Отправлено: 28.04.07 23:01. Заголовок: МЦМ-4 Германский флот (ч.1+2)
Вопрос к сообществу. А как, по вашему мнению, будет развиваться судостроительная программа Германии в свете МЦМ-4? Итак, до войны всё идёт практически так же, как и в реале, разве что с некоторым отставанием (далее год закладки - год ввода в строй). Эсминцы и москитный флот пока не рассматриваем. КрЛ "Эмден" (21-25) "Карманники" "Лютцов" - Шпее" - "Шеер" (начало 30-х - середина 30-х.) КрЛ "Кёльн", "Кёнигсберг", "Карлсруэ" (26-30). 2 последних погибли в 1940 г. КрЛ "Лейпциг" (28-31) "Нюрнберг" (тот же тип) (34-35) ЛК "Шарнхорст", "Гнейзенау" (35-39) - "Гнейзенау" погиб в 1941. ЛК "Бисмарк", "Тирпиц" (36-41) ТКр "Хиппер", "Принц Ойген" (36-40). "Лютцов" того же типа продали в Россию. АВУ "Цеппелин" (37-41) АВУ "Штрассер" (тип "Цеппелин") (38-42) ЛК "Дойчланд", "I" (тип "Бисмарк") (39, строительство прекращено в 41)
А дальше начинаются мои предположения: ЛК тип "Н" - 3 штуки заложены в 40, в 41 прекратили строительство 2 из 3, в 44 ввели в строй "Кайзер Фридрих дер Гроссе" АВЛ "Зейдлиц" заложен в 36 как ТКр, с 41 достраивается как АВЛ, в строй введён в 43 КрЛ типа "М" "Берлин", "Гамбург", "Дрезден", "Кёнигсберг" (39-42) КрЛ типа "разведывательный крейсер-38" "Позен", "Хемниц", "Аугсбург" (40-42); "Бреслау", "Мюнхен", "Инсбрук" (41-43) КрЛ типа "пост-М" (Полностью измышлен мной. Что-то типа 2х2 150, 6х2 105 зен., дизеля. Замышлялся как корабли ордера ПВО для ЛК типа "Н") "Штеттин", "Регенсбург", "Бремен", "Дортмунд", "Вена" ТКр типа "Блюхер" (полностью измышленный мной тип. Дальнейшее развитие "Хиппера", но - дизеля, 18 ТА, особо мощные радары) "Блюхер", "Мольтке", "Гнейзенау", "Гутьер", "Сект". (39-42) АВУ "Лилиенталь", "Рихтгофен". (полностью измышленный мной тип. некое развитие "Цеппелина" с авиагруппой до 80 самолётов). (39-43)
Вот эти меня несколько смущают - сразу такой рывок не получится, так что первые ударные авианосцы будут меньше - на 40-50 самолетов!
Позвольте, но цеппелин сам по себе - 42 самолёта. Предполагается, что развитие долдно быть несколько лучше, нет?
Sergey-M пишет:
цитата:
при нормальных обстоятельствах смыла перетсривать его не вижу
Полагаю, что в МЦМ ОКМ будет смотреть в рот командованию БФ. Русские строят на базе лёгких крейсеров АВЛ-ы - и нам надо. Тем более, что опыт (и успешный) есть.
В МЦМ, вероятно, с учётом хода военных действий, в 1941 г. ОКМ возопит, "а у русских ВМФ имеет собственные ВВС!" и пошлёт Удета (или кто там будет люфтами рулить в баню. Соответственно, в 1941 г. создаются "Люфтмахт дер флотте" - ВВС, подчинённые исключительно флоту. Соотвественно, по опыту сражения в Норвежском море, руководство Люфтмахта говорит Ар-197 "Бе-е-е-е! Сами летайте на своих бипланах!!!" Потом смотрит на дальность и посадочные качества Ме-109 и говорит Вилли "Бе-е-е-е! Сам на своём Ме-109Т над морем летай, а главное - садись на палубу". И в конце концов, падает в ноги Хейнкелю "Только твой Хе-112 - наша надёжа и опора!" А хитрый Хейнкель им ещё и пикировщик Хе-118 покажет. И будет руководству Люфтмахта счастье. А потом оное руководство скажет Вилли "знаеш, Ме-110 штука неплохая, но концепция многоцелевого зесторера... Лучше мы к Танку сходим. У него кажись, одноместный вариант ФВ-187 был..." Ну, где-то так...
А как, по вашему мнению, будет развиваться судостроительная программа Германии в свете МЦМ-4
Хорошо бы расписать, как выглядят в МЦМ-4 Версальский, Вашингтонский и оба Лондонских договора. Кто будет у власти в Герамании. Без этого будет обсуждение сферического линкора в вакууме. Mukhin пишет:
Учитвая активность России у вас в таймлайне страны откажутся от 35кТ лимита. А значит будут строить быстроходные ЛК. Поэтому "карманники" могут не появится. Mukhin пишет:
цитата:
А дальше начинаются мои предположения:
А просто взять и скопировать План Z - 6 ЛК типа Н, 4 АВ, 3 ЛКр типа OPQ, 5 ТКр типа Хиппер, 7 лКр типа М, 22 "скаута" и т.д.
Капитан 2 ранга, старший офицер линкора «СЛАВА», Императорский Военно-Космический Флот.
Отправлено: 29.04.07 18:09. Заголовок: Re:
Mukhin
Мне кажеется поплывет вся судострортельная программа в этих условия(МЦМ-4 имеется ввиду полностью, где то в середине 30-х)...,
Вольга С.лавич пишет:
цитата:
Хорошо бы расписать, как выглядят в МЦМ-4 Версальский, Вашингтонский и оба Лондонских договора. Кто будет у власти в Герамании. Без этого будет обсуждение сферического линкора в вакууме.
Поддерживаю, как мне помнится Россия не участвует в ВД????
Примерно прикинул. 6 лКР и Караманники будут как в реале. Шарнхорсты могут сразу построить с 15", а Тирпицы пойдут сразу с 16" (ввиду наличия в строю быстроходных ЛК с 16"). Закладывать будут по два (см. РИ). Сколько всего могут- вопрос. В реале договорились, что немецкий флот будет 35% английского, тогда всего 4. Насчёт АВ - из-за сотрудничества с Россией будут опираться на русские образцы авианосцев. В итогде старт будет не катапультным, и 150 мм в казематах не будет. Вполне смогут в тот же корпус вместить около 70 сам. Вторая прара наверно получит бронепалубу и будет побольше.
