами" или маузеровскими полуавтоматическими карабинами времён англо-бурской войны и РПГ-СПГ солдат-профи уровня середины 20 века.

Петруха пишет:

цитата:

Авиация будет главной ударной силой океанийцев.

Тут согласен.

 Отправлено: 23.05.07 08:24. Заголовок: Re:

Кэрт пишет:

цитата:

Что-то вспомнилось- при перехвате вестника все боевые машины ведут себя в воздухе именно как самолеты

А почитайте про Ме163 с ЖРД - они в бою также маневрировали.
Виталий пишет:

цитата:

Нет. Но и назвать этот строй рассыпным не решусь я

Виноват, я немного забыл. В гаше плотности солдат на метр нет. Нашел черновик перевода. Там только приводится расстояние между шеренгами в строю пикинеров . Надо поискать, откуда я взял эти цифры.