Отправлено: 31.03.08 14:24. Заголовок: Ага-Хан пишет: А Вы ..
Ага-Хан пишет:
цитата:
А Вы уверен в том, что их скрывали?
До объявления войны? Конечно. Объявление мобилизации было равносильно объявлению войны.
цитата:
Но ведь Вы сами утверждали, что всеобщей моблизизации не было!
По закону 17.07.1910 года итальянская армия состояла из постоянной армии (Esercito permanente), мобильной милиции (Milizia mobile) и территориальной милиции (Milizia territoriale). Так вот, в начале Ливийской войны была полностью мобилизована постоянная армия и небольшие контингенты мобильной (для формирования подразделений, взамен отправленных в Ливию) и территориальной (для пополнения крепостной артиллерии) милиции .
цитата:
После объявления войны Турции в Северную Африку направили 500 человек, а на их место прибыло 500 человек из запаса.
В Африку отправлялись не отдельные люди, а целые подразделения. Например, из состава 5-го пехотного полка был изьят III-й батальон (а из 12-го полка полевой артиллерии – 2-я батарея).
цитата:
Угадайте с двух раз, бардак прекращается или усугубляется?
Ну и откуда возьмётся Ваш любимый “бардак”? Почти как в анекдоте: вопрос - “Что будет, если из полка изъять один батальон?”, ответ – “Полк пойдёт в бой без одного батальона.”
цитата:
А Италия об этом знала?
Не прикидывайтесь , а возьмите и почитайте “Историю дипломатии” или что-нибудь подобное, благо в Интернете на эту тему материалов много.
Отправлено: 31.03.08 15:33. Заголовок: Ага-Хан пишет: Мне ..
Ага-Хан пишет:
цитата:
Мне с Вами не легче, но придется еще разок объяснить. По-Вашему это легко обеспечить погрузку многих транспортных судов в сжатые сроки, когда тебя еще подгоняет собственное командование?
Нет, это не легко. Но и ничего невозможного в этом нет. И итальянцы, до этого перевезя войска в Ливию показали, что они с этим справляются без катастроф. Ага-Хан пишет:
цитата:
При этом, если с сортирной бумагой - хрен с ней, газетами подотрутся
Я так понимаю, газеты они по телепорту получать будут, сугубо военный вы человек, который, в отличии от меня, прекрасно понимает значение каждой мелочи! Ага-Хан пишет:
цитата:
А если учесть, что "получение патронов со складов по дороге" означает задержку в условиях разворачивающегося наступления противника, то результаты могут быть плачевными.
А могут и не быть. Т.к. "в условиях разворачивающегося наступления" грузы на фронт идут и так непрерывным потоком, и направят ли вагон с "полковыми" патронами или такой же вагон с патронами со склада разница невелика. Ага-Хан пишет:
цитата:
А если "забудут" в Бенгази штаб дивизии? Что, дивизия сама по себе автономно поедет?
Я уже писал о том, что будет.
Ага-Хан пишет:
цитата:
То есть налицо кадровая перестановка, которая является несколько внештатной (так как этот приписной состав прибывает не В ДОПОЛНЕНИЕ, а ВМЕСТО). По собственному опыту знаю, что в этих условиях бардака никак не избежать, так как возникает ряд проблем. В этот период времени боеготовность части хочешь- не хочешь снижается. Так вот, в это время австрийцы наносят удар. Угадайте с двух раз, бардак прекращается или усугубляется?
Прелесть какая! У итальянцев армия мобилизуется, части получают пополнение(и имеют время это "переварить") и это становится причиной вселенского "бардака". А вот австрийцы "под покровом ночи" мобилизуют лендвер, кадрированные части разбухают до штатных, но от этого они только крепчают...
Отправлено: 31.03.08 20:20. Заголовок: Посчитать что ли кор..
Посчитать что ли кораблики. 2 Радецких (8-305 и 8-240)- 4 Ромы (8-305 и 24-203) явно сильнее. 3 Эрцгерцога (12-240 и 18-190) - против них 4 Амальфи и Сан Джорджо (16-254 и 16-190) - здесь я поставлю на итальянцев. 3 Габсбурга (9-240) против 2 Бринов (8-305 и 4-203). У Бринов конечно броня не фонтан, но при 2х кратном превосходстве в весе залпа её должно хватить 3 БрКр (4-240 и 5-190) против 3 Гарибальди (3-254 и 6-203) - итальянцы слабее, но не намного. Плюс у итальянцев 5 ЭБР во второй линии, каждый из которых сильнее "Габсбурга". Это не считая миноносных сил, в которых превосходство у итальянцев. Как бы не пришлось австрийцам отвлекать дивизии на береговую оборону.
ландшютцен эт даже не ландвер австрийский., эт хуже., в мирное врмея не сущесвуют
Вы не правы. Земельные стрелки - это составная часть австрийского ландвера. В 1911 году их было 10 батальонов, сведенных в 3 полка. Полки земельных стрелков вместе с ландверными пехотными полками Клагенфурт №4 и Лайбах №27 представляли горные войска АВ армии и имели соответствующее специальное снаряжение и вооружение. Возраст военнослужащих срочной службы - 21-22 года.
Отправлено: 31.03.08 22:42. Заголовок: Good пишет: В АИ ка..
Good пишет:
цитата:
В АИ кабинет мог согласится и на войну только с Италией, а Венгрия в качестве компенсации получила бы Боснию,
Что означало бы де факто конец "компромисса 1867" и реальные претензии Венгрии на гегемонию в империи.
Good пишет:
цитата:
либо завоеванные в Италии территории стали бы совместным владением Австрии и Венгрии.
И зачем это "совместное владение" Венгрии надо, Вы можете сказать?
Good пишет:
цитата:
цитата: Италия, которая договорилась в Раккониджи о взаимодействии с Россией по балканским делам.
По этому соглашению, совместные действия по сохранению статуса кво на Балканах должны были носить только дипломатический характер.
И Австро-Венгрия уверена в этом на 100%?
Ага-Хан пишет:
цитата:
Назовите мне САМОСТОЯТЕЛЬНУЮ операцию итальянских войск с результатами, сравнимыми с наступлением в Трентино хотя бы за первые два года войны? С реальным прорывом фронта, а не когда "доблестные берсальеры" взяли штурмом гору Монте-Херино, которая была потеряна два дня спустя? Кстати, адресую этот же вопрос ув. Евгению Пинаку!
6-е Изонцо (Горица): фронт прорвали, центр комуникаций захватили, мораль армии подняли.
Отправлено: 31.03.08 23:10. Заголовок: Sergey-M пишет: как ..
Sergey-M пишет:
цитата:
как ландверные части они в сильно урезанном штате мирного времени сущесвуют -3 офицера и 54 нижних чина на роту
Но у ландвера существовал и усиленный штат - ~ 100 нижних чинов на роту. К тому же по идее Ага-Хана, перед выступлением, части всё равно должны были быть пополнены до штата военного времени.
Отправлено: 31.03.08 23:29. Заголовок: Good пишет: цитата..
Good пишет:
цитата:
цитата: Что означало бы де факто конец "компромисса 1867" и реальные претензии Венгрии на гегемонию в империи.
Почему? В этом случае Австрия получила бы Герцеговину.
А Вы не знаете, почему Австрия не получила Герцеговину в 1908? Вот по той же самой причине.
Good пишет:
цитата:
И вообще, мне представляется, что Вы смотрите на ситуацию глазами Конрада и иже с ним.
Скорее, глазами "партии мира", которая прекрасно понимала, что в той ситуации _любое_ нарушение статус-кво чревато для империи весьма печальными последствиями.
Good пишет:
цитата:
А зачем Австрии добывать Сербию для Венгрии? Речь идет об интересах Империи в целом, а конкретно - об уничтожении ирриденты.
Вот в том-то все и дело, что "интересы Империи" - это совместные интересы Австрии и Венгрии. Сербия была бельмом на глазу у обеих - вот и сошлись интересы. А Италия?
