Отправлено: 09.10.07 21:12. Заголовок: Re:

гутник пишет:

цитата:

Откуда дровишки ?

Обсуждали же уже. Из Шацилло.

 Отправлено: 10.10.07 09:47. Заголовок: Re:

По полкам и дивизионам. Все же ЕМНИП в то время это больше административные , чем тактические единицы. Тактическая единица- батарея.
Поэтому в 4 дивизиона в бригаде или 4 батареи в дивизионе- нормально, вполне управлякмо. Просто нехочется мне менять кол-во орудий в дивизиях. Если же делать 6 батарейными и горные, то получается в стрелковой дивизии 44 (или 50 орудий) вместо 48, а в бригадах придется гаубицы убирать, а я хотел в Сибирской,Финских, и 4,5 иметь по 4 горные 107 мм. ( в принципе можно конечно орудий больше сделать, но перебор в батареях выходит).
Кстати, в описании горной гаубицы Шкода что-то не заметил чтобы она разбиралась- если правильно понял, можно было только ход колесный уже сделать, на салазки поставить...

 Отправлено: 11.10.07 15:53. Заголовок: Re:

По Дальнему Востоку. На нем у нас получается всего 7 корпусов-14 дивизий и Заамурский округ ОКПС- всего до 17 расчетных дивизий. У Японии будет только в мирное врремя 21 дивизия. Что предлагаем по усилению? сможем ли по наличествующему населению данные дивизии прямо наместе пополнять , все же у нас вроде Желтороссия усиленно развивается?

 Отправлено: 11.10.07 16:02. Заголовок: Re:

ПО крайней мере проще резервистов по жд доставить, чем перебрасывать целиком дивизию.........


Так мне кажется

 Отправлено: 11.10.07 16:07. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата:

ПО крайней мере проще резервистов по жд доставить

Хорошо. То есть предлагается развернуть там одну-две резервные бригады? А где? В забайкалье или в Приморье?
И кстати. Было преложение по Маньчжурскому округу- может его все же сформировать, но назвать Заамурским ( как пограничный)?

 Отправлено: 11.10.07 16:07. Заголовок: Re:

loginOFF пишет:

цитата:

На нем у нас получается всего 7 корпусов-14 дивизий и Заамурский округ ОКПС- всего до 17 расчетных дивизий.

Это без учёта резервных сибирских бригад?
loginOFF пишет:

цитата:

У Японии будет только в мирное врремя 21 дивизия.

Так выяснили же уже, что только 19. 17 к концу войны и 2 сформированы в 1907. Здесь-то им с чего бы быть сильнее?
loginOFF пишет:

цитата:

Что предлагаем по усилению?

Придётся Вам потратиться на постройку казарменного фонда под ещё по меньшей мере 5 дивизий.
loginOFF пишет:

цитата:

сможем ли по наличествующему населению данные дивизии прямо наместе пополнять , все же у нас вроде Желтороссия усиленно развивается?

Раньше 20-х - однозначно нет.

 Отправлено: 11.10.07 16:12. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата:

Это без учёта резервных сибирских бригад?

А они ушли на новые формирования ( по крйней мере так планировалось).
Корпуса-1,2,3,4,5,6 Сибирские, Квантунский. ОКПС - ЕМНИП 4-6 бригад пехоты и несколько конных, артиллерия и пулеметы.

 Отправлено: 11.10.07 16:19. Заголовок: Re:

Внесу свои пять копеек

Необходимо прикрывать:
Владивосток
Николаевск
Оха(сев.Сахалин) - нефтепромыслы

А так в принципе смысл в Забайкалье? Приморье нужнее и важнее

 Отправлено: 11.10.07 16:22. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата:

А так в принципе смысл в Забайкалье? Приморье нужнее и важнее

Тогда предлагаю один корпус из Приморья превести в Заамурский округ, а на его месте дислоцировать 2-4 резервные бригады

 Отправлено: 11.10.07 16:27. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата:

А так в принципе смысл в Забайкалье?

Там готовый казарменный фонд. И везти войска оттуда недолго.
loginOFF пишет:

цитата:

А они ушли на новые формирования ( по крйней мере так планировалось).

Ну вроде как предлагалось вместо них сформировать новые резервные бригады из выделяемых четвёртых батальонов.