Хорошо бы расписать, как выглядят в МЦМ-4 Версальский, Вашингтонский и оба Лондонских договора. Кто будет у власти в Герамании.
Ну-у-у-у... это как бы уже описывалось в "эскизе межвоенного периода". Версаль - в отношении Германии почти без изменений. ну, что отошло Польше, отойдёт России. Вкратце - в Германии веймарская республика, но несколько более жёсткая. Россия в начале 20-х никем как морская держава не воспринимается, поэтому Вашингтонский договор - без изменнений. С середины 30-х на российский флот постепенно начинают обращать внимание, но - очень постепенно. В общем, качественные ограничения остаются теми же, но Англии и США количественные лимиты несколько увеличивают.
Вольга С.лавич пишет:
цитата:
Учитвая активность России у вас в таймлайне страны откажутся от 35кТ лимита.
На момент приняти лимита у России 2 современных линкора, причём оба - на стапеле. Нехай ностальгирует по эпохе Спиридова и Сенявина, и не лезет в игры океанских держав.
Вольга С.лавич пишет:
цитата:
А просто взять и скопировать План Z - 6 ЛК типа Н, 4 АВ, 3 ЛКр типа OPQ, 5 ТКр типа Хиппер, 7 лКр типа М, 22 "скаута" и т.д.
Так я и пытаюсь смоделировать практическое воплощение этого плана. Но при этом я ввожу несколько поправочных коэффициентов 1. План Z принимался в гитлеровской Германии. Германия веймарская несколько менее милитаризирована. 2. Это план мирного времени, расчитанный на вступление в войну в 1946 г. Тут идёт война, что влияет, да и "момент Х" наступит явно до 46 г. 3. По ходу дела ОКМ пересматривает приоритеты с учётом результатов боёв. 4. План Z создавался в расчёте на противостояние Англии. Тут Англия сокрушена. И что делать? 5. Немцы несут потери, которые надо восполнять 6. Немцы получают трофеи, которые позволяет часть запланированного "зачесть". Ну, вот по итогам нечто такое, на мой взгляд, и получается...
Меня, собственно, что интересовало, помимо прочего - возможно, существовали проекты крейсеров "после Хиппера" и после "скаута 38 (и его развитий) г."? "После Цеппелина"?
Капитан 2 ранга, старший офицер линкора «СЛАВА», Императорский Военно-Космический Флот.
Отправлено: 30.04.07 14:02. Заголовок: Re:
Мда, если разрыв в проектировании был, то конечно надо максимум опоры на реал, единственное, конструкция авианосца как бы может быть несколько другой.......................
Как бы видимыек косяки ЦЕППЕЛИНА это конечно авиационно-техническое оборудование, узкая полетная палуба и казематы 6"..
А вот здесь надо смотреть доктрину Кригсмарине, я сейчас не помню есть ли в этом плане изменения в ланах использования Кригсмарине в МЦМ-4...
НО если практически реально, то да, есть одно но как мне помнится обкатывали в России учебный авианосец с 30 г. как мне помнится, в принципе можно там кое что подсмотреть............... И выводы сделать и даже полетать с него.............
Как вариант прописывайте работу к примеру Германской мисии в году эдак 32-34 гг...
Искренне заблуждающийся расчленитель Великих германцев, социалист с человеческим лицом, почетный праправнук принца Рудольфа
Отправлено: 30.04.07 16:25. Заголовок: Re:
Mukhin пишет:
цитата:
Россия в начале 20-х никем как морская держава не воспринимается, поэтому Вашингтонский договор - без изменнений.
Это "всего лишь" означает, что Россия не сможет заказывать корабли с водоизмещением св. 25 000т. и калибром ГК 305мм. В условиях, когда что то да заказывалось за границей - серьезное ограничение.
Искренне заблуждающийся расчленитель Великих германцев, социалист с человеческим лицом, почетный праправнук принца Рудольфа
Отправлено: 30.04.07 16:47. Заголовок: Re:
cobra пишет:
цитата:
Седов вы эта по тоннажу и калибру не ошиблись?
Вроде как нет. Это ограничения для строительства кораблей на заказ. Но я так понимаю, что при необходимости они могут быть использовании при заказе и отдельных деталей конструкции, вооружения и тп. в странах, ВД подписавших.
Искренне заблуждающийся расчленитель Великих германцев, социалист с человеческим лицом, почетный праправнук принца Рудольфа
Отправлено: 30.04.07 16:50. Заголовок: Re:
Кроме того - я уже неоднократно писал, что ВД в МЦМ (хоть 2ТК(С), хоть в 4) особого смысла по крайней мере в 1920гг. не имеет, вот позже - к концу двадцатых сам - то.
Мотивы - если война заканчивается в начале 1917г. , то расходы по крайней мере на флот заметно ниже, США спокойно без напрягов ( - 200 флешдеккеров) реализуют 10+6 ну и тп., а вот к моменту реализации - 1927-28 и в условиях надвигающегося ЭК (аналогичного 1921г. - то есть неприятно, но не смертельно) пора бы и остановиться.
Искренне заблуждающийся расчленитель Великих германцев, социалист с человеческим лицом, почетный праправнук принца Рудольфа
Отправлено: 30.04.07 17:10. Заголовок: Re:
Я наизусть договор не помню, но там ВРОДЕ (а копаться СЕЙЧАС некогда) был запрет на продажу подлежащих утилизации кораблей в третьи страны и запрет на строительство кораблей для стран, неподписавших договор,с ТТХ превосходящие указанные мнои параметры. И вот что интересно - если учитывать, что Договор по поводу Китая подписывало много стран, а по поводу ограничений на море, только 5 - явно видно, что никому кроме этой пятерки, эти ограничения не были интересны. И еще - ограничения для Великобритании распространялись на всю Империю.
Когда копаешь реальную историю, то рано или поздно начинаешь понимать, что АИ возможна исключительно в форме "не было гвоздей" и то не всегда. Не стоит наших предков считать глупее чем они были на самом деле
Он в сущности вообще никто. Он в Вашем мире максимум просто ас (
А вот тут не понял. Вы имеете в виду, что руководить Люфтваффе может только ас из первой десятки?
Седов пишет:
цитата:
Господа ! Как ни крути - это бред.
Вай? В смысле - почему?
Седов пишет:
цитата:
Это "всего лишь" означает, что Россия не сможет заказывать корабли с водоизмещением св. 25 000т. и калибром ГК 305мм. В условиях, когда что то да заказывалось за границей - серьезное ограничение.
Да ладно Вам... В РИ ещё в 1910-е годы решили строить флот своими силами...
Седов пишет:
цитата:
Но я так понимаю, что при необходимости они могут быть использовании при заказе и отдельных деталей конструкции, вооружения и тп. в странах, ВД подписавших.
А как именно Вы себе это представляете? Мы заказываем турбину с такими-то характеристиками. Как, исходя из этих характеристик, определить, на корабль какого водоизмещения и какого вооружения она (турбина) будет установлена?
Седов пишет:
цитата:
Мотивы - если война заканчивается в начале 1917г. , то расходы по крайней мере на флот заметно ниже, США спокойно без напрягов ( - 200 флешдеккеров) реализуют 10+6 ну и тп.
Не уверен. В отстутствие войны либо осуществляются планы, либо Сенат режет ВСЕ военные заказы. Строить флот без эсминцев смысла нет - соответственно, либо ЛК + флешдекеры, либо без тех и идругих.
Седов пишет:
цитата:
Mukhin пишет:
цитата: "Штрассер"
Mukhin пишет:
цитата: Вкратце - в Германии веймарская республика
Насчёт АВ - из-за сотрудничества с Россией будут опираться на русские образцы авианосцев.
Обдумывал весь вечер. Вы знаете - не складывается. Французы тесно сотрудничали с англичанами, но "Жоффр" явно был самобытным. Аналогично в РИ "Цеппелин" отнюдь не копировал "Секаку". С какой стати в середине 30-х немецкие кораблестроители будут заглядывать в рот российским? Что такое русские построили к 1935 г., что бы диктовать моду? А вот позднее - 2 пути. Либо немцы и дальше будут считать себя круче всех, и тогда прав Цеппелин - и пост-"Цеппелины" (пардон за тавтологию) будут по 55-65 самолётов и напоминнать просто увеличенный "Цеппелин"; либо правы мы с Вами, и тогда новые немецкие АВУ будут напоминать русские (а так же штатовские и японские АВУ) - по 80-100 самолётов.
Разоблачитель Клуба Предсказамусов, Просвещенных Великих Древних и иных явных хранителей Слова
Отправлено: 30.04.07 19:42. Заголовок: Re:
Mukhin пишет:
цитата:
55-65 самолётов и напоминнать просто увеличенный "Цеппелин"; либо правы мы с Вами, и тогда новые немецкие АВУ будут напоминать русские (а так же штатовские и японские АВУ) - по 80-100 самолётов.
В старенькой компьютерной игре Carriers at war были постЦеппелины. Кстати, в игре полно альтисторических сценариев.
Искренне заблуждающийся расчленитель Великих германцев, социалист с человеческим лицом, почетный праправнук принца Рудольфа
Отправлено: 30.04.07 19:50. Заголовок: Re:
Mukhin пишет:
цитата:
Это не тот Штрассер.
Согласен
Mukhin пишет:
цитата:
либо ЛК + флешдекеры
Поясню. Флешдеккеры были в программе 10+6. Но не 277, а 78. Вот об этих лишних 200 эсминцах я речь и веду
Mukhin пишет:
цитата:
В отстутствие войны либо осуществляются планы, либо Сенат режет ВСЕ военные заказы.
В реале не произошло ни того, ни другого
Mukhin пишет:
цитата:
А как именно Вы себе это представляете? Мы заказываем турбину с такими-то характеристиками. Как, исходя из этих характеристик, определить, на корабль какого водоизмещения и какого вооружения она (турбина) будет установлена?
А параметры турбины ? Океанские лайнеры в то время еще более штучный продукт, чем линкоры, а больше - куда еще её ставить
Mukhin пишет:
цитата:
В смысле - почему?
Потому что идти на конфликт со всем миром по в сущности безсмысленной причине - бред. Это в 1936 кто куда, а сразу после окончания ПМВ - совершенно безсмысленно. При этом Россия еще до войны показала себя как страна в сущности стремящаяся к миру. И ссориться из за ерунды - не будет
Mukhin пишет:
цитата:
А вот тут не понял. Вы имеете в виду, что руководить Люфтваффе может только ас из первой десятки?
В реале так и получилось. Вы озвучили эту фамилию. Я ответил. В чем проблема ? Тогда предложите другого - но все равно - кто угодно, но не Удет. Хотя...... Нет Геринга, нет и Удета. Может кто нибудь другой есть.
Текст "договора пяти держав" подписанного в Вашингтоне 6 февраля 1922 года Соединенными Штатами Америки, Британской империей, Францией, Италией и Японией:
Согласно положениям Статьи II, Договаривающиеся Стороны должны отказаться от своих программ строительства линейных кораблей и крейсеров, и никакие новые линкоры или линейные крейсера не должны быть построены или приобретены любой из Договаривающихся Сторон, за исключением тоннажа замены, в рамках которого могут быть построены или приобретены соответствующие корабли, как определено в ГЛАВЕ II, Часть 3. Корабли, которые заменяются в соответствии с ГЛАВОЙ II, Часть 3, будут утилизированы, как предписано в части 2 той же ГЛАВЫ.
Статья XIII
Кроме того, как предусмотрено в Статье IX, никакой корабль, предназначенный настоящим Соглашением для утилизации, не может быть снова превращен в военное судно.
Статья XV
Никакое военное судно, построенное в пределах юрисдикции любой из Договаривающихся Сторон для неучаствующих в Соглашении стран не должно нарушить ограничения по водоизмещению и вооружению, описанные настоящим Соглашением для судов подобного типа, которые могут быть построены любой из Договаривающихся Сторон; при условии, что стандартное водоизмещение авианосцев, построенных для неучаствующих в Соглашении стран не будет ни в каком случае превышать 27 000 тонн (27 432 метрических тонны).
Статья XVI
Если в пределах юрисдикции любой из Договаривающихся Сторон производится постройка любого военного судна для неучаствующей в Соглашении страны, такая Сторона должна немедленно сообщить другим Договаривающимся Сторонам дату заключения контракта и дату закладки; а также должна сообщить им подробные сведения, касающиеся судна, указанные в ГЛАВЕ II, Часть 3, Секция I (b), (4) и (5).
Статья XVIII
Каждая из Договаривающихся Сторон обязуется не дарить, продавать или передавать любым другим способом любой военный корабль таким образом, чтобы этот корабль мог войти в состав флота любой иностранной Державы.
Седов , вы правы - продажу списаных кораблей и постройку сверхвашингтонских кораблей для третьих стран договор не допускает!
Французы тесно сотрудничали с англичанами, но "Жоффр" явно был самобытным.
У французов был Беарн, а немцы свой Циппелин проектировали на основе Фьюриеса образца где-то 22 года (очевидно более поздние проекты не были рассекречены). Отсюда растут катапультный старт с тележками. Если с русскими хорошие отношения, то русские могут поделиться более поздними конструкциями. Седов пишет:
цитата:
Кроме того - я уже неоднократно писал, что ВД в МЦМ (хоть 2ТК(С), хоть в 4) особого смысла по крайней мере в 1920гг. не имеет, вот позже - к концу двадцатых сам - то.
Для темы офтоп, но я всё-больше склоняюсь к мысли, что договор будет где-то в районе 20, с одной стороны будет более слабые ограничения на суммарный тоннаж, а с другой пределами могут быть 32 кТ и 15".
Я наизусть договор не помню, но там ВРОДЕ (а копаться СЕЙЧАС некогда) был запрет на продажу подлежащих утилизации кораблей в третьи страны и запрет на строительство кораблей для стран, неподписавших договор,с ТТХ превосходящие указанные мнои параметры.
В самом договоре нет. Но в тексте идут отсылки ко всяким справочным данным во второй части, которой у меня нет. Впрочем, в самом договоре ничего не говорится о запрете на постройку для неприсоединившихся к договору государств. Говорится лишь об ограничении характеристик всех строящихся кораблей заложенными в договоре и о необходимости извещать остальные стороны о закладке военных кораблей. Кроме того, есть статья, запрещающая включение в состав своего флота в случае войны кораблей, строящихся для других государств.
Седов , вы правы - продажу списаных кораблей и постройку сверхвашингтонских кораблей для третьих стран договор не допускает!
Он не прав, потому что писал не о сверхвашингтонцах. Кстати, об ограничениях на поставку оборудования для строящихся за границей кораблей, ничего не говорится.
И что, стоимость 200 эсминцев кардинально изменит картину? А самое главное - зачем это американцам? По финансам они и в реале могли дожать англичан. Но это и им встало бы в копеечку. В МЦМ-4 долги Англии несколько меньше, США несколько менее богаты... В общем, баш на баш.
Седов пишет:
цитата:
А параметры турбины ? Океанские лайнеры в то время еще более штучный продукт, чем линкоры, а больше - куда еще её ставить
Не понял. Вашингтон. 40 кТн, 406 мм, 115 тлс - по приведённым Вами цифрам, к продаже запрещён. Йорктаун. 20 кТн, 127 мм, 120 тлс - к продаже разрешён. Уичита 12 кТн, 203 мм, 107 тлс - к продаже разрешён Так причём тут лайнеры? Да, мы строим крейсер. Да, несколько более быстроходный, чем ваш Уичита, ну и что?
Седов пишет:
цитата:
Потому что идти на конфликт со всем миром по в сущности безсмысленной причине - бред. Это в 1936 кто куда, а сразу после окончания ПМВ - совершенно безсмысленно. При этом Россия еще до войны показала себя как страна в сущности стремящаяся к миру. И ссориться из за ерунды - не будет
Извините, это достаточно подробно рассмотрено в "Эскизе". На мой скромный взгляд, я это решение замотивировал. Если очень кратко - за 1917-21 гг. противоречия между Россией и Англией обострились, и в Вашингтоне Питербург решили опустить. После того, как русской делегации предложили отказаться от особых отношений с Китайским императорским правителдьством, и квоту на флот = 0,8 от японской, русские хлопнули дверью.
Седов пишет:
цитата:
В реале так и получилось.
Ну-у-у-у... Эдак можно сказать, что министром авиации в Германии мог стать только очень тучный человек. Или человек, чья фамилия начиналась на "Г". Или кто-то, кто был пилотом испытателем у Хейнкеля. Потому что "в реале так и случилось". На мой взгляд, Геринг пришёл к власти через Гитлера. Нет Гитлера - шансы Геринга ниже. Мог пройти и Удет. Кем был Гудериан в I WW? А вот подиж ты... Нет, конечно Удет не предопределён, но - почему нет? Впрочем, если предложите свою кандидатуру - рассмотрим.
Doctor Haider пишет:
цитата:
В старенькой компьютерной игре Carriers at war были постЦеппелины.
Кстати, а какой в данной альтернативе флот у России? И как его будут ограничивать по Вашингтонскому Договору? Развитие такое же как в нашем мире, или нет?!
Капитан 2 ранга, старший офицер линкора «СЛАВА», Императорский Военно-Космический Флот.
Отправлено: 01.05.07 12:36. Заголовок: Re:
Граф Цеппелин
ЭЭЭ поищите в архивах, или просите Михаила, флот Российский там довольно четко прописан, хотя как истинный флотофил я и выразил возмущение что проработаны и приведены только корабли основных классов................
А ссылку не знаю, у меня тож в принципее это есть тока искать надо...............
CCAW у меня есть тока я его запустить не в силах.....................
Вашингтоны при сравнимых ТТХ тянули на 77 млн. штука
Видите ли, это уже немножко другой доллар, пощипанный инфляцией и лишённый золотой подпорки. А цену тонны водоизмещения штатовского линкора в 1910 году я взял из Петрова.
Хм, очнеь странно. У Вас получается или очень дорогой флешдекер, или на диво дешёвый линкор. Я исходил из следующих положений. "Новик" стоил около 2 млн. При этом "Новик" - на тот момент хай-тек, строился в единичном варианте, и 2 млн. - это стоимость изготовления в Германии. В России - больше. Т.о., 200 лишних флешдекоров - это ок. 400 млн. "условных рублей" ( я говорю не о реальной стоиомсти, а о соотношении стоимостей линкоров и эсминцев). Причём - это оценка "сверху", скорее они стояли меньше. Теперь линкоры. "Измаил" по смете - 52 млн. Штатовские суперлинкоры стоили, вероятно больше, поэтому 50 млн. "условных рублей" можно считать оценкой снизу. Т.о. получается, что 200 флешдекеров при оценке эсминцев сверху, а линкоров - снизу, эквивалентны 4 линкорам. Ну, а при попытке учесть "снизу-сверху" мы плавно съезжаем к 2-3 ЛК за эсминцы.
Для темы офтоп, но я всё-больше склоняюсь к мысли, что договор будет где-то в районе 20, с одной стороны будет более слабые ограничения на суммарный тоннаж, а с другой пределами могут быть 32 кТ и 15".
А я помню, что кто-то грозился выслать свои соображения о развитии флотов в свете алтернативного ВД
Кстати, а какой в данной альтернативе флот у России?
Осень 1939 г. (перед началом войны)
Балтийский флот
ЛК: 1 тип "Император Николай I" (экс-"Остфрисланд", учебный), 1 тип "Орёл" (экс-"Макензен"), Авиансоцы: "Капитан Нестеров" (учебный, экс-"Океан") ЛКр: 4 тип "Адмирал Нахимов", 2 тип "Варяг" ЭМ: 19 тип "Новик", 7 МК тип "Киев", 21 ЭМ тип "Гневный", 1 тип "Опытный" БРБО – 1 тип "Защитник" ПЛ: 8 тип "Б-1", 20 тип "АГ", 2 ПМЗ тип "Ёрш", 6 тип "Дельфин", 15 тип "Львица", 23 тип "Щука", 18 тип "Малютка", 4 тип "Нарвал", 28 ПЛ тип "Рысь" МЗ: 2 тип "Кубань" (экс-"Адмирал Макаров"), 2 тип "Енисей", 2 тип "Ангара"
В строительстве – 2 ЛК. тип "Пётр Великий", 1 АВЛ тип "Славутич", 1 АВЛ тип "Генерал Тотлебен" (бывший "Лютцов"), 3 ЛКр тип "Кавказ", 3 ЛКр тип "Борей", 13 ЛКр. тип "Багратион", 3 МК тип "Тифлис", 22 ЭМ тип "Отважный"
Северный флот
ЛК: 2 ЛК тип "Измаил" АВУ: 4 тип "Адмирал Бутаков" ТКр: 2 тип "Кронштадт" ЛКр: 3 тип "Дрезден" Авиатранспорты: 2 тип "Русалка" ЭМ: 1 тип "Молниеносный" (экс-G-102), 8 тип "Новик", 2 МК тип "Киев" БРБО – 1 тип "Защитник" ПЛ: 12 тип "Б-1", 12 ПМЗ тип "Аллигатор", 12 ПЛ класса "Кашалот", 12 ПЛ тип "Рысь"
В строительстве – 2 ЛК. тип "Пётр Великий", 1 КрЛ класса "Три Святителя", 3 ТКр тип "Кутузов", 4 ЛКр тип "Кавказ", 3 ЛКр тип "Борей", 2 МК тип "Тифлис", 6 ЭМ тип "Отважный"
Черноморский флот:
ЛК: 1 тип "Потёмкин" (экс-"Гебен"), 1 тип "Императрица Мария - модернизированный", 1 тип "Императрица Екатерина Великая – модернизированный" АВУ: 1 тип "Император Александр I" ТКр: 2 тип "Пересвет" ЛКр: 4 тип "Адмирал Нахимов", 2 тип "Варяг" ЭМ: 28 тип "Новик", 4 тип "Молодецкий" (экс-V-105), 2 МК тип "Киев", 1 МК класс "Ташкент", 10 ЭМ тип "Гневный" БРБО – 3 тип "Защитник" ПЛ: 7 тип "В-1", 6 тип "Дельфин", 12 ПЛ тип "Рысь", 20 ПЛ тип "Львица",
В строительстве – 1 ЛК. тип "Пётр Великий", 1 АВЛ тип "Славутич", 1 КрЛ класса "Три Святителя", 4 ЛКр тип "Кавказ", 3 ЛКр тип "Борей", 4 ЛКр. тип "Багратион",5 МК тип "Тифлис", 10 ЭМ тип "Отважный", 10 тип "Улучшенная Рысь"
Тихоокеанский флот:
ЛК: 2 тип "Кайзер", 4 тип "Гангут" АВУ: 5 тип "Адмирал Корнилов" КрЛ: 3 тип "Три Святителя" ТКр: 2 тип "Кронштадт" ЛКр: 2 тип "Варяг" Авиатранспорты: "Капитан Можайский" (экс-"Штутгарт"), 2 тип "Авиатор" (экс-"Россия") ЭМ: 9 тип "Новик", 22 ЭМ тип "Гневный" ПЛ: 12 тип "Львица", 2 тип "Пантера"
В строительстве – 4 ЛКр. тип "Багратион",8 МК тип "Новочеркасск", 12 ЭМ тип "Решительный", 14 ПЛ тип "Кашалот", 7 тип "Львица"
Итого: ЛК и Лкр - 14 АВУ - 10 лКр - 21 МК и ЭМ - 185 ПЛ - 244
Это 230 кТ. Эквивалентно 7-8 ЛК (если пренебречь, что тонна ЭМ чуть дороже тонны ЛК). Не знаю, откуда Вандал взял цены эсминцев, но Пенсильвания стоила 13 млн. дол, и остальные не очень сильно дороже (Седов в своё время приводил цены на американские ЛК, но я их не нашёл).
В таких условиях, я полагаю, немцы должны в 20-х и 30-х начать массовое производство карманников типа "Дойчланд", т.е. вашингтонских уродцев, чтобы хоть как-то наверстать проблему голых берегов. Кстати, подписывала ли Россия в этом мире вашингтонское соглашение или нет? И если подписывала, какое соотношение флотов для себя выторговала? Ведь, если не ошибаюсь, по вашингтонскому договору было соотношение тоннажа 5:5:3,5:3,5:1,5 в значении США:Англия:Япония:Франция:Италия? И как новые (строящиеся) российские корабли относятся к вашингтонским рамкам?
К тому же, дойчи наверняка должны будут массово строить у-боты первых серий, т.е. тип II и VII.
У Вас получается или очень дорогой флешдекер, или на диво дешёвый линкор.
А по-моему, Вы или считать не умеете, или цифры с потолка взяли. Стоимость тонны германского эсминца - 1150 руб. за тонну. Не думаю, что у американцев существенно больше, но пусть будет 1200 руб. Стоимость тонны линкора - 876 руб. за тонну. Теперь берём водоизмещение флешдекера - 1100 т, нормальное (не стандартное!) водоизмещение супердредноута (42 тыс. т), и помним, что по золотому содержанию 1 руб = 0,514. Получаем стоимость флешдекера 1100 х 1200 х 0,514 = 678500 убитых енотов Стоимость супердредноута 42000 х 876 х 0,514 = 18,9 миллионов убитых енотов Таким образом, 200 флешдекеров = 135,7 миллионов убитых енотов или 7 супердредноутов. Вольга С.лавич пишет:
цитата:
но Пенсильвания стоила 13 млн. дол, и остальные не очень сильно дороже
Возможно, нашим военно-морским агентам была озвучена несколько более высокая цифра, чем стоимость заказа для внутренних потребностей. Вольга С.лавич пишет:
цитата:
Не знаю, откуда Вандал взял цены эсминцев,
Да всё оттуда же, из Петрова. Конечно, прикидка отпотолочная, так как плясао я от немецкой стоимости тонны, но если сравнить все прочие удельные стоимости, то становится понятно, что у амеркианцев эсминцы по цене будут ближе к немецким, чем к нашим.
русскими буквами это слово транскрибируется как "церштёрер".
А я привык писать "цершторер", не так язык ломается. Это, надеюсь, не криминал? Всё-таки букква ё у нас всё ещё на птичьих правах, даже на клвиатуре вынесена куда-то в сторону.
Т.о., 200 лишних флешдекоров - это ок. 400 млн. "условных рублей" ( я говорю не о реальной стоиомсти, а о соотношении стоимостей линкоров и эсминцев). Причём - это оценка "сверху", скорее они стояли меньше. Теперь линкоры. "Измаил" по смете - 52 млн. Штатовские суперлинкоры стоили, вероятно больше, поэтому 50 млн. "условных рублей" можно считать оценкой снизу. Т.о. получается, что 200 флешдекеров при оценке эсминцев сверху, а линкоров - снизу, эквивалентны 4 линкорам. Ну, а при попытке учесть "снизу-сверху" мы плавно съезжаем к 2-3 ЛК за эсминцы.
Вас невозможно недооценить. Я сказал, что Вы либо ошиблись в расчётах, либо взяли отфонарные исходные цифры. Оказывается, что справедливо как первое, так и второе одновременно 400:50=8, а никак не 4. А уж плавное сползание от 4 к 2 - это вообще ни в какие ворота. К Эребу такие экспертные оценки. Но, собственно, это Ваша альтернатива. Можете считать, что в конструируемой Вами реальности цены на корабли такие, как Вам хочется. И ничего никому доказывать не надо
спрингшарп говрит что при таком воодоизмещении к-т полноты 0.44
Ну и чего? Вполне себе крейсерский коэффициент полноты. И ещё надо учитывать, что водоизмещение может быть стандартным, а размерения даются для нормального водоизмещения.
Ладно-ладно. Вот поспите вы месяца 3 по 3-4 часа в сутки, я посмотрю, как Вы счиать будете...
Вандал пишет:
цитата:
либо взяли отфонарные исходные цифры.
А это Вы зря. Сметные цены "Измаилов" и "Новика" найти элементарно.
Вандал пишет:
цитата:
Но, собственно, это Ваша альтернатива.
Да собственно, для моей альтернативы этот вопрос маргинален. Типа как будут звать руководителя Люфтмахта. Вы же понимаете, что США пошли на ВД не потому, что им пришлось 130 млн. баксов на эсминцы потратить.
Doctor Haider пишет:
цитата:
Линейный крейсер "фон Мольтке". Якобы из плана Z, но что=то я там именно линейных крейсеров не припомню.
Отличные скриншоты. Огромное спасибо. А план Вольга приводил - там ЛКр есть
Сметные цены "Измаилов" и "Новика" найти элементарно.
Брать "Измаил" за основу некорректно. Он был безумно дорогим из-за своей высокой скорости и размеров. Американцы неизбежно должны были быть дешевле, так как их скорость всего 21 узел. Плюс отработанная технология. Отфонарность именно в этом - в некорректном подборе прототипа за основу для расчётов. Mukhin пишет:
цитата:
Вы же понимаете, что США пошли на ВД не потому, что им пришлось 130 млн. баксов на эсминцы потратить.
Вот речь как раз о том, что в отсутствие эсминцев американцы успеют их потратить на что-то более крупное.
Он был безумно дорогим из-за своей высокой скорости и размеров
По водоизмещению разобранные американцы были больше, по скорости - американские линокры были как минимум не хуже. По вооружению американцы были крупнокалиберней
Вандал пишет:
цитата:
Американцы неизбежно должны были быть дешевле, так как их скорость всего 21 узел.
1. Разобранные, как мне помнится - 23. 2. К тому же там были и скоростные Лкр.
Так что по совокупности - вполне сопоставимые кораблики.
Вандал пишет:
цитата:
Вот речь как раз о том, что в отсутствие эсминцев американцы успеют их потратить на что-то более крупное.
А зачем им это? Они и в реальности могли (по финансам) завершить программу. тут дело в политическом решении.
По водоизмещению разобранные американцы были больше, по скорости - американские линокры были как минимум не хуже.
Полное водоизмещение не так важно, как стапельное и размеры. А здесь "Измаилу" нет равных. Кроме того, Вы не учитываете, что у американцев строительство линкоров фактически поставлено на поток, а в стоимость "Измаилов" пришлось включить расходы на реконструкцию верфей. Mukhin пишет:
цитата:
1. Разобранные, как мне помнится - 23.
Во-первых, 23 и 26 узлов - это очень существенная разница. Как раз где-то на уровне 21-23 узла волновое сопротивление начинает резко нарастать, поэтому каждый следующий узел обходится существенно дороже предыдущего. Во-вторых, если США в войну не вступают, то строительство новых линкоров начнётся раньше, протекать будет быстрее, и требования к скорости могут оказаться сниженными, получаем тот же 21 узел. Mukhin пишет:
цитата:
2. К тому же там были и скоростные Лкр.
Ну вот "Лексингтоны" и будут по цене на уровне "Измаилов" (опять же из-за скорости в 30 узлов). А линкоры существенно дешевле. Причём, учтите фактор дороговизны постройки русских линкоров. Тонна водоизмещения русского линкора (это ещё до "Измаилов") выходила в полтора раза дороже американской, английской и немецкой. То есть, цена "Измаила" - это не оценка снизу, а, скорее, оценка сверху. Mukhin пишет:
цитата:
А зачем им это? Они и в реальности могли (по финансам) завершить программу. тут дело в политическом решении.
Политическое решение складывается на основе совокупности факторов на момент принятия решения. И не факт, что в 1919 году МЦМ ситуация будет аналогичной ситуации 1922 года реала.
Tuman , а кто разрешил Росси такой флот построить - или в этом мире не было Вашингтонского Договора? Вроде бы должен быть - так как в составе флота к 1939 уже абсолютно никуда не годные "Кениги" и целая орда каких-то невразумительных линейных крейсеров (построенных явно до появления концепции быстроходного линкора).
Вандал пишет:
цитата:
Ну вот "Лексингтоны" и будут по цене на уровне "Измаилов" (опять же из-за скорости в 30 узлов). А линкоры существенно дешевле. Причём, учтите фактор дороговизны постройки русских линкоров. Тонна водоизмещения русского линкора (это ещё до "Измаилов") выходила в полтора раза дороже американской, английской и немецкой. То есть, цена "Измаила" - это не оценка снизу, а, скорее, оценка сверху.
Полностью согласен!
Вандал пишет:
цитата:
Политическое решение складывается на основе совокупности факторов на момент принятия решения. И не факт, что в 1919 году МЦМ ситуация будет аналогичной ситуации 1922 года реала.
России, мое мнение, все равно во флоте ничего не светит. Если не будет Вашингтонского Договора - с Англией, Японией и США ей все равно не тягаться. Если будет - максимум, что ей светит, это квоты на уровне японских!
Искренне заблуждающийся расчленитель Великих германцев, социалист с человеческим лицом, почетный праправнук принца Рудольфа
Отправлено: 02.05.07 16:47. Заголовок: Re:
Mukhin пишет:
цитата:
И что, стоимость 200 эсминцев кардинально изменит картину?
Вандал ответил, но я добавлю - 200 флешдеккеров - грубо - 200 000 тонн стали, что равноценно 5 "Вашингтонам". очень грубо, но показательно.
Mukhin пишет:
цитата:
Так причём тут лайнеры? Да, мы строим крейсер.
А где я писал про крейсера ?
Вандал пишет:
цитата:
Он не прав
Вероятно да. Придется покапаться.Mukhin пишет:
цитата:
После того, как русской делегации предложили отказаться от особых отношений с Китайским императорским правителдьством, и квоту на флот = 0,8 от японской, русские хлопнули дверью.
Все безумно натянуто, особенно если учитывать тот факт, что в Вашингтоне параллельно шли переговоры и о будущем Китая. Mukhin пишет:
цитата:
Ну-у-у-у...
Вы сами назвали Удета. На его месте вполне может быть тот же Рихтгофен-ст.. Если не погибнет в каком нибудь авиашоу. Вот Вам и кандидатура. Причем получаем полную параллель - Удет в реале - ас №2, Рихтгофен-ст. в МЦМ - ас №2.
Mukhin пишет:
цитата:
Кстати, подумал - надо в программу добавить ещё линейные крейсера. Скажем: "Роон", "Леттов-Форбек", "Клаузевиц"
Только не Л-Ф. Не помню, чтоб немцы называли корабли в честь ЖИВЫХ военноначальников.
Mukhin пишет:
цитата:
Вашингтоны при сравнимых ТТХ тянули на 77 млн. штука
Цена без брони и вооружения - 11,5 млн. долларов по курсу 1919г., если учитывать, что после войны доллар падал, то цена в долларах 1917г. - 9,5 млн.. Сколько стоили орудия и броня - я так думаю, что Вандал или Кобра или В.Славич лучше меня знают. Я в свое время не нашел.
Вольга С.лавич пишет:
цитата:
Седов в своё время приводил цены на американские ЛК, но я их не нашёл
Чуток завысили. В реале 16,5 без вооружения и брони по курсу 1919-1920гг. По курсу 1917 заметно ниже. Грубо - 10-12.
Вандал пишет:
цитата:
у амеркианцев эсминцы по цене будут ближе к немецким, чем к нашим.
Да. Хотя бы из за примерно одинаковой производительности американских и германских верфей. А вот рууские верфи имели производительность примерно в два раза ниже. См. ссылку выше. Хотя там приводились данные только по линкорам.
Вандал пишет:
цитата:
Класс. Особенно мне названия нравятся.
Ага ! особенно в условиях аншлюса. Mukhin пишет:
цитата:
А зачем им это?
Вы про "красный", "оранжевый", "черный" и "золотой" планы слышали ? И, кстати - наличие такого цвета как черный говорит о том, что разработка их велась как минимум в начале ПМВ.
Вандал пишет:
цитата:
у американцев строительство линкоров фактически поставлено на поток, а в стоимость "Измаилов" пришлось включить расходы на реконструкцию верфей
К сожалению Вы не правы. Вернее не до конца правы. На отдельных верфях они действительно строились как пирожки пеклись, но некоторые верфи требовали модернизации. Дело в том, что ни одна верфь не была способна (на 1917г.) строить корабли размером "Лексингтона". Даже в условиях нестроительства флешдеккеров модернизация верфей необходима, да она и велась. Посмотрите ссылку по германскому флоту после ПМВ-МЦМ (ссылка выше), там я достаточно подробно данный вопрос изучал. К сожалению - это было после весьма дурацкого обмена любезностями, в связи с чем я допускаю, что Вы просто не читали ту ветку.
Вандал пишет:
цитата:
И не факт, что в 1919 году МЦМ ситуация будет аналогичной ситуации 1922 года реала.
Искренне заблуждающийся расчленитель Великих германцев, социалист с человеческим лицом, почетный праправнук принца Рудольфа
Отправлено: 02.05.07 16:59. Заголовок: Re:
Граф Цеппелин пишет:
цитата:
Если будет - максимум, что ей светит, это квоты на уровне японских!
Мне кажется, что размер квот будет пропорционален размеру флотов на момент заключения соглашения. Кроме того - ВД вырос из нежелания крупнейших мировых держав тратить деньги на модернизацию флотов, путем постройки новых девайсов. Если такового желания не будет, то и ВД нафиг не нужен. Поэтому то я и предлагал перенести переговоры по сокращению морских вооружений хотя бы на середину 20х годов. Кроме того - не забывайте, что в МЦМ-ПМВ США не союзник Антанты и ни малейшего желания "дружески" решать вопросы может и не возникнуть. Даже политическое положение внутри США пока неясно после ухода Вильсона. В конце концов поворот к изоляционизму был в значительной степени вызван излишне активной политикой президента в 1917-1919г.. То есть действие вызвало противодействие. До Вильсона флот развивался бешенными темпами.
Я б еще б добавил вариант лучшего здоровья Рузвельта в данной альтернативе. Но как то больно подвешенно получается.
Мне кажется, что размер квот будет пропорционален размеру флотов на момент заключения соглашения.
Нет, так как в соответствии с соглашением многие корабли из состава флотов выводились - включая новые!
Седов пишет:
цитата:
Если такового желания не будет, то и ВД нафиг не нужен. Поэтому то я и предлагал перенести переговоры по сокращению морских вооружений хотя бы на середину 20х годов.
Тогда все равно квота России будет сравнима с Японской!
Седов пишет:
цитата:
Даже политическое положение внутри США пока неясно после ухода Вильсона. В конце концов поворот к изоляционизму был в значительной степени вызван излишне активной политикой президента в 1917-1919г.. То есть действие вызвало противодействие. До Вильсона флот развивался бешенными темпами.