Good пишет:
цитата:
цитата: И нападение (или хотя бы угрожающее сосредоточение) Австро-Венгрских войск на позицию Италии никак не повлияют.
В плане поддержки балканских славян? Конечно повлияет. Но что она реально сможет сделать, в условиях войны с АВИ и Турцией?
А что сможет сделать Австро-Венгрия, оказавшись с неотмобилизованой армией против совместных сил Италии, Сербии, Черногрии и России?
Отправлено: 01.04.08 00:23. Заголовок: Евгений Пинак пишет:..
Евгений Пинак пишет:
цитата:
А Вы не знаете, почему Австрия не получила Герцеговину в 1908?
Сейчас мы с Вами обсуждаем не 1908 год, а гипотетическую ситуацию, скажем, 1912 года, когда АВИ победив в войне с Италией, аннексирует, допустим, Фриули и Венецию. Вот тогда, либо Австрия получает эти две итальянские области, а Венгрия - Боснию, либо Фриули и Венеция получают статус совместного владения (Unter gemeinsamer Verwaltung der beiden Reichsteile), аналогичный статусу Боснии и Герцеговины реала. В чём же Вы тут видите нарушение "аусглайха"?
цитата:
Скорее, глазами "партии мира"...
Отнюдь. Война против Италии и Сербии, о которой Вы писали, была задумана Конрадом и его военной партией для того, чтобы одновременно, уничтожив итальянскую ирриденту как проблему для Австрии, создать аналогичную проблему для Венгрии в виде "сербской ирриденты", которая неизбежно должна была возникнуть в случае передачи венграм завоёванной Сербии.
цитата:
А что сможет сделать Австро-Венгрия, оказавшись с неотмобилизованой армией против совместных сил Италии, Сербии, Черногрии и России?
Не понял, при каких обстоятельствах такая ситуация может возникнуть?
Отправлено: 02.04.08 11:13. Заголовок: А если итальянцы немцам пожалуются?
Вопрос хороший, а не кажется что самое интересное во всем этом будет не возня австрияков с итальянцами, а то как оживятся министрерства иностранных дел всех больших держав Европы. Вот где страсти начнутся.
Отправлено: 02.04.08 11:13. Заголовок: Вы серьёзно думаете, что Негошу разрешат начать мировую войну?
Насколько помнится Сербией войну (мировую) и убийством эрцгерцога Фердинанда начинать не планировалось. Сербское руководство по-моему не отличалось крайним идиотизмом.
Я тоже не помню, что Вы там писали, однако предположение о том, что РИ выступит против АВИ, представляется совершенно не реальным, т. к. такое выступление возможно только в случае прямого нападения Австро-Венгрии на Сербию или на Черногорию. АВИ, естественно этого делать не будет, по-крайней мере пока не разделается с Италией.
цитата:
я бы еще и румынию приплел - за компанию так сказать... ессно к РИ
А Румыния то здесь - каким боком?
Daur пишет:
цитата:
интересное во всем этом будет не возня австрияков с итальянцами, а то как оживятся министрерства иностранных дел всех больших держав Европы.
На самом деле, эта война выгодна всем - Антанте и России, потому-что ослабляет АВИ и отрывает от Тройственного союза Италию; балканским странам, потому-что ослабляет Турцию; даже Германии, т. к. в случае победы АВИ появляется возможность крепче привязать колеблющуюся Италию к Центральным державам.
Отправлено: 02.04.08 13:10. Заголовок: Думаю, что при актив..
Думаю, что при активном посредничестве Германии, война закончится через несколько месяцев. Противники убедятся в силе друг друга и прийдут к взаимоприемлемому соглашению без территориальных потерь с обеих сторон.
Создатель Дунайской Федерации, Главный Специалист по Центральной Европе и Балканскому Полустрову
Отправлено: 02.04.08 13:41. Заголовок: sas пишет: В АВИ о..
sas пишет:
цитата:
В АВИ она была что ли?
В этой АИ корпуса, предполагаемые к использованию против Италии, поплнили до штатов военного времени.
sas пишет:
цитата:
Австрийцы наносят удар ни "в это время", а через пару недель. Это в самом лучшем для них случае.
А обосновать это Ваше утверждение можно?
sas пишет:
цитата:
называя Трентино удачной операцией.
Для ПМВ это скорее удачная операция, чем неудачная.
sas пишет:
цитата:
Коллега,можно подтверждения прыгания от самих Жоффра и Китченера,а? А то как-то Вы за них так бодро расписываетесь.
А Вы сами возьмите и сравните глубину прорыва на Сомме или в той же Шампани и в Трентино!
sas пишет:
цитата:
Вот столь любимый Вами Фалькенгайн, к примеру после войны называл его "Несчастным наступлением из Тироля".
Он мог называть его как угодно! Давайте смотреть на результаты и сравнивать с аналогичными на Западном фронте!
sas пишет:
цитата:
А что, австрийцы разбили русскую армию? Сами? Без немцев?
Австрийцы сами разбили только одну армию - черногорскую. Но в ходе сражения у Лимановой - Лапанува нанесли русской армии достаточно чувстиветельное поражение. Задействуя только одну немецкую дивизию.
sas пишет:
цитата:
Таки был :)
Будем дальше ерничать? Я в курсе, что итальянские дивизии были на Салоникском фронте, в Албании и дажена Западе. Но не считаю, что данные ТВД были критичными для Италии!
sas пишет:
цитата:
И какие прорывы,хотя бы подобные Трентино, совершили австрийцы в первые два года войны?
Я уже называл их! Повторяться не буду!
sas пишет:
цитата:
Я, в отличие от Вас, восклицательными знаками не злоупотребляю.
Зато другим злоупотребляете!
sas пишет:
цитата:
остается снять шляпу перед их службой снабжения.
Конечно, особенно если сравнивоть развитость ж/д и дорожной сети в Италии и Турции
sas пишет:
цитата:
ВЫ думаете,что плотности сухоутной артиллерии под Трентино были много ниже?
Тяжелого калибра там поменьше было!
sas пишет:
цитата:
Ключевые слова "после ПМВ".
Ну да, а что Вас удивляет? Появилась у них такая возможность, вот они и сделали это! Появилась бы в 1911 - сделали бы в 1911!
sas пишет:
цитата:
Там хоть слово про Анталью или Хатай есть?
Нет, но будь у них такие возможности - то появилось бы и 10 слов!
sas пишет:
цитата:
А то так можно и австрицев трусами сделать. А что, чего это они только Боснию с Герцеговиной в 1908 забрали,а?
Создатель Дунайской Федерации, Главный Специалист по Центральной Европе и Балканскому Полустрову
Отправлено: 02.04.08 15:29. Заголовок: Good пишет: Объявл..
Good пишет:
цитата:
Объявление мобилизации было равносильно объявлению войны.
Не факт! См. Боснийский кризис 1908.
Good пишет:
цитата:
Что будет, если из полка изъять один батальон?”, ответ – “Полк пойдёт в бой без одного батальона.”
Но даже без одного батальона боеспособность полка снижается, не так ли?
Good пишет:
цитата:
Не прикидывайтесь
Я не прикидываюсь! Я просто обращаю Ваше внимание на тот факт, что Франции рассматривала Италию в качестве потенциального противника. Как и Италия Францию.Конечно, они бы разобрались, но силы их какое-то время все равно были бы отвлечены друг на друга, как это было в августе 1914 года.
Yorick.kiev.ua пишет:
цитата:
И итальянцы, до этого перевезя войска в Ливию показали, что они с этим справляются без катастроф.
У них были сжатые сроки и условия внешней агрессии?
Yorick.kiev.ua пишет:
цитата:
грузы на фронт идут и так непрерывным потоком, и направят ли вагон с "полковыми" патронами или такой же вагон с патронами со склада разница невелика.
Время, время, уважаемый! На это все нужно время!
Yorick.kiev.ua пишет:
цитата:
Я уже писал о том, что будет.
Будет то, что начнут панически искать комдива, никто не захочет брать на себя ответственности и на какое-то время работа дивизии будет парализована!
Yorick.kiev.ua пишет:
цитата:
У итальянцев армия мобилизуется, части получают пополнение(и имеют время это "переварить") и это становится причиной вселенского "бардака". А вот австрийцы "под покровом ночи" мобилизуют лендвер, кадрированные части разбухают до штатных, но от этого они только крепчают...
Австрийцы принимают приписной состав. То есть делают все согласно мобплану. Конечно, и тут могут быть сбои, от них никто не застрахован, но все же это ситуация (прием приписного состава в целях увеличения части до штатов военного времени) является штатной и предусмотрена заранее. Здесь же берут целый батальон и изымают его из полка. Взамен они получают 800 - 1000 человек "сырого" приписного состава и интегрируют его в часть. А как это согласуется с боевой подготовкой части? Вообщем наблюдается достаточно непростой период, а если он будет усугублен ударом противника, то последствия могут быть не очень хорошими!
Sergey-M пишет:
цитата:
даже не ландвер австрийский., эт хуже., в мирное врмея не сущесвуют
Здрасте! Приехали!
Вольга С.лавич пишет:
цитата:
Посчитать что ли кораблики.
Это, конечно, хорошо, но к началу войны часть итальянского флота будет в Эгейском море.
Евгений Пинак пишет:
цитата:
6-е Изонцо (Горица): фронт прорвали, центр комуникаций захватили, мораль армии подняли.
Согласен. Счет 3:1 в пользу АВИ.
Good пишет:
цитата:
Думаю, что при активном посредничестве Германии, война закончится через несколько месяцев. Противники убедятся в силе друг друга и прийдут к взаимоприемлемому соглашению без территориальных потерь с обеих сторон.
Мне кажется, что каша может завариться гораздо раньше! Если начнется и Балканская война - будет совсем интересно.
Отправлено: 02.04.08 16:05. Заголовок: Ага-Хан пишет: Не фа..
Ага-Хан пишет:
цитата:
Не факт! См. Боснийский кризис 1908.
Ну опять Вы прикидываетесь! Вам же прекрасно известно, что в 1908 году война бы началась, если бы не капитулировала Россия, а за ней и Сербия с Черногорией.
цитата:
Но даже без одного батальона боеспособность полка снижается
Нет. Боеспособность - т. е. способность вести боевые действия, из-за отсутствия одного батальона в полку, нисколько не снижается.
цитата:
Я просто обращаю Ваше внимание на тот факт, что Франции рассматривала Италию в качестве потенциального противника.
Никак Вы не хотите читать литературу! А я обращаю Ваше внимание, на тот факт, что Франция, в течение длительного времени перед Ливийской войной, рассматривала Италию как потенциального союзника и прилагала много усилий для того, чтобы склонить её на свою сторону .
цитата:
Если начнется и Балканская война - будет совсем интересно.
Будьте любезны, приведите свой сценарий начала Балканской войны в этой АИ.
ландвер у австрийцев и ландвер у немцев это две большие разницы.
Он по дефолту отмобилизован, кадрирован, экипирован по последнему слову научной мысли и даже дизайн формы тоже суперсовременный... Они не станут воевать в однобортных камзолах, когда все воюют в двубортных.
ЗЫ. только там того ландвера...
ЗЫЫ. а что скажут венгры? не накроется ли АВИ в 1911м по рез-там этой авантюры?
Гвардии капитан авиации, 52 гвардейский тяжелый бомбардировочный полк, Российская императорская армейская авиация.
Отправлено: 02.04.08 17:58. Заголовок: Good пишет: Боеспос..
Good пишет:
цитата:
Боеспособность - т. е. способность вести боевые действия, из-за отсутствия одного батальона в полку, нисколько не снижается
Ого! А я всегда почему то глупо считал что боеспособность это способность вести эффективные боевые действия и она снижается после потерь или убытия из части какого-то подразделения. Что -то у меня к концу рабочего дня башка глючит видимо...
Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera
Отправлено: 02.04.08 18:02. Заголовок: Ага-Хан пишет: В э..
Ага-Хан пишет:
цитата:
В этой АИ корпуса, предполагаемые к использованию против Италии, поплнили до штатов военного времени.
И конечно же никто на это внимания не обратил, и времени это нисколько не заняло,ага... Ага-Хан пишет:
цитата:
А обосновать это Ваше утверждение можно?
А времени на сборы им , Вы считаете , не надо? Ага-Хан пишет:
цитата:
Для ПМВ это скорее удачная операция, чем неудачная.
Для ПМВ это тоже неудачная операция. Ага-Хан пишет:
цитата:
А Вы сами возьмите и сравните глубину прорыва на Сомме или в той же Шампани и в Трентино!
Коллега, в отличие от Вас, у меня нет привычки сравнивать теплое и мягкое. Ага-Хан пишет:
цитата:
Давайте смотреть на результаты и сравнивать с аналогичными на Западном фронте!
Где-то на Западном фронте в горах австрийцы наступали на итальянцев? Ага-Хан пишет:
цитата:
Но в ходе сражения у Лимановой - Лапанува нанесли русской армии достаточно чувстиветельное поражение. Задействуя только одну немецкую дивизию.
Т.е. немцы таки были. Ага-Хан пишет:
цитата:
Я уже называл их! Повторяться не буду!
Ну, если это Вы называете "прорывами"... Ага-Хан пишет:
цитата:
Зато другим злоупотребляете!
А вот отсюда поподробней,а? Ага-Хан пишет:
цитата:
Ну да, а что Вас удивляет? Появилась у них такая возможность, вот они и сделали это! Появилась бы в 1911 - сделали бы в 1911!
Еще раз, в итальянском ультиматуме хоть слово про Анталию было? Ага-Хан пишет:
цитата:
А им что, еще что-то нужно было?
Ну вот, "тут играем, тут не играем, тут рыбу заворачиваем". У итальянцев оказывается просто возможности Анталью захватывать в 1911 не было, а австрийцам в 1908 просто ничего не было надо. Вы уж определитесь,коллега, либо итальянцам в 11-м ничего больше не нужно, либо у австрийцев в 08 нет возможности, а то некрасиво получается... Ага-Хан пишет:
Это, конечно, хорошо, но к началу войны часть итальянского флота будет в Эгейском море.
а обратно вернутся они не могут? это главнй шанс астрийского флота -разбить итальянские эскадры по одиночке. но если соединятся то вряд ли Монтекуколли пойдет на бой. thrary пишет:
цитата:
ЗЫ. только там того ландвера...
по одной дивизии на корпус. у австрийского артиллерии мало, у венгерского гонведа нет вообще.
Отправлено: 02.04.08 18:51. Заголовок: Вольга С.лавич пишет..
Вольга С.лавич пишет:
цитата:
Если у вас есть достоверные данные по реальной боеспособности итальянцев и австрийцев приведите.
Ландвер и гонтвед вполне боеспособны, только есть очень много но. Например, что они емнип подчиняются местным парламентам. Т.е. император ставит в известность парламенты, что мол, так вот и так началась война. В парламенте начинаются прения по сему поводу и сколько они займут одному богу известно.
Армейские части боеспособны очень по разному - тирольские части считались боеспособными, и они действительно были боеспособны пока сражались в районе тироля, переброска их за пределы тироля - незамедлительно приводила к жуткому падению боеспособности. Чешские, итальянские и румынские части - абсолютно не боеспособны. Польские, русинские, хорватские и венгерские части - очень как повезет. Достаточно боеспособными считались боснийские части, но у тех проблемы с дисциплиной.
У итальяшек хреново в основном с офицерами и генералами. У австрияк впрочем тоже самое - ну если не обращать внимание на чешские и румынские части, которые по дефолту не боеспособны.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 32
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет