Гвардии капитан авиации, 52 гвардейский тяжелый бомбардировочный полк, Российская императорская армейская авиация.
Отправлено: 06.02.08 10:43. Заголовок: Увы. :sm28: Должен ..
Увы. Должен сообщить пренеприятное известие. У меня накрылась флэшь со всеми новыми наработками. Осталсиь только тданные отправленные по почте и текущие наработки в компе. Отдал систадмину- не уверен, что восстановит. Короче я оказался отброшен в работе на месяц назад.
Гвардии капитан авиации, 52 гвардейский тяжелый бомбардировочный полк, Российская императорская армейская авиация.
Отправлено: 08.02.08 19:24. Заголовок: Кстати. Раз уж пошла..
Кстати. Раз уж пошла такая пьянка. А не оставить ли стрелковые бригады отдельными, не разворачивая в дивизии? А для развертывания дополнительных бригад сделать несколько резервных стрелковых полков. Все же на пересеченной местности легче отдельными бригадами маневрировать- это я у Куропаткина в книге вычитал. он правда по отношению к резервным бригадам такую идею давал, ссылаясь на опыт джапов
Стрелковые бригады будут из 4 поков по 2 батальона и артдивизиона ( 2 пушечшые батареи. горная и горно-мортирная). Кавалерия- на корпусном уровне. Корпус типа 22-го или туркестанского корпуса реала. Вместо тяжелого дивизиона- обычный мортирный дивизион из 122 мм гаубиц.
Отправлено: 12.02.08 00:07. Заголовок: Good пишет: Если ди..
Good пишет:
цитата:
Если дивизии 12и батальонные, то бригады не могут быть 8и батальонными
Именно. И потому либо делать стрелковые полки по 3 батальона, и бригады развертывать в дивизии, либо же оставить полки по 2 батальона, но бригады переименовать в дивизию, усилив артиллерию.
loginOFF пишет:
цитата:
артдивизиона ( 2 пушечшые батареи. горная и горно-мортирная).
Гвардии капитан авиации, 52 гвардейский тяжелый бомбардировочный полк, Российская императорская армейская авиация.
Отправлено: 12.02.08 09:27. Заголовок: гутник пишет: Т.е. ..
гутник пишет:
цитата:
Т.е. 16 орудий ? Или 24 ?
24 ибо как я уже писал батареи по наличию офицеров можно сделать только 6 орудийными. bookwar пишет:
цитата:
сразу из батальонов и составлять...
а управляемость? Более чем 4-5 единицами за раз человеку управлять сложно. Поэтому кстати все 6 батальонные бригады позже в полковые и переделывали. Ну, а идея оказалась не очень- я тут прикинул- еще 12-15 резервных полков ни офицеров ни казарм...
оставить полки по 2 батальона, но бригады переименовать в дивизию, усилив артиллерию.
И в результате получите вместо стрелковых бригад переименованные "ударные"!?
Вообще, непонятна логика русского командования. Решили облегчить дивизии, потратив много средств, сделали их 12и батальонными, а бригады оставили в прежнем составе?
loginOFF пишет:
цитата:
Более чем 4-5 единицами за раз человеку управлять сложно. Поэтому кстати все 6 батальонные бригады позже в полковые и переделывали.
Состав бригад зависел от назначения. Пластунские бригады всю ПМВ оставались 6и батальонными и без полкового звена.
Отправлено: 12.02.08 14:38. Заголовок: А какой смысл? В эт..
А какой смысл? В этом случае, у Вас в одной части будут как кадровые, так и резервные подразделения, чего в реале всемерно старались избегать. К тому же, стрелковые бригады в русской армии считались элитными соединениями и всегда были кадровыми.
Ну, а идея оказалась не очень- я тут прикинул- еще 12-15 резервных полков ни офицеров ни казарм...
Как ни парадоксально, но вообще идея с преобразованием дивизий в 12-батальонные не очень. Дешевле оставить как было. Если в МЦМ-7 армия ужимают, то логичнее оставить 16-батальонные дивизии.
Отправлено: 12.02.08 18:14. Заголовок: Good пишет: Решили ..
Good пишет:
цитата:
Решили облегчить дивизии, потратив много средств, сделали их 12и батальонными, а бригады оставили в прежнем составе?
А почему бы не иметь два типа дивизий - тяжелые (пехотные) по 12 б-нов и легкие (стрелковые) по 8 б-нов ? Может быть для стрелковой дивизии иметь артдивизион в 18 пушек и мортирный дивизион в 12 гаубиц ? Тридцать орудий на 8 батальонов - не так уж и много.
Good пишет:
цитата:
Пластунские бригады всю ПМВ оставались 6и батальонными и без полкового звена.
В 1917 году батальоны формально свели по 3 в пластунские полки. Но только формально.
Гвардии капитан авиации, 52 гвардейский тяжелый бомбардировочный полк, Российская императорская армейская авиация.
Отправлено: 12.02.08 18:15. Заголовок: Вандал пишет: Как н..
Вандал пишет:
цитата:
Как ни парадоксально, но вообще идея с преобразованием дивизий в 12-батальонные не очень. Дешевле оставить как было. Если в МЦМ-7 армия ужимают, то логичнее оставить 16-батальонные дивизии.
Попробую просчитать. При 12 батальонных дивизиях и 8 батальонных стрелковых бригадах имеем 66 дивизий и 17 бригад, 48 резервных четырехбатальонных бригад, 28 крепостных батальонов-1162 батальона. При 6 батальонных стрелковых бригадах-68 дивизий, 21 бригаду, 28 крепостных батальонов, 48 резервных бригад. При 16 батальонных дивизиях- не более 60 дивизий, 48 резервных бригад,15 крепостных батальонов-1167 Либо при 12 батальонных дивизиях- 79 дивизий и 48 резервных бригад, 28 крепостных батальонов- 1168 батальонов.
Да это и без просчёта понятно. Во-первых, при том же количестве батальонов, количество полков, бригад и дивизий меньше. Во-вторых, при переходе с 4-батальонных на 3-батальонные полки и при сохранении прежнего числа батальонов пришлось бы строить новые казармы для вновь формируемых частей, так как прежних казарм не хватит. И ещё один момент. Если при дружбе с немцами напряженность с цесарцами сохраняется, то нужны 16-батальонные дивизии, так как в цесарских дивизиях как раз по 14-16 батальонов. Чтобы отказаться от счёта по батальонам, необходима революция в мозгах военных. Вместо механического счета батальонов, эскадронов и стволов артиллерии, необходимо перейти к системному взгляду на дивизию, как общевойсковую единицу счёта. Правда, следует отметить, что в головах молодых эта революция происходила: недаром в сытинской энциклопедии отмечается оптимальность японской дивизии, которая как раз и была общевойсковой.
Отправлено: 12.02.08 19:17. Заголовок: гутник пишет: А поче..
гутник пишет:
цитата:
А почему бы не иметь два типа дивизий - тяжелые (пехотные) по 12 б-нов и легкие (стрелковые) по 8 б-нов ?
В чём практический смысл двух типов дивизий?
цитата:
В 1917 году батальоны формально свели по 3 в пластунские полки.
Наименования полков Вам известны? Вандал пишет:
цитата:
Если при дружбе с немцами напряженность с цесарцами сохраняется, то нужны 16-батальонные дивизии, так как в цесарских дивизиях как раз по 14-16 батальонов.
А на Кавказе, стало быть, надо иметь 9и батальонные дивизии?
Отправлено: 12.02.08 23:58. Заголовок: Если авторы МЦМ-7 ..
Если авторы МЦМ-7 "урезали" дивизию на четверть, то по их же логике, так же необходимо поступить и со стрелковой бригадой - каждый стрелковый полк уменьшить на 25% до 1,5 батальонов или 6 рот, переименовав его в стрелковый батальон. гутник пишет:
цитата:
Без артиллерии ?
loginOFF предлагает в дивизии (48 рот) иметь 48 орудий, тогда в стрелковой бригаде (24 роты) должно быть 24 орудия.
Отправлено: 13.02.08 09:05. Заголовок: Good пишет: Если ав..
Good пишет:
цитата:
Если авторы МЦМ-7 "урезали" дивизию на четверть, то по их же логике, так же необходимо поступить и со стрелковой бригадой - каждый стрелковый полк уменьшить на 25% до 1,5 батальонов или 6 рот, переименовав его в стрелковый батальон.
Вот только шестью ротами без промежуточного звена управления управлять в бою неудобно.
Отправлено: 13.02.08 14:03. Заголовок: Good пишет: Не очев..
Good пишет:
цитата:
Не очевидно.
Доказано практикой. Good пишет:
цитата:
Французы, немцы (5 боевых рот в батальоне) прекрасно управляли.
Между этими двумя цифрами принципиальная разница. 5 единиц управления - это на грани возможностей управления одним человеком, а 6 - уже за гранью. Кстати, из этих пяти рот у французов одна, случайно, не какие-нибудь самокатчики? У немцев-то точно самокатчики.
Гвардии капитан авиации, 52 гвардейский тяжелый бомбардировочный полк, Российская императорская армейская авиация.
Отправлено: 13.02.08 16:06. Заголовок: 1. А зачвем нам бата..
1. А зачвем нам батальон из 6 рот( фактически- полк из 2-х трехротных батальонов без промежуточного звена управления). Бригады надо либо делать 6 батальонными двухполковыми либо 8 батальонными 4-х полковыми. Первое согласуется с составом дивизии, второе может быть оправдано тем, что такая бригада более приспособлена для самостоятельных действий на пересеченной местности.
Я уже приводил примеры из реальной практики организации частей, предназначенных для действий в горах или на сильно пересеченной местности - русские пластунские бригады, французские батальоны пеших (альпийских) егерей (состав такого батальона - 6 рот егерей, 2 секции пулемётов, нестроевая секция и штаб). Если этого недостаточно, то вот ещё - австро-венгерские горные бригады (имели как правило по 5-6 батальонов, артиллерию и кавалерию); итальянские альпийские полки (Alpini), в состав которых, во время ПМВ, входили по 9 - 12 3х ротных батальонов; горнострелковые дивизии РККА (штат 1940 г.), в которых горнострелковые полки включали по 5 стрелковых, сапёрную, пулемётную, миномётную роты и горную батарею.
Отправлено: 13.02.08 17:57. Заголовок: loginOFF пишет: А за..
loginOFF пишет:
цитата:
А зачвем нам батальон из 6 рот
Когда Вы уменьшали состав дивизии, то не меняли её структуру (число полков). Я предлагаю, то же сделать и со стрелковой бригадой. Количество полков (теперь батальонов) в ней остаётся прежним. Упраздняются только ненужные (для горных частей) звенья управления.
цитата:
Бригады надо либо делать 6 батальонными двухполковыми либо 8 батальонными 4-х полковыми.
8и батальонная бригада не "согласуется с составом дивизии", а в случае двухполковой бригады Вам придётся куда-то девать два "лишних" полка.
цитата:
такая бригада более приспособлена для самостоятельных действий на пересеченной местности
"Более приспособлена" - по сравнению с чем? Как раз 6и ротный батальон (полк) более подвижен и универсален чем 2х батальонный полк.
Отправлено: 13.02.08 18:20. Заголовок: Good пишет: Вашей л..
Good пишет:
цитата:
Вашей личной практикой?
Общей практикой. Good пишет:
цитата:
Я уже приводил примеры из реальной практики организации частей, предназначенных для действий в горах или на сильно пересеченной местности - русские пластунские бригады, французские батальоны пеших (альпийских) егерей (состав такого батальона - 6 рот егерей, 2 секции пулемётов, нестроевая секция и штаб). Если этого недостаточно, то вот ещё - австро-венгерские горные бригады (имели как правило по 5-6 батальонов, артиллерию и кавалерию); итальянские альпийские полки (Alpini), в состав которых, во время ПМВ, входили по 9 - 12 3х ротных батальонов;
Всех приведенных примеров достаточно для того, чтобы понять: все это редкие исключения, а не норма. Нормой же было 3-4 подчинённых подразделения. Не говоря уже о том, что изначально речь шла о батальонах, Вы же приводите преимущественно примеры бригад, которые управляются несколько по-другому. Good пишет:
цитата:
горнострелковые дивизии РККА (штат 1940 г.), в которых горнострелковые полки включали по 5 стрелковых, сапёрную, пулемётную, миномётную роты и горную батарею.
Это вообще пример из другой эпохи. Штаб горнострелкового полка образца 1940 года имел больше офицеров и больше средств связи, чем стрелковый батальон начала века.
Бригады надо либо делать 6 батальонными двухполковыми либо 8 батальонными 4-х полковыми.
Можно сделать и 6-батальонными трехполковыми. Good пишет:
цитата:
Когда Вы уменьшали состав дивизии, то не меняли её структуру (число полков). Я предлагаю, то же сделать и со стрелковой бригадо
Ну и какие будут серьёзные основания для такого предложения? Пока что Ваше предложение выглядит как предложение поручика Ржевского искупать коня в шампанском. Типа, прикольно, круто и всё такое. А вот какие рациональные соображения для такого предложения - мне непонятно. Желание сохранить принцип подобия (как дивизиях) таким рациональным соображением не является. Обычная вкусовщина и авторский произвол - пусть будет подобие, как в дивизиях. А откуда взялось это "пусть" - Вы не объясняете.
Отправлено: 13.02.08 18:29. Заголовок: Good пишет: Как раз..
Good пишет:
цитата:
Как раз 6и ротный батальон (полк) более подвижен и универсален чем 2х батальонный полк.
ОК. Обоснуйте его большую подвижность и универсальность. Я пока вижу, что командир батальона с большей вероятностью будет терять из виду свои роты, или же сосредоточившись на управлении ротами будет терять из виду обстановку. Как результат, роты будут управляться хуже, что отрицательно скажется на подвижности батальона.
Гвардии капитан авиации, 52 гвардейский тяжелый бомбардировочный полк, Российская императорская армейская авиация.
Отправлено: 13.02.08 19:31. Заголовок: Тогда уж сделать как..
Тогда уж сделать как в Англии- 8 ротный батальон. Только вот как все это управляться будет? И вообще, что как ни вспомню, везде эти 6-5 и т.п батальонные бригады и части постепенно унифицировали. Вандал пишет:
цитата:
Можно сделать и 6-батальонными трехполковыми.
При квадратичной дивизии? Нереал. Либо бригаду унифицируем, либо отдельную часть ( т.е либо все бригады по два полка по 3 батальона каждый, либо каждая отдельная часть- дивизия или отдельная бригада- четырехполковая.) Вот тогда точно унификация.
Такая бригада по силе равна половине пехотной дивизии, как, собственно, и было в реале. гутник пишет:
цитата:
Почему не сделать 8 батальонную дивизию ?
Ну а смысл в двух типах дивизии для одного фронта? Это усложняет оперативные расчёты, особенно по мобилизации. loginOFF пишет:
цитата:
Тогда уж сделать как в Англии- 8 ротный батальон.
Неа. В случае 8-ротного батальона мы имеем типичный пример британского консерватизма. Такое разбиение было хорошо для времен ударной тактики. К началу XX века тактика уже другая. Тут бой ведёт роты, поэтому сами роты должны быть сильнее, но рот в батальоне меньше. loginOFF пишет:
цитата:
При квадратичной дивизии? Нереал.
Вы забыли про французские резервные дивизии и японские резервные бригады? Такая структура на мой взгляд вполне реальна, если учесть, что такие бригады будут только на Кавказе и в Туркестане.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 32
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет