Отправлено: 19.03.08 15:48. Заголовок: 1911 - Конрад бьет в спину

Как известно, в 1911 году НГШ ВС Австро-Венгрии Конрад фон Гетцендорф планировал в ходе итало-турецкой войны нанести итальянцам превентивный удар, пользуясь тем, что основная их армия находится в Ливии, а флот - в Эгейском море. Но в реале эрцгерцог Франц-Фердинанд не дал ходу этому плану и обиженный Конрад даже ушел ненадолго в отставку. Но допустим ФФ по каким-то причинам дал плану Конраду добро. В результате австро-венгерские войска солнечным утром 18 октября 1911 года перешли Изонцо. Флот нанес удар по итальянским ВМБ в Бриндизи и Анконе...

 Отправлено: 19.03.08 15:57. Заголовок: прикольно.............

прикольно...........

Локальная война на выходе

 Отправлено: 19.03.08 16:00. Заголовок: И раздел АВИ между Р..

И раздел АВИ между РИ и Германией ... ибо при всем желании блицкрига у австрияков не будет.
Просто будет ПМВ между Антантой и блоком РИ-Германия-Италия распилившей Империю.

 Отправлено: 19.03.08 16:12. Заголовок: Ага-Хан пишет: В ре..

Ага-Хан пишет:

цитата:

В результате австро-венгерские войска солнечным утром 18 октября 1911 года перешли Изонцо. Флот нанес удар по итальянским ВМБ в Бриндизи и Анконе...

У меня была такая идея!

Соотношение сил на море в 1911 году:

Австрия: 3 "Радецкий", 3 "Эрцгерцог Карл", 3 "Габсбург" - всего 9 ЛК.
3 "Монарх" - всего 3 ББРО
1 "Санкт-Георг", 1 "Кайзер Карл 6", 1 "Мария-Тереза" - всего 3 БРК
1 "Адмирал Шпаун", 3 "Зента", 2 "Кайзер Франц-Иосиф", 2 "Пантер" - всего 8 ЛКР
12 "Гусар", 27 250-тонных, 12 110-тонных, 24 "Кайман", 4 "Кобра", 1 "Випер", 1 "Наттер", 21 "Шихау" - всего 120 миноносцев.

Италия: 4 "Реджина Елена", 2 "Реджина Маргарета", 2 "Адмирал Сен-Бонт", 3 "Сицилия" (устарели) - всего 8-10 ЛК.
1 "Дандало" - 1 ББРО
2 "Сан-Джорджио", 2 "Амальфи", 3 "Франческо Феруччо", 2 "Карло Альберто", 1 "Марко Поло" - всего 10 БРК
1 "Калабрия", 7 "Ломбардия" - всего 7 ЛКР
1 "Габбиано", 4 "Орионе", 6 "Саджиттарио", 1 "Пелликано", 1 "Кондоре", неизвестно сколько PN, 5 "Лампо", 6 "Нембо", 11 "Берсальере" - всего более 42 (?) миноносцев.

Австрийский флот малочисленнее, но сбалансированнее и лучше защищен. Хотя у австрийцев всего 3 линкора с 305-миллиметровыми орудиями и 6 с 240-миллиметровыми против 5 линкоров с 305-миллиметровыми и 2 с 250-миллиметровыми, австрийские линкоры намного лучше защищены.
Общее количество орудий ЛК - 12 305-миллиметровых, 45 240-миллиметровых у австрийцев, 16 305-миллиметровых, 8 250-миллиметровых, 56203-миллиметровых итальянских.
Бронирование линкоров "Реджина Маргарита" очень слабое, в то время как все линкоры австрийцев имеют мощную броневую защиту. Линкоры "Амирал Сен-Бонт" медлительны.

Крейсерские силы итальянцев сильнее по броненосным крейсерам, но австрийские броненосные крейсера, скорее всего, будут действовать вместе с линкорами. Легике крейсера австрийцев сильнее итальянских.

 Отправлено: 19.03.08 16:14. Заголовок: CheshireCat пишет: ..

CheshireCat пишет:

цитата:

ибо при всем желании блицкрига у австрияков не будет.

Имеют неплохие шансы разнести итальянцев на море, в особенности если ослабят внезапной атакой. А там еще и Турция вмешается. Так что шансы на блицкриг есть - итальянцы вполне могут не решиться воевать на два фронта!

 Отправлено: 19.03.08 16:16. Заголовок: Мое мнение - будет д..

Мое мнение - будет довольно быстрый разгром Италии. Значительная часть их войск в Африке, как и силы флота. Война идет еще и с Турцией, с которой в этот момент ведет переговоры Российская Империя. Есть перспектива заключения австро-русско-турецкого союза - интересная альтернатива, будет в Европе третий мощный блок!

 Отправлено: 19.03.08 16:29. Заголовок: Граф Цеппелин пишет:..

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

Есть перспектива заключения австро-русско-турецкого союза

Что это даст России?

 Отправлено: 19.03.08 16:37. Заголовок: Han Solo пишет: Что..

Han Solo пишет:

цитата:

Что это даст России?

Возможность:

1) Получить проливы без войны.

2) Создать собственную коалицию, в которой Россия будет занимать ведущее положение.

 Отправлено: 19.03.08 17:00. Заголовок: Непонятно - почему Р..

Непонятно - почему России не начать войну на противоположной стороне? За Сербию, Армению и... Азербайджан?

 Отправлено: 19.03.08 17:06. Заголовок: Граф Цеппелин пишет:..

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

Возможность: 1) Получить проливы без войны.

Это как?
Граф Цеппелин пишет:

цитата:

Создать собственную коалицию, в которой Россия будет занимать ведущее положение.

Коалиция со странами, каждая из которых имеет к другой претензии... Такое бывает ненадолго и при наличии общего врага.

 Отправлено: 19.03.08 18:02. Заголовок: Yorick.kiev.ua пишет..

Yorick.kiev.ua пишет:

цитата:

Это как?

Турки в 1911 были готовы обсуждать вопрос о союзе с Россией ради спасения от Италии!

Yorick.kiev.ua пишет:

цитата:

Коалиция со странами, каждая из которых имеет к другой претензии... Такое бывает ненадолго и при наличии общего врага.

А интересно было бы собрать такую коалицию - именно на основе общих противоречий попытаться разрешить их совместно!

 Отправлено: 19.03.08 18:13. Заголовок: CheshireCat пишет: ..

CheshireCat пишет:

цитата:

Просто будет ПМВ между Антантой и блоком РИ-Германия-Италия распилившей Империю.

Нравится мне эта АИ. Не верю, но нравится У Италии в ней появляется шанс разогреться до уровня нормального государства. Наука и техника есть, рабочие руки - вполне, не хватало лишь самой малости - Воли, но оказавшись заглавной нацией, итальянцы могли бы и повзрослеть

 Отправлено: 19.03.08 18:27. Заголовок: CheshireCat пишет: ..

CheshireCat пишет:

цитата:

Просто будет ПМВ между Антантой и блоком РИ-Германия-Италия распилившей Империю.

ИТАЛЬЯНЦЕВ СОЗДАЛ БОГ, ЧТОБЫ БЫЛО КОГО БИТЬ АВСТРИЙЦАМ!
У итальянцев нет никаких шансов...

 Отправлено: 19.03.08 18:32. Заголовок: Непонятно, почему, с..

Непонятно, почему, собственно, у австрийцев не будет блицкрига? Флот пугает итальянцев опять до обморока, после чего начинает всячески вредить перевозкам на ливийский ТВД, армия наступает быстро и бодро. Если в октябре 1917 австрийцы устроили итальянцам за три дня такую неприятность при Капоретто, то где основания полагать, что не будучи занята ничем иным (ни Россией, ни оккупацией Сербии, ни Румынией), Австро-Венгрия не обидит итальянцев еще сильней в 1911 году? Пусть не за три дня, но месяц-два они выйдут на линию Тревизо-Венеция, после чего весьма вероятно, что итальянцы запросят пардону.

 Отправлено: 19.03.08 19:57. Заголовок: Вот - тут и Гюнтер Б..

Вот - тут и Гюнтер Бустюн со своим предложением в самый раз подойдёт.
Даёшь марш "Моторгешютцев" на Рим!

 Отправлено: 19.03.08 20:04. Заголовок: Ага-Хан пишет: ольз..

Ага-Хан пишет:

цитата:

ользуясь тем, что основная их армия находится в Ливии,

2 дивизии там...
Ага-Хан пишет:

цитата:

а флот - в Эгейском море.

не осбо далеко...
Ага-Хан пишет:

цитата:

В результате австро-венгерские войска солнечным утром 18 октября 1911 года перешли Изонцо

ага, отмбилизовались внезапно, никто и не незаметил..
п-к Рабинович пишет:

цитата:

Если в октябре 1917 австрийцы устроили итальянцам за три дня такую неприятность при Капоретто,

.
вообще то там немцы были...альпийский корпус+ куча артиллерии....

 Отправлено: 19.03.08 20:27. Заголовок: Были там немцы, кто ..

Были там немцы, кто спорит. А сколько австрийцев на востоке в окопах сидело? Так на так и выходит. При всем при том, австрийцев и немцев при Капоретто все равно меньше получалось, чем итальянцев.

Насчет 2 дивизий в Ливии - сложный вопрос. На май 1912 численность итальянских войск в Триполитании и Киренаике оценивают в 100 тыс. человек, это высшая точка. Так что с нападением Конраду надобно бы погодить маленько, пусть итальянцы увязнут.

У меня по другому поводу сомнения появились: итальянцы предъявили туркам ультиматум только после тщательного зондажа позиций Франции и ВБ. Как великие державы отреагируют на австрийский кунштюк, интересно?

 Отправлено: 19.03.08 20:42. Заголовок: п-к Рабинович пишет:..

п-к Рабинович пишет:

цитата:

пугает итальянцев опять до обморока,

Да попросту уничтожает. У австрийцев - огромный перевес. У них ЛУЧШИЕ преддредноуты мира - 3 "Радецких" с их 12 305-миллиметровыми орудиями и 24 240-миллиметировыми очень хорошо бронированы и намного сильнее 4 "Наполи" с 8 305-миллиметровыми и 48 203-миллиметровых орудий.

 Отправлено: 19.03.08 21:00. Заголовок: Граф Цеппелин пишет:..

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

. У них ЛУЧШИЕ преддредноуты мира

а почему не "дантоны" -лучшие додредноуты? и не "Аки"? к том же "Зриньи" вошел в строй тока в сенябре 1911-го . так что его вычеркиваем....отсается тока двое... а дальше у них поосуда с больно слабым вооружением...
п-к Рабинович пишет:

цитата:

о где основания полагать, что не будучи занята ничем иным (ни Россией, ни оккупацией Сербии, ни Румынией), Австро-Венгрия не обидит итальянцев еще сильней в 1911 году?

оснвание одно -отуствие в аствро-венгрии 14 немецкой армии.

 Отправлено: 19.03.08 23:09. Заголовок: А в этой АИ учитывае..

А в этой АИ учитывается, что на 1911 год Италия состояла в союзе с Германией и Австро-Венгрией? кроме того вступление в войну на стороне Италии ГИ автоматически вызывает вступление в войну на стороне АВИ Франции и России (вот такой парадокс). Кроме того, 1911 год - год "прыжка "Пантеры"" (июль 1911), едва не приведший к МВ.
А там и Сербия с Болгарией и Грецией кинутся добивать турок (что и было в РИ - 1 Балканская война 1912). В итоге получаем ПМВ на 3 года раньше (с сентября-октября 1911). Интересен раслад на море - британский флот сильнейший (как и на 1914), а вот ГИФ не готов к войне (так что обойдутся без Ютланда). АВИ в любом случае обречена (наверное это прекрасно понимал Ф-И).

 Отправлено: 19.03.08 23:10. Заголовок: Хотя РИ, не оправивш..

Хотя РИ, не оправившаяся от поражения в РЯВ может остаться в стороне, хотя вряд ли - французы не дадут.

 Отправлено: 19.03.08 23:12. Заголовок: п-к Рабинович пишет:..

п-к Рабинович пишет:

цитата:

При всем при том, австрийцев и немцев при Капоретто все равно меньше получалось, чем итальянцев.

на участке прорыва у центральных держав вполне себе превосходство было...
.п-к Рабинович пишет:

цитата:

Были там немцы, кто спорит

назвоите мне успешную наступательную операцию ПМВ проведенную одними австрийцами, а?
п-к Рабинович пишет:

цитата:

Насчет 2 дивизий в Ливии - сложный вопрос

в 1911-м отправлено именно 2 дивизии

 Отправлено: 19.03.08 23:21. Заголовок: назвоите мне успешну..

цитата:

назвоите мне успешную наступательную операцию ПМВ проведенную одними австрийцами, а?

Ни одной. Без немцев - никуда. Чехи полками переходили на сторону русских (например 28 полк в полном составе). Хотя против итальянцев смотрелись очень неплохо (но то итальянцы, сколько там было атак на Изонцо, а? 15?)

 Отправлено: 19.03.08 23:41. Заголовок: атак на изонцо было..

атак на изонцо было 11, и австрийцы говорили что 12-й не выдержат. но эт оборона, а я о насуплении спрашиваю....

 Отправлено: 20.03.08 01:29. Заголовок: Sergey-M, ну что Вы ..

Sergey-M, ну что Вы равняете ПМВ с локальным (сначала) австро-итальянским конфликтом. Да, нет 14-й армии германцев, вот досада. Зато вся k.u.k. Armee в их распоряжении. ВСЯ.

А вот возражение насчет Тройственного союза действительно очень серьезное.

 Отправлено: 20.03.08 02:25. Заголовок: Граф Цеппелин пишет:..

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

Есть перспектива заключения австро-русско-турецкого союза - интересная альтернатива, будет в Европе третий мощный блок!

Россия не может быть союзником Австрии. Австриицы- враги Провославия. Австрийское правительство дает деньги Мазепинзам- униатом.

 Отправлено: 20.03.08 02:37. Заголовок: Блин, они на свет ле..

Блин, они на свет лезут, что ли?

 Отправлено: 20.03.08 07:22. Заголовок: атак на изонцо было ..

цитата:

атак на изонцо было 11, и австрийцы говорили что 12-й не выдержат. но эт оборона, а я о насуплении спрашиваю....

ну я и написал, что без немцев автрийцы не провели ни одной успешной операции.

 Отправлено: 20.03.08 07:47. Заголовок: п-к Рабинович пишет:..

п-к Рабинович пишет:

цитата:

Sergey-M, ну что Вы равняете ПМВ с локальным (сначала) австро-итальянским конфликтом. Да, нет 14-й армии германцев, вот досада. Зато вся k.u.k. Armee в их распоряжении. ВСЯ.

забавно... а вы считаете что АВИ в этом варианте напрягаться будет так же как и в ПМВ?

 Отправлено: 20.03.08 08:10. Заголовок: Arkturus пишет: А в..

Arkturus пишет:

цитата:

А в этой АИ учитывается, что на 1911 год Италия состояла в союзе с Германией и Австро-Венгрией? кроме того вступление в войну на стороне Италии ГИ автоматически вызывает вступление в войну на стороне АВИ Франции и России (вот такой парадокс).

В РИ итальянцы кинули своих "центральных" союзников. Почему в АИ Австрии не ударить по итальянцам.

Насчет России и Франции - не знаю. Россия - может броситься в обьятия Германии (Вилли и Ники достаточно встретиться где-нибудь в Вержлобово), а затем бросится мстить за "дипломатическую цусиму" 1908 года. И:

На площади за ротой вздымается рота
В висках вздувается гневной пеной:
"Постойте, шашки о шелк кокоток
Вытрем, вытрем в бульварах Вены!"

И, ведь, что смешно - в этой АИ вытрут...

А без России Франция не впряжется...

 Отправлено: 20.03.08 09:09. Заголовок: Sergey-M пишет: на..

Sergey-M пишет:

цитата:

назвоите мне успешную наступательную операцию ПМВ проведенную одними австрийцами, а?

1) Лиманова-Лапанув
2) Операция по захвату Черногории
Это крупные и которые я с ходу вспомнил!

Sergey-M пишет:

цитата:

в 1911-м отправлено именно 2 дивизии

А сколько маршевых подкреплений? Я, например, не уверен, что итальянцы не раздергивали остальные дивизии как мы это делали во время Чечни!

п-к Рабинович пишет:

цитата:

Пусть не за три дня, но месяц-два они выйдут на линию Тревизо-Венеция, после чего весьма вероятно, что итальянцы запросят пардону.

В военном плане да, но тут еще есть вопрос политический.

Думаю, что Вилли останется пока нейтральным. Будет делать вид, что посредничает (ведь и АВИ и Италия формально были союзниками). Франция отмобилизуется и будет ждать. Россия тоже вряд ли сразу полезет. Про Англию молчу. Вот если "братья-славяне" по туркам ударят - тут и будет заморочка!

Sergey-M пишет:

цитата:

не осбо далеко...

Коллега Граф Цеппелин уже ответил, что итальянскому флоту не поможет и расстояние!

Sergey-M пишет:

цитата:

ага, отмбилизовались внезапно, никто и не незаметил..

1) Не надо преувеличивать возможности итальянской разведки.
2) У австрийцев близ итальянской границы и так достаточно сил. Это 14, 3, 2 и 16 корпуса (последний - горный). В достаточно сжатый срок можно подвести 8, 9, 5 и 4 корпуса. 1 и 13 корпуса под вопросом. Этого что, мало? Более того, частичную мобилизацию можно провести и не афишируя ее, тем более, когда далекие перевозки не требуются!

 Отправлено: 20.03.08 11:19. Заголовок: Ага-Хан пишет: ) Не..

Ага-Хан пишет:

цитата:

) Не надо преувеличивать возможности итальянской разведки.

а никто их и не преувеличивает.
Ага-Хан пишет:

цитата:

Более того, частичную мобилизацию можно провести и не афишируя ее, тем более, когда далекие перевозки не требуются!

Т.е. объявления войны не планируется? У Вас сильно альтернативная АВИ полцучается...

 Отправлено: 20.03.08 11:27. Заголовок: CheshireCat пишет: ..

CheshireCat пишет:

цитата:

а вы считаете что АВИ в этом варианте напрягаться будет так же как и в ПМВ?

Естественно, меньше. Но ведь и итальянская армия несколько меньше напрягается, не правда ли?

 Отправлено: 20.03.08 11:52. Заголовок: sas пишет: Т.е. об..

sas пишет:

цитата:

Т.е. объявления войны не планируется?

А Вы не видите разницу между призывом приписного состава на большие маневры где-нибудь в Каринтии или Крайне и объявлением мобилизации?

 Отправлено: 20.03.08 12:12. Заголовок: Ага-Хан пишет: 1) Н..

Ага-Хан пишет:

цитата:

1) Не надо преувеличивать возможности итальянской разведки.

А при чём тут разведка? У АВИ вообще была концепция скрытой мобилизации?

 Отправлено: 20.03.08 12:18. Заголовок: Yorick.kiev.ua пишет..

Yorick.kiev.ua пишет:

цитата:

У АВИ вообще была концепция скрытой мобилизации?

Концепции скрытой мобилизации не было. Но концепция доведения до численности военного времени соединений, участвующих в маневрах была. Осталось только двинуть эти части к итальянской границе.

 Отправлено: 20.03.08 12:58. Заголовок: Ага-Хан пишет: А Вы..

Ага-Хан пишет:

цитата:

А Вы не видите разницу между призывом приписного состава на большие маневры где-нибудь в Каринтии или Крайне и объявлением мобилизации?

Я вижу,что внезапно как раз во время войны АВИ захотелось почему-то проводить маневры возле итальянской границы. А если итальянцы немцам пожалуются?

 Отправлено: 20.03.08 13:01. Заголовок: sas пишет: А если ..

sas пишет:

цитата:

А если итальянцы немцам пожалуются?

Да ради Бога! Немцы тогда скажут: если гарантируете, что ни французы ни русские не вмешаются - воюйте на здоровье! Франция если и вмешается, то только чтоб от итальянцев кусок оттяпать! А Россия... Итальянцы чай не сербы, в войну влезать из-за них не будет!

 Отправлено: 20.03.08 13:16. Заголовок: Ага-Хан пишет: Немц..

Ага-Хан пишет:

цитата:

Немцы тогда скажут: если гарантируете, что ни французы ни русские не вмешаются - воюйте на здоровье!

думаете? а теперь ставьте себя на место Вилли - ДВА ЕДИНСТВЕННЫХ союзника Германии воюют между собой. И не факт что австрияки быстро наваляют итальянцам.

 Отправлено: 20.03.08 13:24. Заголовок: CheshireCat пишет: ..

CheshireCat пишет:

цитата:

ДВА ЕДИНСТВЕННЫХ союзника Германии воюют между собой

АВИ - да, но насчет Италии я бы не стал утверждать так категорично! Союзник очень сомнительный. Особенно после Альхесираса, когда итальянская делегация проголосовала против германских предложений по Марокко (тогда как австрийская голосовала за).

CheshireCat пишет:

цитата:

не факт что австрияки быстро наваляют итальянцам.

Скорее факт. До Рима, конечно не дойдут, но к Венеции подойти - почему бы и нет? Плюс выносится итальянский флот.

 Отправлено: 20.03.08 13:36. Заголовок: Ага-Хан пишет: Конц..

Ага-Хан пишет:

цитата:

Концепции скрытой мобилизации не было. Но концепция доведения до численности военного времени соединений, участвующих в маневрах была. Осталось только двинуть эти части к итальянской границе.

Угу. Незаметно
Сколько времени занимает мобилизация Италии? Неделю? Две? Да обмен ультиматумами, нотами и прочей бодягой, обязательной для того времени продлиться дольше. Кстати, а Итальянцы но случаю Ливии ничего не отмобилизовали?

Далее. Если мне не изменяет память, по итало-австрийской границе кроме собственно Альп понастроены неслабые укрепленя. Т.е. положенные штабеля трупов в начале австрийцы получат. ИМХО или австрияки там и застрянут или медленно и печально выдавят итальянцев. Но никаких блицкригов - в историю войдёт 12-е победоносное австрийское неаступление на Капоретто.

Ага-Хан пишет:

цитата:

Франция если и вмешается, то только чтоб от итальянцев кусок оттяпать!

Это достаточно странно на фоне того, что Франция за уши вытаскивает Италию из Тройственного союза. ИМХО как минимум дружественный нейтралитет им обеспечен.