Отправлено: 09.06.07 18:18. Заголовок: Re:

Седов пишет:

цитата:

На вики читал, что против рейдеров с 170мм орудиями.

По Конвею именно против крейсеров с 2-210. Райвен и Робертс просто пишут - для того, что бы расстреливать немцев на превосходящих дистанциях. А вообще англичане ещё до войны имели поекты с 234мм артиллерией.
Седов пишет:

цитата:

Кстати- интересно почему немцы такие корабли не строили.

Потому что 1 Дерфлингер лучше 3 таких крейсеров.
Седов пишет:

цитата:

а в 1915 австрийцы могли проектировать хоть марсианский подземный авианосец

Конструкторы очень не хотели на Восточный фронт. Вот и напроектировали - десяток проектов ЛК и ЛКр, проекты Кр и ЭМ. Самое забавное, что все проекты очень приличные.
Но это я всё к тому, что крейсера с калибром 190-203 мм появятся независимо от конференций.

 Отправлено: 07.07.07 18:01. Заголовок: Германский флот в МЦМ - 2

Открываю тему из-за того, что Мухин снова появился на форуме. Старая тема

http://alternativa.fastbb.ru/?1-13-0-00000322-000-0-0

закрылась и ушла в архивы, а он обещал ответить, когда у него будет свободное время. Надеюсь, что дискуссия будет продолжена.

 Отправлено: 10.07.07 21:48. Заголовок: Re:

Форум я действительно почитываю, но времени для пространных постов как не было, так и нет. Скажем, этот пост писался 3 дня кусочками по 3-4 минуты. Поэтому очень кратко. Заодно, за счёт лаконичтности, и позиции высветим.
Итак, как я понял, Ваша позиция сводится к тому, что в МЦМ-4 WWI закончится в 1916 г, соответственно, не будет неограниченной подводной войны. Вы полагаете, что строительство множества флешдекров было обусловлено именно необходимостью борьбы с немецкими субмаринами, поэтому, раз нет субмарин, не будет и массы флешдекеров. Из этого частного момента делается и более общий вывод о необходимости внесения существенных (возможно - кардинальных) корректив в весь таймлайн развития флотов в межвоенный период. Во-первых - просто по факту отсутствия кучи американских эсминцев, а во-вторых…мне неоднократно толсто намекали что по массе эта куча эсминцев равна N линкорам…
Ну, почему я НЕ ХОЧУ переделывать таймлайн - думаю, очевидно. В своё время я предлагал всем заинтересованным поучаствовать в совместном написании таймлайна судостроительных программ, и тот, кто промолчал тогда - да хранит молчание навеки;). Это, конечно, шутка, но хочу Вам напомнить, что когда Вы предложили изменить кандидатуру Мишиной невесты (вот уж, на мой взгляд, "судьбоносный" момент всего таймлайна), реакция Вандала была куда брутальней моей.
А теперь - почему я НЕ ВИЖУ ПРИЧИН переделывать таймлайн. Итак, разберём Ваши аргументы так, как они отложились у меня в памяти.
1. Вы указывали, что флешдекеры заказывались явно в избыточном числе исключительно ввиду подводной угрозы. Когда я спросил источник такой информации Вы сначала указали мне некий неподписанный текст в И-нете, по доказательности эквивалентный надписи на заборе, затем признались, что не собираетесь писать криптоисторию американского флота в подробностях, а затем привели довод о том, что кроме флешдекров с у-ботами и бороться-то было некому. Я обратил Ваше внимание на строительство иглботов, специально предназначенных для целей ПЛО. Вы ответили, что в МЦМ-4 иглботов быть не может. Это, безусловно, так, но тезис "больше некому" повисает в воздухе - специально для ПЛО строили специализированные корабли, зачем же строить для этого явно не приспособленные флешдекеры. Вы указывали, что иглботы "опоздали" - флешдекеры уже были заказаны. Но при этом Вы игнорируете тот факт, что флешдекеры продолжали массово ЗАКЛАДЫВАТЬСЯ (а не только строиться) и в 1918 г. Т.о., в логике ПЛО массовое строительство флешдекров смысла не имело, а в логике попытки добиться паритета на море с Великобританией - вполне.
2. Вы указали, что число флешдекров было непропорционально числу американских капиталшипов, и на основании этого, используя соотношения характерные для ВМФ других стран, попытались смоделировать "нормальное" число эсминцев, якобы потребное янки. Это были очень интересные и занимательные расчёты, но они имеют мало отношения к рассматриваемой проблеме. Как Вы сами писали, на тот момент на эсминцы возлагались в т.ч. и функции крейсеров, а т.к. современных крейсеров у янки попросту не было - эсминцев требовалось больше. Да и вообще, каждый флот имеет свою специфику, поэтому делать глобальные выводы из того факта, что по опыту IWW американские адмиралы хотели больше эсминцев, чем их коллеги из других стран, - невозможно. Причём Вы с этим тезисом согласились:
М.М.: " Элементарно. По результатам анализа военных действий решили увеличить число эсминцев как "пехоты флота"."
С: " ПРАВИЛЬНО ! Браво ! Именно так и было. "
Если Вы с этим согласны, то что мы обсуждаем?
3. Вы указали, что массовое выведение флешдекеров в резерв состоялось после официального подписания договора, но до - его официального обнародования. Извините, но эту юридическую казуистику я не могу рассматривать как весомый аргумент. Разумеется, принципиальное решение было принято задолго до, и разумеется, морское ведомство было об этом оповещено.
4. Вы указали, что если бы флешдекеры строились в рамках состязания с Англией, то их строительство продолжилось бы и после ВД, ибо по Вашему мнению, состязание по лёгким силам в 1922 г. отнюдь не прекратилось. В доказательство Вы привели динамику строительства США крейсеров. В ответ я указал Вам, что на 1922 г. у США современных крейсеров не было вообще, поэтому о соревновании тут речь не идёт. Поясню. Строго говоря, под понятие "соревнование" можно подверстать всё что угодно - от спуска на воду линкора, до строительства сортира в Пирл-Харборе. Но мы говорим о попытке добиться паритета. А в этом смысле строительство Омах и Пенсакол положению Великобритании не угрожало. В ответ Вы сначала начали с непонятной мне целью уточнять, кто там был "эскадренным крейсером", а кто - "защитником торгновли", а затем ударились в счётную казуистику, пытаясь убедить меня, что по новым крейсерам США добились едва ли не превосходства. Рассмотрим реальное положение дел. На 1937 г. США построили 10 Омах, 2 Песаколы, 5 Хьюстонов, 2 Портланда, 7 Нью-Орлеанов (Уичита не успела). Всего 24. Англичане вывели из состава флота Саутгемптоны, Аретьюзы, Каролины, Камбрейны. Осталось 14 "С", плюс новопостроенные 8 "Д", 3 (построены 5, ну да ладно) Фробишера, 2 Эмеральда, 1 Адвенчер, 8 Лендеров, 4 "новых" Аретузы, 5 Ньюкастлов (остальные не успели), 7 Кентов, 6 Лондонов, 2 Экзетера. Всего 60. 24:60 – до паритета как от Каира до Кейптауна пешком.

И, наконец, методологическое. Альтернативная история - инвариантна по определению. Пространство возможных вариантов хотя и ограничено, но весьма велико. Поэтому категорическое требование изменения таймлайна ввиду того, что те или иные альтернативы представляются Вам более вероятными, нежели описанные в оном таймлайне, некорректно именно методологически. Вероятности бывают разные, просчитать их невозможно, поэтому спорить, по большому счёту не о чём. Образно говоря, мы можем говорить, что, выживи Александр Македонский, он ни при каких обстоятельствах не мог бы вторгнуться в Киевскую Русь. И десант в Австралию - тоже не организовал бы. А вот экспансия в Судан, Северную Африку (Карфаген) или Индию в первом приближении равновероятны. Так же как и вообще отказ от дальнейшей экспансии. Спорить о наиболее вероятных событиях можно, а вот категорически утверждать - "никогда Александр не повторил бы вторжения в Индию", или "никогда Двурогий не отказался бы от дальнейший завоеваний" - бессмысленно.

 Отправлено: 11.07.07 10:31. Заголовок: Re:

Спасибо за ответ. Постараюсь ответить в ближайшее время.

Кстати - насчет Мишиной невесты. Полковник напомнил, что это не моя идея была с черногорской принцессой, а его. А я только пытался подкорректировать кандидатуру. Честно говоря я просто не помню этот эпизод и полагаюсь на мнение Полковника. Таким образом - идея Бетси - это не передумывание на ходу, а именно моя идея, которая пошла в контры не моему же мнению, а Полковника. Ну а раз я сам тот эпизод не помнил, то и чтож Вандалу припоминать его гневные филлипики.

 Отправлено: 11.07.07 11:51. Заголовок: Re:

Седов пишет:

цитата:

образом - идея Бетси - это не передумывание на ходу, а именно моя идея

А я эту идею архиподдерживаю. Не нужно нам черногорских горянок

 Отправлено: 11.07.07 12:38. Заголовок: Re:

Mukhin

 Отправлено: 11.07.07 14:20. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

А я эту идею архиподдерживаю. Не нужно нам черногорских горянок

Дык это само собой. Вот еще Полковник уговорится и все ок будет.

cobra пишет:

цитата:

Mukhin

А можете не смайликами прокомментировать ? Я так понимаю что мне придется достаточно долго ему ответ писать. И Ваше (а также Славича) мнение по поводу его ответа мне крайне интересно.

 Отправлено: 11.07.07 22:36. Заголовок: Re:

Mukhin пишет:

цитата:

Вы указывали, что флешдекеры заказывались явно в избыточном числе исключительно ввиду подводной угрозы. Когда я спросил источник такой информации Вы сначала указали мне некий неподписанный текст в И-нете, по доказательности эквивалентный надписи на заборе, затем признались,

Ну сошлюсь я на главу в книге Энтони Престона The World's Worst Warships про флэшдекеры. Он открытым текстом пишет, что американцы заказали первые 50 ЭМ, потом захотели проект попроще против подлодок. Спустя какое-то время решили что флэшдекер и является проектом попроще. После в резюме автор ругает американцев за неоптимальное решение. Источник есть, а кому от этого легче?

 Отправлено: 12.07.07 11:34. Заголовок: Re:

Ну что Вы, это действительно важно и интересно. А на что оный Престон ссылается?

 Отправлено: 12.07.07 21:52. Заголовок: Re:

Mukhin пишет:

цитата:

А на что оный Престон ссылается?

Список литературы у него обширный, но под эту главу подходит только Alden "American Steel Navy" 1972 y. Я название этой книги вижу в первый раз.

 Отправлено: 13.07.07 09:27. Заголовок: Re:

Хм, а каково реноме самого Престона? Я в американской историографии не силён - тамошнего Кривошеина от тамошнего Фоменко не отличу

 Отправлено: 13.07.07 13:22. Заголовок: Re:

Mukhin пишет:

цитата:

Хм, а каково реноме самого Престона?

Главред Джейна. Книги в основном пишет достаточно обзорные, но ошибки у него пока не ловили.