 Отправлено: 11.10.07 16:29. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата:

Ну вроде как предлагалось вместо них сформировать новые резервные бригады из выделяемых четвёртых батальонов

Пока я не решил. Хотя по моим прикидкам - они на Квантунский корпус уходят.

 Отправлено: 11.10.07 17:30. Заголовок: Re:

loginOFF пишет:

цитата:

Пока я не решил. Хотя по моим прикидкам - они на Квантунский корпус уходят.

В Сибири резервные части тоже нужны.

 Отправлено: 11.10.07 17:43. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата:

В Сибири резервные части тоже нужны.

Да понятно. Только вот возить при зывников из Европы в Сибирь .

 Отправлено: 11.10.07 17:51. Заголовок: Re:

loginOFF пишет:

цитата:

Только вот возить при зывников из Европы в Сибирь

С какой стати? Резервные войска нужны для подъёма местного контингента. Примерно 6-8 резервных бригад.

 Отправлено: 11.10.07 17:53. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата:

Примерно 6-8 резервных бригад.

Вы считаете что населения хватит для их укомплектования?
Вообще-то круто.6-8 бригад из 42 .. Хм, а идеж их селить.

 Отправлено: 11.10.07 17:58. Заголовок: Re:

loginOFF пишет:

цитата:

Вы считаете что населения хватит для их укомплектования?

В реале хватило.
loginOFF пишет:

цитата:

Хм, а идеж их селить.

Там же, где и в реале. Давно уже говорю Вам - считайте кахарменный фонд.

 Отправлено: 11.10.07 18:16. Заголовок: Re:

loginOFF пишет:

цитата:

Вы считаете что населения хватит для их укомплектования?

не хватит. перед ПМВ ИркВО по моблпну требовалось порядка 150 тыс запасных, сам округ мог дать толко 50 тыс -остальные завозились из Омского и Казанского округов а офицеры запаса со всей страны.

 Отправлено: 11.10.07 18:23. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата:

не хватит. перед ПМВ ИркВО по моблпну требовалось порядка 150 тыс запасных, сам округ мог дать толко 50 тыс -остальные завозились из Омского и Казанского округов а офицеры запаса со всей страны.

Сибирь - это не только Иркутский, но и Омский округ. А 50 тысяч запасных - это три дивизии по 12 батальонов. И потом, лучше везти запасных, чем целые соединения с парками и обозами.

 Отправлено: 11.10.07 18:36. Заголовок: Re:

виноват.малость попутал цифры. вообщем так
В соответствии с мобилизационным расписанием 1910 г. при развертывании войск округа до штатов военного времени требовалось 150246 нижних чинов 140. Мобилизационные ресурсы ИВО были ограничены и округ мог дать только 39418 нижних чинов, недостающее количество людей направлялось из Омского (70159 чел.) и Казанского (40669 чел.) округов . пеовочередные дивизии ИркВО своми силами доукомплектрует но вот насчет развертываения несккольких рбр -веьма сумневаюсь -проще их и ОмВО и КазВО и держать .

 Отправлено: 11.10.07 18:42. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата:

пеовочередные дивизии ИркВО своми силами доукомплектрует

Не будет никаких первоочередных сил, подлежащих доукомплектованию. А теперь смотрите: 3 бригады по 4 батальона по 500 человек - это уже 6 тысяч. Добавьте к этому артиллерийские дивизионы (ещё порядка 1,5 тысяч). Итого 7,5 тысяч. Если приплюсовать к этому 39,5 тысяч запаса, то получаем 47 тысяч. Между тем три дивизии по 12 батальонов - это примерно 54 тысячи человек. Таким образом, не хватает всего 7 тысяч, вот их и подвезут из Омского округа. В Омском округе остаётся 63 тысячи, что позволяет сформировать до 5 дивизий. Кроме того, Омский округ развёртывал в войну две дивизии, что даёт ещё около 30 тысяч запасных, на пару дивизий. Итого - в Иркутском можно иметь три резервных бригады, в Омском - 7.

 Отправлено: 11.10.07 18:53. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата:

Не будет никаких первоочередных сил, подлежащих доукомплектованию.

не понял. дивизии уже в мирное время на 100 проц укомплектованы?

 Отправлено: 11.10.07 19:13. Заголовок: Re:

Интересно Вы считаете Вандал.
В реале, чтобы доукомплектовать 96 батальонов нужно было 150 тыс. чел., а у Вас для 84 батальонов хватает 47 тыс.?!

 Отправлено: 11.10.07 19:33. Заголовок: Re:

Good пишет:

цитата:

В реале, чтобы доукомплектовать 96 батальонов нужно было 150 тыс. чел., а у Вас для 84 батальонов хватает 47 тыс.?!

Для каких 84? 3 резервных бригады - это всего 36 батальонов. Даже с учётом запасных - 48.
Sergey-M пишет:

цитата:

не понял. дивизии уже в мирное время на 100 проц укомплектованы?

Ну да, за исключением тылов.

 Отправлено: 11.10.07 21:33. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата:

Кроме того, Омский округ развёртывал в войну две дивизии

Какие ?

 Отправлено: 11.10.07 22:29. Заголовок: Re:

гутник пишет:

цитата:

Какие ?

Можно подумать, что Вы не знаете. А вот не скажу

 Отправлено: 11.10.07 23:28. Заголовок: Re:

В Омском округе формировалась ОДНА дивизия второй очереди - 14-я Сибирская стрелковая.

 Отправлено: 12.10.07 00:43. Заголовок: Re:

гутник пишет:

цитата:

В Омском округе формировалась ОДНА дивизия второй очереди - 14-я Сибирская стрелковая.

А что, 11-ю не надо было доукомплектовывать?

 Отправлено: 12.10.07 00:58. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата:

Для каких 84?

II-й и III-й Сибирские армейские корпуса (по loginOFF'у 48 батальонов) + 36 батальонов Ваши резервные бригады.

 Отправлено: 12.10.07 01:38. Заголовок: Re:

Good пишет:

цитата:

II-й и III-й Сибирские армейские корпуса (по loginOFF'у 48 батальонов) + 36 батальонов Ваши резервные бригады.

II и III Сибирские корпуса должны находиться в Манчжурии, в крайнем случае в Забайкалье у станций Транссиба, содержаться в штате близком к военному, требовать минимума времени на мобилизацию. В общем, с РИ тут совпадения минимальные. Я эти корпуса не считаю.

 Отправлено: 12.10.07 01:49. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата:

II и III Сибирские корпуса должны находиться в Манчжурии... Я эти корпуса не считаю.

Мы сейчас обсуждаем развёртывание по loginOFF'у. Предложите свой вариант.

 Отправлено: 12.10.07 02:14. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата:

А что, 11-ю не надо было доукомплектовывать?

Понял, о чем речь шла.

 Отправлено: 12.10.07 06:01. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата:

Так выяснили же уже, что только 19. 17 к концу войны и 2 сформированы в 1907. Здесь-то им с чего бы быть сильнее?

Реваншизм...итоги войны и курс на очередную.
Снабжение дивизий в Манчжурии можно организовать еще из Северной Кореи...дружественной России.
Кстати, возможно создания какой-нить Манжурской туземной дивизии, ибо у китайцев живущих в Манчжурии отношение к русским будет получше чем к японцам и остальным китайцам.

 Отправлено: 12.10.07 09:09. Заголовок: Re:

CheshireCat пишет:

цитата:

у китайцев живущих в Манчжурии отношение к русским будет получше чем к японцам и остальным китайцам.

Почему? Если вспомнить русско-китайскую войну 1900, русские китайцев очень не любили и в приамурье вырезали очень даже. С чего бы тут русские к китайцам любовью проникнутся, особенно переселенцы - это же конкуренты. Скорее с корейцами такой номер пройдет, да с бурят-монголами.

 Отправлено: 12.10.07 09:11. Заголовок: Re:

Seedlitz пишет:

цитата:

Если вспомнить русско-китайскую войну 1900, русские китайцев очень не любили и в приамурье вырезали очень даже

тут какая суть...русские активно развивают Желтороссию и привлекают местное население, так что уровень жизни по сравнению с остальным населением Китая повыше. да и к японцам неохота. Корейцы и Монголы - это да...

 Отправлено: 12.10.07 09:18. Заголовок: Re:

Не господа, никаких китайцев. северная корея- еще будут вооружены. А в Желтороссии - оружие только у русских. вооруженные китайцы рассматриваются как бандиты с соответсвующим отношением ( за исключением нескольких полков регулярной китайской армии, которые сразу с началом боевых действи1й будут разоружены погрнацами).

 Отправлено: 12.10.07 09:19. Заголовок: Re:

CheshireCat пишет:

цитата:

возможно создания какой-нить Манжурской туземной дивизии

А что, Манчжурия аннексирована РИ или это оккупированная территория?

 Отправлено: 12.10.07 09:21. Заголовок: Re:

CheshireCat пишет:

цитата:

русские активно развивают Желтороссию и привлекают местное население

"... миллионы китайских крестьян лишены земли, тысячами уходят к хунхузам и нападают на русских переселенцев..."
Вспомните, сколько было проблем с отчуждением земли, когда строили КВЖД, что и вылилось в боксерское восстание в Манчжурии - русские вмешались в жизнь китайцев и тем это не понравилось, здесь будет еще в больших масштабах (больше русского населения). Местные китайцы - как раз потенциальная пятая колонна, в отличие от тех же монголов.

 Отправлено: 12.10.07 10:15. Заголовок: Re:

Good пишет:

цитата:

Мы сейчас обсуждаем развёртывание по loginOFF'у. Предложите свой вариант.

20 дивизий (10 корпусов) в Приморь, Манчжурии и Забайкалье. 8 резервных бригад в Иркутском и Омском округах.

 Отправлено: 12.10.07 10:25. Заголовок: Re:

Good пишет:

цитата:

А что, Манчжурия аннексирована РИ или это оккупированная территория?

оккупированная...
Seedlitz пишет:

цитата:

Вспомните, сколько было проблем с отчуждением земли, когда строили КВЖД, что и вылилось в боксерское восстание в Манчжурии - русские вмешались в жизнь китайцев и тем это не понравилось, здесь будет еще в больших масштабах (больше русского населения).

но китайцы работают на русских предприятиях...им по-крайней мере есть что жрать. в отличие от основной страны. не думаю что китаец кормящийся на русском предприятии станет пятой колонной ради японцев.

 Отправлено: 20.10.07 13:33. Заголовок: Re:

