Отправлено: 08.05.07 17:08. Заголовок: Опять альтернатива по фантастике. Вторжение полинезийцев в Европу в 16 веке.

Здесь на форуме неоднократно в ходе различных обсуждений упоминали произведения уважаемых Лукиных «Миссионеры» и «Слепые поводыри». В основном, как пример опасности прогрессорской деятельности.
Странно, что тема не рассматривалась в следующем ключе.
«Миссионеры» заканчиваются на том, что полинезийцы, которых пришельцы из будущего капитально развили в техническом отношении, готовят флот вторжения в Европу. Момент вторжения – середина 16 века, ориентировочно.
Цель вторжения – нефть, металлы, жизненное пространство.
Силы полинезийцев.
1. 11 флотов, в сумме около 1000 боевых катамаранов-авианосцев. Катамараны, насколько помню, изготовлены из дерева+тростник, пропитаны негорючей смесью (зажечь их можно, но тяжело).
2. На каждом авианосце от 2 до 4 ракетопланов (планеров с ракетными ускорителями). О радиусе действия этой палубной авиации сведений нет, но можно прикинуть. В общем, достаточно приличная, несколько десятков км.
3. Ракетные ускорители работают на топливе, изготовленном на основе спирта. Но агрессоры владеют технологией изготовления топлива из нефти, ее только нужно найти. Вооружение планеров – ракеты (керамические, спиртовая тяга), напалмовые бомбы.
4. На кораблях также установлены ракеты. Они побольше.
5. По численности десанта сведений нет. Но тысяч 10 наберется, думаю, вполне. Основное вооружение – ручные ракетометы, в том числе многозарядные (понятия не имею, как их сделали). Холодное оружие – ножи и остроги.
6. Нападающие подготовлены очень хорошо. Все воюют с детства. В ходе внутренних войн отработаны все виды боевого взаимодействия. Перед вторжением в Европу внутренние войны прекратились, враждующие стороны объединились.

Интересно, что сможет противопоставить всему вот этому Европа? Флоты всех европейских государств, вероятнее всего, будут уничтожены. Но вот как пойдет наземная операция?

Опять же – куда полинезийцы нанесут основной удар. По логике вещей, надо бы через Средиземное море на Ближний Восток, за нефтью. Но для этого обязательно нужно закрепится на Пиренейском полуострове, в Италии, на Балканах.

В общем, авторы полагали, что европейцев вынесут быстро и легко. Горящий Лувр и все такое. Мне кажется, что так просто все не выйдет, отобьется Европа.

 Отправлено: 17.05.07 19:18. Заголовок: Re:

falanger пишет:

цитата:

Чуш. Десантируемые отряды вооружены огнестрелом, пускай и ракетым, а потому будет бойня. А потом остатки "доколются" тем что есть у океанийцев из холодного оружия и забросаются керамическими противопехотками типа РГД-5, или Ф-1 из-за укрытий. Всё точка.

Отсутствие опыта военных действий и плохая организация доводила до разгрома и превосходящие в вооружении армии - вспомните 1941 год!

 Отправлено: 17.05.07 19:51. Заголовок: ры.

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

Отсутствие опыта военных действий и плохая организация доводила до разгрома и превосходящие в вооружении армии - вспомните 1941 год!

Читай первоисточники, вьюнош!
У океанийцев опыт перманентной войны тянущейся десятилетия. Войны с современным оружием, с "большими" десантно-высадочными операциями, с выжженым почти до состояния "песок сплавился в стекло" не самого мелкого острова... Океанийцы на пару порядков лучше организованны и имеют больший опыт военныхдействий чем любая армия европпы указанного периода.
Так что европпе писец, партизаны будут трепыхатся ещё долго, но крупные отряды реально что-то могущие будут "выносится" в момент их собирания в кучу.

 Отправлено: 17.05.07 21:22. Заголовок: Re:

falanger:

цитата:

Чуш. Десантируемые отряды вооружены огнестрелом, пускай и ракетым, а потому будет бойня.

С чего бы? Ручной огнестрел полинезийцев превосходит огнестрел европейцев незначительно (гранаты – да, серьезно). За пределами действия корабельных ракет у полинезийцев надежда только на ракетопланы.
Т.е. десант, вероятно, будет успешным, просто в силу шока и неожиданности. Потом, если океанийцы пойдут вглубь материка, то до рукопашных дойдет. А в рукопашных преимуществе будет на стороне европейцев.

Виталий:

цитата:

Да нет у них ни вооружения, ни опыта. По сравнению.

Клинковое и древковое оружие. Доспехи и защитное вооружение. Кавалерия. Преимущество в вооружении, предназначенном для рукопашных схваток полное. Плюс многовековой опыт войн, в которых все решала именно рубка. Плюс развитая практика подготовки рукопашных бойцов (насколько помню, как раз в 16 веке появились учебники по фехтованию и рукопашному бою)

А про фуззи-вуззи… Рассказы Киплинга вспомните. Там подробно описывается, как британцы именно в рукопашных раздают на пряники

 Отправлено: 17.05.07 21:28. Заголовок: Re:

falanger:

цитата:

У океанийцев опыт перманентной войны тянущейся десятилетия. Войны с современным оружием, с "большими" десантно-высадочными операциями, с выжженым почти до состояния "песок сплавился в стекло" не самого мелкого острова...

И никакого опыта крупных сухопутных операций. В которых опыт как раз у европейцев. И не десятилетний, а вековой.

falanger:

цитата:

крупные отряды реально что-то могущие будут "выносится" в момент их собирания в кучу.

Чем и как? Неуправляемыми ракетами с деревянных самолетов?

 Отправлено: 17.05.07 22:19. Заголовок: ры.

Петруха пишет:

цитата:

Чем и как? Неуправляемыми ракетами с деревянных самолетов?

Читаем первоисточники,пояивлись уже цельнометаллические самолёты в ТРД.
А до этого были композитные с ТРД или ПВРД как на Фау-1 минимум.
И по вам ни разу не работали НУР. По мне к счастью тоже, но со стороны это я наблюдал. Тогда бы так пренебрежительно не отзывались о НУР, особенно елси они будут "заточенны" под противопехотку со сшрапнельными БЧ.

 Отправлено: 17.05.07 22:38. Заголовок: Re:

falanger:

цитата:

И по вам ни разу не работали НУР. По мне к счастью тоже, но со стороны это я наблюдал.

Вам, видимо, довелось поучаствовать в одном из многочисленных конфликтов?
Уважаю.

Но к теме. Вы видели действие современных НУР. У океанийцев не они, там даже до РС -82 должно быть далеко. В том, что они через годы додумаются до нормальных средств поражения пехоты, сомнений нет. Но для этого им нужны ресурсы. А следовательно - контролируемые зоны на материке. А их придется захватывать с тем, что есть на момент, описанный в романе.

Про цельнометаллический самолет, кстати, странно. Откуда у них такая культура обработки металла? Без опыта? И что за металл вообще? Дюраль?

 Отправлено: 17.05.07 22:42. Заголовок: Re:

И еще.
После первых столкновений европейцы тоже спать не будут.
Оружие создается под конкретного врага. Значит, здесь будут искать средства борьбы с воздушными целями.
Возникнет необходимость - появятся бомбы, сокрострелки, распространится нарезное оружие.
Главное, опять же, не испугаться.

 Отправлено: 17.05.07 23:25. Заголовок: Re:

Петруха пишет:

цитата:

С чего бы? Ручной огнестрел полинезийцев превосходит огнестрел европейцев незначительно .

И по скорострельности??

 Отправлено: 18.05.07 00:01. Заголовок: Re:

А скорострельность, по сути, и есть чуть ли не единственное преимущество ручных ракетометов перед тем огнестрелом, который на вооружении у европейцев.
Дальность боя? Десятки метров и у тех и у других (ну, может, у особо тяжелых ручных ракетометов метров 100-150).
Точность? Она и у современных ракетных средств не всегда высока (если не управляемые). А тут керамические снаряды, неизвестно как обработанные. За пределами метров 50-100 будет "в белый свет, как в копеечку"
Убойная сила? Разве что у тяжелых средств, которые можно оснащать боевой частью с напалмом. И там скорее всего будет "одно попадание-один труп". У мушкета и аркебузы, в принципе, та же история.

 Отправлено: 18.05.07 00:02. Заголовок: Re:

И получается - то, что скорострельное, не эффективно. То, что сравнимо по эффективности, сравнимо и по скорострельности.

 Отправлено: 18.05.07 09:30. Заголовок: Re:

Кстати.

Виталий:

цитата:

Только я спрашивал про ВГО. Так что мы имеем Россию, которая НЕ Европа, и Наполеона, уже во времена национальных государств. Маловато будет.

Хорошо. Речь Посполитая - Европа? Тогда польско-турецкие войны 17 века и "Потоп", там сопротивление народа агрессору присутствует.

 Отправлено: 18.05.07 09:38. Заголовок: Re:

falanger пишет:

цитата:

Чуш. Десантируемые отряды вооружены огнестрелом, пускай и ракетым, а потому будет бойня.

Мушкет имеет калибр 26мм и пулю весом в 40-50 г. Аркебуза в два раза легче и пуля порядка 20 г + в неск раз скорострельнее. Т.к. доспешных ложить не нужно, то я не вижу особой разницы.

 Отправлено: 18.05.07 10:40. Заголовок: Re:

В.Лещенко пишет:

цитата:

Ну и кто ломал традиционное орбщество у пуштунов и тем более --африканцев.

Ломали. Уж наши-то в Афгане пытались изо всех сил. Старались втащить их в царство социализма. Не вышло.

 Отправлено: 18.05.07 11:17. Заголовок: Re:

и еще раз хочу напомнить что европейское общество того периода все же не столь традиционное и застывшее, как некоторые представляют. А нарезное оружие уже тогда как мне помниться было, но стоило дорого и было малоскорострельным. А опыт боев на суше, в том числе с кавалерией, в лесах( на островах насколько мне кажется кроме пальмовых рощ нет ничего) у европейцев всеже больше. да и религиозное чуйство скидывать тоже не следует. Все же объявят полинезийцев "слугами дьявола."

 Отправлено: 18.05.07 11:30. Заголовок: Re:

loginOFF пишет:

цитата:

Все же объявят полинезийцев "слугами дьявола."

Англичане и голландцы и не только "слугами дьявола" объявят, когда эти чуды откажутся от открытия рынков.

 Отправлено: 18.05.07 13:08. Заголовок: Сценарий вторжения

Постулат №1: это НЕ Земля. Условно принимается карта, при которой Евразия, в общем, соответствует нашей, но вместо Америки мы имеем Тихий океан и кучу островов. Т.е. между Океанией и "Европой" нет колоний и всё плавание занимает месяц-полтора при скорости каравеллы.

Постулат №2: это не галеон, это именно каравелла. Т.е. техуровень "европейцев" - не позднее начала XVI века. Максимум вооружения для подобного судна - 20-30 пушек, включая абордажные картечницы.

Итак, подытожим:

1. 62 год высадки - произнесено истинное имя Врага. Объединение архипелага. Последняя каравелла отслеживается до побережья и уничтожается.

2. 62-63 год высадки - подготовка. Одиночные разведывательные каноэ скрытно картографируют побережье. Внедрение пачек миссионеров в "испании", "италии", на "балканах", в "магрибе". Внедрение в первую очередь идет через церковь - выше социальная мобильность. (К слову, через 10-15 лет они действительно получат засланного Римского папу, и не одного).

3. 64 год высадки. Апрель-май.
Флоты 1, 2, 3 - Уничтожение английского и французского флота, блокада побережья, разрушение прибрежных городов от Португалии до Дании. Десант и удар по Лондону, цель - обезглавить монархию.

Флоты 4, 5, 6, 7, 8 - Уничтожение испанского и португальского флотов. Десант на полуостров. Захват и удержание Гибралтара.

Флоты 9, 10, 11 - достижение господства в Средиземном море. Захват и удержание Туниса в качестве оперативной базы.

4. 64 год высадки, конец лета.
Флоты 1-3 отвести к португальскому побережью, уцелевший десант - помощь группе 4-8.
До конца лета - зачистка Испании. Всё, что посмело взять в клешни оружие - элиминируется. Пейзане пусть пашут дальше. С них даже никто налоги первое время не будет брать. Церковь - пока не трогать. Напротив, пусть проповедует, что всё, пришел конец света, пора тихо молиться.

5. 65 год высадки. Подходит подкрепление с Островов. Очередное разорение и зачистка Англии. Шотландцев и ирландцев - не трогать, нафига они сдались? В обстановке общего бардака продолжается инфильтрация миссионеров. Тем временем с базы в Тунисе наносится удар по Италии и Риму. Римского папу - элиминировать. Появляется (не без помощи) несколько антипап, в том числе "карманный" испанский. Италию - под контроль, причем перманентный - можно зачищать и сажать свою администрацию. Схема та же - сельские церкви не трогать, крестьян - не трогать, налоги - натуральные, трудовые повинности - в традиционных рамках, но другого профиля (постройка дорог, укреплений). Вся аристократия и римские сифилитики вырезаются к чертям, кирасы - на переплавку :)

6. По тактике. Какая битва при Маниле, о чем вы! (к слову, помимо 300 испанцев, там еще 2500 местных тагалов присутствовало ;) ). Никто не будет рубиться "строй в строй". Воздушный удар по собирающимся частям противника, затем небольшие зондер-группы отлавливают и вырезают разбежавшееся. Точечная, но систематическая элиминация мало-мальски способных командиров. Взрывы пороховых погребов. И.т.д.

 Отправлено: 18.05.07 14:02. Заголовок: Re:

Haruspex пишет:

цитата:

Флоты 9, 10, 11 - достижение господства в Средиземном море. Захват и удержание Туниса в качестве оперативной базы.

Ну и разбирайтесь с джихадом. С прекрасным опытом войны в пустыне.

Haruspex пишет:

цитата:

4. 64 год высадки, конец лета. Флоты 1-3 отвести к португальскому побережью, уцелевший десант - помощь группе 4-8. До конца лета - зачистка Испании. Всё, что посмело взять в клешни оружие - элиминируется. Пейзане пусть пашут дальше. С них даже никто налоги первое время не будет брать. Церковь - пока не трогать. Напротив, пусть проповедует, что всё, пришел конец света, пора тихо молиться.

Хрен вам. Имя врага произнесено и никто не уйдет обиженым, ни пейзане, ни церковь, ни шотландцы, ни ирландцы.

 Отправлено: 18.05.07 18:19. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата:

Хрен вам. Имя врага произнесено и никто не уйдет обиженым, ни пейзане, ни церковь, ни шотландцы, ни ирландцы.

Вот это точно! Это ж ВРАГ! И ОН будет уничтожен! ( только он будет сопротивляться).
А и по поводу гранат - они как раз и появились в Европе где-то в это время ( только взрывались от фитиля). А так- германская граната 1914 г - почти один в один для того времени.

 Отправлено: 18.05.07 18:37. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата:

Ну и разбирайтесь с джихадом. С прекрасным опытом войны в пустыне.

Не вопрос, не Тунис - так Сицилия. На Сицилии кто джихад устраивать будет? Остров не такой уж большой, можно и полную эрадикацию "ВРАГА"(тм) провести в случае чего.

thrary пишет:

цитата:

Хрен вам. Имя врага произнесено и никто не уйдет обиженым, ни пейзане, ни церковь, ни шотландцы, ни ирландцы.

Шотландцы и ирландцы-то нафиг сдались? Какие у них ресурсы? Или флот и экономика? "Маленькие, но гордые неуловимые Джо" пойдут последним списком, после Испании, Англии, Франции, Османов, СРИ и Швеции.

З.Ы. Требую признания наличия присутствия моска у комсостава океанийцев!

А вообще основное противоречие тут, как я погляжу, "Это ж ВРАГ! И ОН будет уничтожен!"+"инцидент исполнителя" vs "с варварами только лаской"+интеллект общих для Архипелага аналитических кадров и миссионеров.

 Отправлено: 18.05.07 18:38. Заголовок: Re:

Ну, куда уж «подытожим». Самое интересное только начинается.
Первый постулат принимается, но вопрос: почему американских континентов нет? Где указано?
Если первый постулат принят, то второй должен быть отклонен. Раз мир другой, значит и развитие может идти чуть иначе. Поскольку мир все-таки близкий к нашему, то отклонение небольшое. И каравеллам могут соответствовать, допустим, нормальные кремневые (или может, даже капсюльные) ружья и карабины.

По плану действий. Пункты 1-3 вполне реальны, за исключением деятельности миссионеров в церкви. Без знания языка и местной специфики это непросто. Начинать придется с самых низов, уйму времени тратить на внедрение и продвижение. Никакого папы через 10-15 лет. Им бы избежать серьезных провалов, после которых агентуру подчистят основательно.
И не легче ли начать внедрение через криминальные структуры? Там, по крайней мере, не будут спрашивать, кто и откуда (хотя тоже не факт, зависит от группировки).

Но вот удар нанесен, флоты уничтожены, прибрежные города частью тоже, частью сильно повреждены. Потери у полинезийцев в технике минимальны. А вот десанты будут потрепаны основательно, хотя бы в уличных боях.

А вот на этапе 4 начнет сказываться нехватка боеприпасов и топлива. Особенно топлива. Представляете, сколько самогонки надо выгнать, чтобы реактивные двигатели работали? А где сырье брать? Тем более, что массового сбора урожая в Европе еще нет, изъять сразу и много не выйдет.
Поэтому:
Haruspex:
[quote] До конца лета - зачистка Испании. Всё, что посмело взять в клешни оружие - элиминируется.[quote]
Сильно вряд ли.

И еще:
Haruspex:
[quote] Воздушный удар по собирающимся частям противника, затем небольшие зондер-группы отлавливают и вырезают разбежавшееся. [quote]

Снова не понимаю – чем наносим удар? У океанийцев в массе – деревянные планеры, металлические в серию не пошли. Значит, скорость, даже в пикировании – километров 500 в час. Это предел, иначе развалится нафиг. Боекомплект – несколько (4-8 думаю) керамических ракет или пара напалмовых бомб. Ни осколочно-фугасных снарядов ни шрапнели нет. Значит, попадать надо точно. С малой высоты, на небольшой скорости.
Будет классическая ситуация поединка штурмовика и орудия МЗА. Только тут с одной стороны – планер, а с другой – расчет легкой картечной пушки или десяток мушкетеров. Игра «у кого яйца крепче».

 Отправлено: 18.05.07 18:54. Заголовок: ры.

Так, скажу свои ИХМО по ракетомётам и их дальности:
Винтовочным:
а) ручные "винтовочнообразные" ракетомёты имели "нарезные" ракетки с металлическими ведущими поясками. Это я запомнил отлично из чтения первоисточника, за ту металлическую окантовку Колубу цепочку прицепили и он эту ракетку на шее носил.
б) возможен "полупатронный" предварительныйразгон ракетки с последующей работой интегрированного РД позволяющего избежать потрерю сокрсоти на траеткории легкой керамической ракеткой. делается это всё элементарно - шашка пресованного пороха с отформованным капсулем-воспламенителем покрытая лаком и соединённая с ракеткой "в стык" чтобы при выстреле пороховой заряд поджигал ТТРД ракетки. Можно сказать "безгильзовки" типа безгильзовго патрона немецкой G-11. Вполне реальная конструкция и параметры сравнимые с винтовками, врядли до "мосинки"дотянет, но раза в 2-3 дальше аркебузы-мушкета бьёт.
Аналогам РПГ и Ко:
РПГ-7 можно сказать в чистом виде, только композитная труба вместо металлической. А так те-же яйца, вид в профиль. Та-же почти дальность, гранаты керамические в основом с минимумом металлов. Кумы скореевсгео нет, но соколочные, зажигательные, ОФ, и т.д. "выстрелы" есть 100%.

По личной броне:
Всевозможные броники + "сферы" композитные с металлическими вставками около средца, печени и т.д. Остальное керамические пластины + аналог кевлара + угле-стеклопластики.
Намного легче европейских "кирас", от холодного и огнестрельного оружия защищают достаточно неплохо.

Ручные гранаты нормальные керамические есть 100%. Как наступательные так и оборонительные осколочные + возможно зажигательные какие нибуть с напалмом смешанным с фосфором. Европе этого и не снилось.

Мины тоже есть,пока прсотые нажимные и прочие контактные, возможно есть МОН/Клеймор аналоги, прочее по списку кроме противотанковых, управляемые по проводам или выдёргиванием лески тоже наверняка есть.

Есть авиация достаточно хорощая. пока без радио, но только пока. Авиация с ТРД и опытом её применения в боевых условиях, дажебез "вертушек" это для ервоппы 16 века "вундервафля" противопостаивть которой нечего.

Наиболее логчиноедействие - в первый раз придти и тотально разграбить побережье, даже не столько побить всех сколлько выгрести подчистую весь металл. С утопленных около островов каравелл металл водолазы уже вытащили 100%. И так несколько раз, ещё "ловить" в море корабли и тупо их грабить вырезая экипажи, основной упор на металл.
И так пару лет.
А потом "освоив" этот металл можно в новым оборудованием и техникой вернутся уже надолго чтобы "поставить раком" белых дикарей. Они противопоставить ничего не смогут, а у океанийцев уже будет радио длябыстрой связи. А потом закрепившись, не торопясь можно занятся "разделкой" Европы.

 Отправлено: 18.05.07 18:56. Заголовок: Re:

Петруха пишет:

цитата:

почему американских континентов нет? Где указано?

Е.Лукин пишет:

цитата:

КАРАВЕЛЛА "СВЯТАЯ ДЕВА" СОРОК ДЕВЯТЫЙ ДЕНЬ ПЛАВАНИЯ

Это от (условно) Гавайев до Кадиса в XVI веке 49 дней плавания? Либо Америки нет, либо те "лувры и эскуриалы"(тм), к которым выведет океанийцев "Святая дева" - это Панама или Филиппины. Такой вариант допустим, не вопрос, но в этом случае кампания будет выглядеть совершенно по-другому и будет гораздо более затяжной. Скорее я вижу тут вариант а-ля "Злая луна" - пока океанийцы отъедают колонии и вступают в первые контакты с ацтеками/японцами/малайцами (нужное подчеркнуть), миссионеры внедряются в Европе по полной программе и к моменту вторжения (через n-цать лет) там будет десяток-другой пап, столько же Мартинов Лютеров и одна большая война всех со всеми.

цитата:

А вот на этапе 4 начнет сказываться нехватка боеприпасов и топлива. Особенно топлива. Представляете, сколько самогонки надо выгнать, чтобы реактивные двигатели работали? А где сырье брать? Тем более, что массового сбора урожая в Европе еще нет, изъять сразу и много не выйдет.

Со сроками можно поиграть. Например, после первого удара по побережью отойти на сицилийскую базу и вглубь Испании бить через пару месяцев, когда крестьяне начнут убирать урожай (а куда они денутся). Можно в принципе сдвинуть операцию, приурочив начало не к маю, а, скажем, к середине июля - тут главное разделаться с Англией до того, как на севере станет негламурно.

 Отправлено: 18.05.07 19:07. Заголовок: ры.

Петруха пишет:

цитата:

Ни осколочно-фугасных снарядов ни шрапнели нет.

Кто сказал что нет? Из керамики можно и шариков наделать и запихать в керамический же достаточно тонкостенный корпус +насечки на корпусе как на рубашке Ф-1. А значит не обязательно малая высотаи небольшая скорость, можнои в пике сыпануть мелких шрапнельных бомб по квадратно, или "проштурмовать" местность НУРСами с осколочными же БЧ.

Петруха пишет:

цитата:

У океанийцев в массе – деревянные планеры, металлические в серию не пошли.

Такой термин как "дельта-древесина" знаком? Это по сути есть самый настоящий "композит". Который во многом превосходилдюраль во времена ВМВ. И знаменитые "Москито" были все деревянные, вот ведь незадача, а играюче делали в сокрости Мессеры... Так что это к сведению, ага.
Металлические же полностью самолёты по сути и не нужны особо в тех условиях что там есть, вполне хватит композитных.
И кто сказал что "планеры"? Насколько я помню там самые настоящие самолёты с ПВРД, а потом и с ТРД на спирте с композитными деталями типа керамики. Так что если надо экономить топливо можно лететь в режиме планера, а если надо то и на ТРД можно пройти весь путь.

Петруха пишет:

цитата:

Будет классическая ситуация поединка штурмовика и орудия МЗА. Только тут с одной стороны – планер, а с другой – расчет легкой картечной пушки или десяток мушкетеров. Игра «у кого яйца крепче».

Я ставлю на штурмовики океанийцев. Картечница не такая и легкая, и надо ей хороший станок чтобы вертеть её шутсро и наводить достаточно точно, + она самая картечница старая фитильная, ун максимум с кремниевым замком, а ну как порох с запальной полки осыплется пока ей туда-сюда вертят?
А мушкетёрам тут вообще ловить нечегос ихд альностью стрельбы 50-70 м...

 Отправлено: 18.05.07 19:13. Заголовок: Re:

Haruspex пишет:

цитата:

Это от (условно) Гавайев до Кадиса в XVI веке 49 дней плавания?

Колумб плыл до Америки 74 дня. Потом ходили через атлантику за 40-45 дней.

Рекорды чайных клиперов из Шанхая в Лондон - 122 дня.

Т.е. 49 дней это поди действительно что-нибудь на тихоокеанском побережье америки поближе к калифорнии или филипины/индонезия.

 Отправлено: 18.05.07 19:19. Заголовок: Re:

falanger пишет:

цитата:

ставлю на штурмовики океанийцев.

штурмовики океанийцев конечно грозная сила. но ск4ажу вам как авивтор авиатору- вы понимаете что после них кому-то придется еще по этой местности идти пехом? И почему то твсе представляют нынешнюю ойропу с ее лесами-парками. А в лесу повоевать не хотите ли? где надо сходится грудь в грудь в рукопашной?
falanger пишет:

цитата:

Кто сказал что нет? Из керамики можно и шариков наделать и запихать в керамический же достаточно тонкостенный корпус +насечки на корпусе как на рубашке Ф-1.

Можно. только эффетивность их на пересеченной местности не прикинете? Ведь они даже не металл. и от них дерево и доспех защитят.
не конечно успехи у полтнезов будут, кто спорит но основной тезис - так просто им не удастся. И даже если не учитывать мои прежние мааленькие такие замечания

 Отправлено: 18.05.07 19:35. Заголовок: Re:

Петруха пишет:

цитата:

1. 11 флотов, в сумме около 1000 боевых катамаранов-авианосцев.

Шо-то Лукиных несет. 1 000 авианосцев.

Да всеми странами вместе взятыми за вторую мировую войну вместе с эскортными было построено 191 авианосец.

Пусть 9-ть самолетов на авианосец(меньше нет смысла).

10 000 самолетов? Емнип Италия за всю вторую войну произвела чуть больше 10 000 самолетов.

Вся японская империя с тайванем, кореей, курилами, полсахалином, протекторатной Манчжур-го и мандатом на половину тихоокеанских островов(на которых по идее и происходят события), так вот за всё время второй мировой - 30 000 истребителе и 15 000 бомбардировщиков. А одномоментно у неё не то, что 10 000, а и 5 000 никогда-то и не было. Фсё сразу шло ф топку.

Что курили Лукины? Вот в чем главный вопрос. А не в том, что будут папуасы делать с 1 000 авианосцев.

 Отправлено: 18.05.07 19:45. Заголовок: Re:

Петруха пишет:

цитата:

получается - то, что скорострельное, не эффективно

Не получается. Петруха пишет:

цитата:

Хорошо. Речь Посполитая - Европа? Тогда польско-турецкие войны 17 века и "Потоп", там сопротивление народа агрессору присутствует.

Вот только не надо изучать историю по Сенкевичу.
thrary пишет:

цитата:

Мушкет имеет калибр 26мм и пулю весом в 40-50 г. Аркебуза в два раза легче и пуля порядка 20 г + в неск раз скорострельнее. Т.к. доспешных ложить не нужно, то я не вижу особой разницы.

Нет. И мушкеты и аркебузы были очень разными. Отличие в способе воспламенения заряда. Скорострельность - очень хреновая, до появления "гартмановских" фузей и прочих "браун бесс".
Петруха пишет:

цитата:

Уж наши-то в Афгане пытались изо всех сил. Старались втащить их в царство социализма. Не вышло.

Правильно. И те, кого втащили в социализм сейчас по большей части в Росии да во всяких Средних Азиях. Вполне нормальные и европеизированные. И это за 10 лет.
thrary пишет:

цитата:

Ну и разбирайтесь с джихадом. С прекрасным опытом войны в пустыне.

Зачем? Контроль портов, все кто пытаются придти из пустыни - выжигаются нах.

Haruspex пишет:

цитата:

Шотландцы и ирландцы-то нафиг сдались? Какие у них ресурсы?

Базы.
Петруха пишет:

цитата:

Будет классическая ситуация поединка штурмовика и орудия МЗА. Только тут с одной стороны – планер, а с другой – расчет легкой картечной пушки или десяток мушкетеров.

Вы издеваетесь? Какая легкая картечная пушка? Тут над лафетом позволяющим быстро крутится и стрелять вверх будут лет 100 думать.
Петруха пишет:

цитата:

И никакого опыта крупных сухопутных операций. В которых опыт как раз у европейцев. И не десятилетний, а вековой.

Десанты никак не прокатывают?
Петруха пишет:

цитата:

Плюс многовековой опыт войн, в которых все решала именно рубка

Ну так пусть и дальше с шашкой на пулемет лезут.
Петруха пишет:

цитата:

Клинковое и древковое оружие. Доспехи и защитное вооружение.

Древковое - изветсно. Клинковое - не нужно. Кавалерия - "а что будет, если я выстрелю по ним из ракетомета?"

Петруха пишет:

цитата:

чего бы? Ручной огнестрел полинезийцев превосходит огнестрел европейцев незначительно (гранаты – да, серьезно).

Он многозарядный. Этого достаточно.

 Отправлено: 18.05.07 20:02. Заголовок: Re:

Виталий пишет:

цитата:

Нет. И мушкеты и аркебузы были очень разными. Отличие в способе воспламенения заряда.

Тут вы ошибаетесь. Мушкеты были приблизительно одинаковые по ттх, т.к. к ним было требование пробивать кирасу, чего не могла сделать аркебуза.

цитата:

потребовалось увеличение калибра ружья до 8 1/2 линий и веса пули до 12 золотников. Вес мушкета (от 18 до 20 фунтов) был настолько велик, что к нему полагалась особая подставка ... для производства выстрела употреблялся фитильный замок. В начале XVII века шведский король Густав-Адольф значительно облегчил мушкет и снабдил его колесцовым замком

Аркебузы конечно были в основном фитильные, но начиная с середины 16 века появились колесцовые. Так что никакой разницы в способе воспламенения заряда нет.

Виталий пишет:

цитата:

Ну так пусть и дальше с шашкой на пулемет лезут.

Какие в жоппу пулеметы?

Виталий пишет:

цитата:

Он многозарядный. Этого достаточно.

ПОЧЕМУ? Вопрос не в зарядности, вопрос в плотности огня, прицельной дальности и т.д. А не в неких мистических зарядах.

 Отправлено: 18.05.07 20:22. Заголовок: ры.

thrary пишет:

цитата:

ПОЧЕМУ? Вопрос не в зарядности, вопрос в плотности огня, прицельной дальности и т.д. А не в неких мистических зарядах.

Я скахал выше по этой теме.

 Отправлено: 18.05.07 22:11. Заголовок: Re:

falanger:

цитата:

Такой термин как "дельта-древесина" знаком?

Безусловно. Помнится, наш знаменитый Ла-5, в том числе и ФН как раз из нее. Но при создании реактивной авиации от нее отказались. Не из-за возросших ли нагрузок?
Теперь почему планеры.
У океанийцев было всего 60 лет. Для того, чтобы с нуля, причем с абсолютного, создать реактивную авиацию этого явно мало. Не вдаваясь в тонкости - просто невозможно подготовить за такой срок необходимое количество конструктороов, чертежников, математиков. Тут с системы начального образования надо начинать.
Поскольку мы верим авторам и принимаем все, что ими написано, нужно искать объяснение, то планеры были бы вполне логичны.

По снарядам все, в принципе сказал уважаемый loginOFF

 Отправлено: 18.05.07 22:28. Заголовок: Re:

Виталий:

цитата:

Не получается.

Да как же? Если даже у мноогозарядных ракетометов 20 века дистанция прицельной стрельбы ограничивалась десятками метров. Плюс на ближней дистанции скорость полета снаряда малая.

Виталий:

цитата:

Вы издеваетесь?

Есть немного :) А насчет вращающегося лафета - Вы не правы. Что, не додумаются закрепить крепостное ружье на тележном колесе, как ПТР крепили в Великую Отечественную?

 Отправлено: 18.05.07 22:34. Заголовок: ры.

Петруха пишет:

цитата:

Поскольку мы верим авторам и принимаем все, что ими написано, нужно искать объяснение, то планеры были бы вполне логичны.

У авторов помяналось что наблюдение за уходящейв Европу каравеллой выполнялось с висящего надгоризонтом Ла а постоянно работающим ТРД. Поп на борту каравеллы говорил про постоянно слышимый гул, который производил судя по всему ТРД. И в том эпизоде где возвращался подбитый разведчик тожеонвозвращался на активно работающем ТРД. И новый самолёт их двушкорусной металлический тожелетел активно на ТРД.
И первые англовские самолёты вспомним... Вполне туда пойдет дельта-древесина, композиты и достаточно небольшое количество металлов в конструкции.

Петруха пишет:

цитата:

Да как же? Если даже у мноогозарядных ракетометов 20 века дистанция прицельной стрельбы ограничивалась десятками метров. Плюс на ближней дистанции скорость полета снаряда малая.

Выше я сказал "как оно может лечится", не читаем тему, дааа?

Петруха пишет:

цитата:

Есть немного :) А насчет вращающегося лафета - Вы не правы. Что, не додумаются закрепить крепостное ружье на тележном колесе, как ПТР крепили в великую отечественную?

А вретиклаьно наводится будет вторым колесом?

 Отправлено: 18.05.07 22:37. Заголовок: Re:

Haruspex:

цитата:

затем небольшие зондер-группы отлавливают и вырезают разбежавшееся. Т

Виталий:

цитата:

Ну так пусть и дальше с шашкой на пулемет лезут.

В сторону. Недооценка шашек даже во вторую мировую некоторым пулеметчикам стоила дорого.
Но это не про нас.
Не получится придать эскадрилью ракетопланов над каждой зондер-командой. Порежут их.

loginOFF:

цитата:

штурмовики океанийцев конечно грозная сила. но ск4ажу вам как авивтор авиатору- вы понимаете что после них кому-то придется еще по этой местности идти пехом? И почему то твсе представляют нынешнюю ойропу с ее лесами-парками.

Вот-вот.

 Отправлено: 18.05.07 22:43. Заголовок: Re:

falanger:

цитата:

не читаем тему, дааа?

Не успеваю. Счас прочитаю все.

falanger:

цитата:

А вретиклаьно наводится будет вторым колесом?

Зачем же? Обычная гаковница. Вместо крюка-гака, точнее, в дополнение - шарнирчик. Если угодно - маааленькое колесико

 Отправлено: 18.05.07 23:32. Заголовок: ры.

Учитывая тогдашные ТТХ пушек эта будеи МЕГА-ЗУ. Океанийцы умрут от смеха издали расстреливая их НУРСами. Или с пикирования бросив осколочник-противопехотку кассетную...

 Отправлено: 19.05.07 09:20. Заголовок: Re:

falanger пишет:

цитата:

Учитывая тогдашные ТТХ пушек эта будеи МЕГА-ЗУ. Океанийцы умрут от смеха издали расстреливая их НУРСами. Или с пикирования бросив осколочник-противопехотку кассетную...

Знаете, есть сильное подозрение, что те НУРС, которые смогут соорудить океанийцы при тогдашнем уровне развития техники, будут достойны этих пушек. Всетаки техника и ресурсы того времени, при диком дефиците металла - точность будет примерно одинаковой! Кстати, как, интересно, НУРС запускать с планера, причем с тканевого - во-первых механизм расцепления и зажигания неясен во-вторых - боюсь, полыхнет вся конструкция!

 Отправлено: 19.05.07 09:30. Заголовок: Re:

Петруха пишет:

цитата:

Кавалерия.

Что удет с лошадью, если в нее попасть разрывной или напалмовой ракетой? Или на котороую попадет хотя бы немножко напалма?

 Отправлено: 19.05.07 09:32. Заголовок: Re:

Петруха пишет:

цитата:

Ломали. Уж наши-то в Афгане пытались изо всех сил. Старались втащить их в царство социализма. Не вышло.

Ломать и строить --две большие разницы. Сравните политику НДПА хотя бы с советской политикой в Средней Азии 20х --и поймете, о чем я. А если ума нет -- то хоть в Европе хоть в Афганистане -- удет и страна и великие реформаторы в ... том самом месте.

 Отправлено: 19.05.07 09:41. Заголовок: Re:

Петруха пишет:

цитата:

Безусловно. Помнится, наш знаменитый Ла-5, в том числе и ФН как раз из нее. Но при создании реактивной авиации от нее отказались. Не из-за возросших ли нагрузок? Теперь почему планеры. У океанийцев было всего 60 лет. Для того, чтобы с нуля, причем с абсолютного, создать реактивную авиацию этого явно мало. Не вдаваясь в тонкости - просто невозможно подготовить за такой срок необходимое количество конструктороов, чертежников, математиков. Тут с системы начального образования надо начинать.

1. У немцев реактивные фанерные машины -- опытыне и малросерийные, но вроде недурные по ТТД
2.Сколько там прошло лет у читайцев с 1949 до первого реактивного исстребителя?

 Отправлено: 19.05.07 14:00. Заголовок: Re:

В.Лещенко пишет:

цитата:

2.Сколько там прошло лет у читайцев с 1949 до первого реактивного исстребителя?

С использованием иностранной помощи, поставок оборудования, огромных запасов ресурсов и на уже существовавшей, пусть и не лучшей промышленной базе - а тут ее и не предвидится!