Выкладываю главу 9 из монографии по флоту ввиду того что она имеет прямое отношение к АРМИИ.........
IX. Попытка согласования работы военного и морского ведомств. Решение совета государственной обороны об обороне побережья
Согласно указания совета государственной обороны, судостроительные программы морского ведомства подлежали предварительному согласованию между начальниками сухопутного и морского генеральных штабов. В виду этого, 9 января 1907 года контр-адмиралом Брусиловым и генералом Палицыным был составлен и совместно представлен МИХАИЛУ доклад, получивший одобрение. Этим докладом были установлены задачи флота на всех морях.
На Балтийском море «сухопутной армии важно быть уверенной, что морские силы империи в этих водах в состоянии помешать и в крайности затруднить десант восточнее меридиана реки Наровы. Положение сухопутной армии было бы обеспечено, если бы указанная граница, по имеющимся морским средствам, могла бы быть отодвинута западнее к меридиану Ревеля или, еще лучше, к линии Аланды-Моонзунду».
На Черном море: «обеспечение господства на Черном море требует, чтобы флот был могущественным и характера активного, дабы быть в состоянии исполнить важнейшую в судьбе России задачу — открыть и обеспечить за нею проливы. Эти условия побуждают стремиться к созданию сильного активного флота и к созданию средств для борьбы на Дунае, дабы обезвредить опасность, которая грозит нашему богатому югу от соединенных покушений Австрии и Румынии».
На Дальнем Востоке «Главной задачей флота является активный характер действий имеющий своей целью обеспечение безопасности Российского Дальнего Востока и Желтороссии. Так же в число задач флота является срыв коммерческих перевозок и нарушение обеспечение армии имеющей своей целью вторжение в Русскую Манчжурию.
Серьезнейшим вопросом являлась организация обороны побережья. Совет государственной обороны неоднократно обращался к обсуждению вопросов об обороне наших побережий, поводом к чему послужил внесенный в совет вопрос о разграничении прав и обязанностей морских и сухопутных начальников при совместных действиях и объединении власти в приморских крепостях. Ранее уже говорилось, что осенью 1906 года морское ведомство по своей инициативе заказало для создания трех береговых батарей шесть двухорудийных башен с 305мм орудиями. Что естественно вызвало негативную реакцию военного ведомства. В течении зимы и весны 1907 года на ряде заседаний СГО обсуждали вопрос обороны побережья. В конечном счете 29 июля 1907 года Е.И.В. регент великий князь Михаил, в целях установления единовластия в крепости Владивосток, повелел подчинить коменданта крепости во всех отношениях командующему Тихоокеанским флотом. Постановление совета имело большое принципиальное значение для последующего развития отношений между морскими и сухопутными начальниками и в некоторой своей части послужило причиной многих недоразумений на этой почве. Следующим шагом оказалось учреждение в Морских оборонительных районов. В состав МОР военное ведомство обязали передать приморские фронта крепостей расположенных на побережье, береговую артиллерию, запасы и личный состав подлежавший переводу из военного ведомства в морское. Кроме этого, в состав МОР вошли военные порты, а так же морские силы предназначенные для береговой обороны. В зависимости от степени важности МОР, численности и т.д., высочайшим повелением была принята классность. Так морскими оборонительными районами 1 класса стали Кронштадтский, Севастопольский, Владивостокский. Морскими оборонительными районами 2 класса стали Свеаборгский, Ревельский, Либавский. Морскими оборонительными районами 3 класса стали Порт-Артурский, Николаевский, Очаковский, Керченский, Батумский. Начальники морских оборонительных районов непосредственно подчинялись командующему Флотом на театре военных действий. В ведении военного ведомства осталась сухопутная оборона, что впоследствии сыграло негативную роль в ходе боевых действий на Дальнем Востоке. Юридическим документом определившим вышеуказанные вопросы стало «Положение об обороне побережий» подписанный МИХАИЛОМ 7 января 1908 года. В состав положения были включены следующие пункты.
1) Совет находил необходимым при выработке нового положения об управлении войск и при переработке морского устава принять к руководству необходимость общих положений о главнокомандующем и учреждения при нем соответственного органа для управления морскими силами (морской отдел у сухопутного главнокомандующего) или сухопутными силами (сухопутный отдел у морского главнокомандующего); о равенстве в служебной иерархии командующих флотом и армией и о совместных действиях (объединение власти по сравнению должностей, при чем должно быть установлено служебное соответствие должностей обоих ведомств).
2) Постановлено просить обоих начальников генеральных штабов совместно выработать план обороны побережья всех русских морей.
а) распределить военно-морские силы в каждом море на свободно действующие эскадры подчиненные непосредственно командующим флотами, не имеющие непосредственной задачей обороны побережья и на силы морских оборонительных районов, подчиненные соответствующим морским начальникам предназначенные специально для береговой обороны, поставив последним соответственные задачи, в связи с задачами сухопутных сил, предназначенных для той же цели.
б) разработать организацию прибрежного наблюдения в военное время при условии оставления в мирное время пунктов дальнего наблюдения в ведении морского ведомства и пунктов ближнего наблюдения в ведении пограничной стражи.
3) Решено переработать положение об управлении крепостями, при чем были выставлены следующие принципиальные положения (приводим главнейшие):
а) Начальник Морского оборонительного района является начальником гарнизона, коему подчиняется комендант крепости отвечающий за сухопутную оборону.
б) ему должны быть предоставлены права для более действительного надзора за частями военного ведомства.
в) Морской оборонительный район должен иметь свои морские средства обороны, количество и состав коих должны исчисляться для каждого района особо, в зависимости от стратегического значения ее и от местных пограничных условий. Вообще эти средства могут состоять из подвижной минной обороны, судов предназначенных для сторожевой службы и траления фарватеров, судов для войсковых перевозок, разведочных и посыльных судов и проч..
д) Начальнику района не должны подчиняться находящиеся на рейде суда, входящие в состав боевых эскадр.
е) если при блокаде или осаде крепости находящийся в ней боевой флот лишен будет возможности предприятия каких-либо активных действий на море, то и сам флот, а так же все запасы и средства морского ведомства (порты, батареи, склады и проч.) должны переходить в полное и непосредственное подчинение и распоряжение коменданта крепости.
Факт невозможности предприятия флотом каких-либо активных действий на море устанавливается командующим флотом на основании решения совета флагманов и капитанов. Об этом решении немедленно сообщается коменданту.
В изложенных постановлениях совета государственной обороны прежде всего видна тенденция согласовать деятельность как самих ведомств, так и начальников в пунктах непосредственного соприкосновения деятельности частей флота и армии.
Самым значительным сдвигом стала передача береговой обороны в ведение морского ведомства. Притом несмотря на то что процесс передачи сил и средств Приморских крепостей оказался неполным, так к примеру вопрос о передаче минных рот решался до 1913 года, уже тот момент что флот мог планировать свои действия без согласования с военным ведомством, при этом последнее и ранее откровенно манкировало вопросы береговой обороны.