Да он и собирался развиваться дальше - США очень хотелось стать защитниками мировой торговли!
Чуток завысили. В реале 16,5 без вооружения и брони по курсу 1919-1920гг. По курсу 1917 заметно ниже. Грубо - 10-12.
Броня и вооружение - это ещё несколько миллионов. Так что с ними могут выйти все $15000000. Кроме того, я брал за основу тоннаж в 42 тысячи тонн, подозреваю (сейчас нет под рукой справочных материалов), что американские 16-дюймовые сверхдредноуты всё-таки менее крупные. Ну и не стоит сбрасывать со счёта того, что цены были выданы русскому морскому агенту. Для внутреннего употребления расценки могут быть ниже. В общем, к этой цифре следует относиться как к оценке сверху, и как к контраргументу к Мухинским 50-70 миллионам рублей. Седов пишет:
цитата:
На отдельных верфях они действительно строились как пирожки пеклись, но некоторые верфи требовали модернизации.
Некоторые. То есть, расходы плавно размазывались. Кроме того, в условиях конкуренции верфей, те были ограничены в возможности набивать цену обоснованием необходимости модернизаций, что практиковалось в России. В то, что "Лексингтоны" могли иметь цену на уровне "Измаилов" - охотно верю.
Полное водоизмещение не так важно, как стапельное и размеры. А здесь "Измаилу" нет равных.
1. Не понял, почему стапельное водоизмещение и размеры важнее полного водоизмещения. Вы, когда исчисляли стоимость суперлинкоров, на какое водоизмещение ориентировались? 2. А что не так с размерами? Измаил несколько длиннее, несколько уже и имеет меньшую осадку. Как это влияет на стоимость?
Вандал пишет:
цитата:
Кроме того, Вы не учитываете, что у американцев строительство линкоров фактически поставлено на поток
Седов Вам уже ответил. Мериленды имели водоиизмещение ок. 33 кТн. Саус Дакоты планировались на 43. очень сомнительно, что их можно было строить на тех же стапелях без модернизации.
Вандал пишет:
цитата:
Во-первых, 23 и 26 узлов - это очень существенная разница.
А при чём тут это? Я что, писал, что стоимость Саус дакот и Измаилов будет равной? Я писал, что соотношение цена суперброненосца к цене эсминца должна быть приблизительно сопоставима как в России, так и в штатах. А про существенную разницу... Измаил - 68 тлс, Саус дакота - 50. При этом Измаил - 12 356-мм., а Саус Дакота - 12 406-мм. Я навскидку не скажу, что будет дороже (без учёта особенностей строительтства в России).
Стоп. Я прикинул свой дальнейший пост, и понял, что елси так пойдёт и дальше - я просто 90% поста посвящу боданию на тему "соответствет ли Измаил понятию суперлинкор, и можно ли его рассматривать как в качестве такового". Мне это не интересно. для МЦМ-4 данная тема маргинальна, как фамилия командира Люфтмахта или количество пуговиц на френче оного командира. Вы полагаете, что исчислять примерную стоимость Саус дакот через сопоставление с Измаилом - отфонаризм. Я полагаю, что исчислять оную через вес тонны 20-узловой Юты (28 тлс, 10 205-мм) - ещё больший отфонаризм. Но - пусть. Итак, вы утверждаете, что 200 флешдекеров = 135 млн. долл. = 6-7 ЛК. Т.е. флешдекер стоит 0.675 млн. дол., а ЛК - ок. 21. Изначальная программа - 16 ЛК ( 16*21 = 336 млн. дол.) + 78 ЭМ (78*0,675 = 52.65) = 388.65. Т.о., 135 млн. дол. - это ок. трети стоимости программы. Ну и что? Перераспределение трети морских кредитов приведёт к изменнеию политики государства? США и ГБ в реале искали политического решения вопроса - и тут будут. А привязывать геостратегические решения к наличию 200 эсминцев или 7 линкоров... Несерьёзно как-то. Кстати, я так и не понял, почему Седов полагает, что в случае невступления в войну США не будут строить 200 лишних эсминцев.
Вандал пишет:
цитата:
Политическое решение складывается на основе совокупности факторов на момент принятия решения. И не факт, что в 1919 году МЦМ ситуация будет аналогичной ситуации 1922 года реала.
А тут уже вопрос методологии. Я полагаю, что ситуация будет в общих чертах аналогична. И так как это АИ, некоторая вероятность этого существует. Если Вы хотите оспаривать это положение, Вам надо доказать, что НИ ПРИ КАКИХ ОБСТОЯТЕЛЬСТВАХ эта ситуация аналогичной реалу быть не может.
Седов пишет:
цитата:
А где я писал про крейсера ?
Ну да, Вы писали про то, что мощные турбины могут устанавливаться либо на линкоры, либо на лайнеры. Я Вам показал, что они могут устанавливаться много куда. Впрочем, Вандал уже указал Вам, что тезис о запрете продавать агрегаты ошибочен, поэтому спор не имеет смысла.
Вандал пишет:
цитата:
Во-вторых, если США в войну не вступают, то строительство новых линкоров начнётся раньше, протекать будет быстрее, и требования к скорости могут оказаться сниженными, получаем тот же 21 узел.
А это-то почему?
Седов пишет:
цитата:
Все безумно натянуто, особенно если учитывать тот факт, что в Вашингтоне параллельно шли переговоры и о будущем Китая.
И что? Может, Вам всё-таки напрячся, и проглядеть "Эскиз" хотя бы по диагонали? Дурацкое положение - я долджен рассказывать, какой я сварил суп, потому что дегустатор его не хочет пробовать
Седов пишет:
цитата:
Цена без брони и вооружения - 11,5 млн. долларов по курсу 1919г.,
Там же написано - при сравнимых ТТХ. Вашингтон 19 г. имел ТТх мало сранвимые с Саус Дакотой. Я писал про Вашингтон 37 г. Впрочем, Вандал пишет, что это уже не тот доллар. Неужели он так фатально упал?
Седов пишет:
цитата:
Вы сами назвали Удета. На его месте вполне может быть тот же Рихтгофен-ст.. Если не погибнет в каком нибудь авиашоу. Вот Вам и кандидатура.
Да мне-то по барабану, нехай будет Рихтгофен. Но потом придёт Вандал, и потребует, что б я обосновал, а почему именно он не погиб?
Седов пишет:
цитата:
Только не Л-Ф. Не помню, чтоб немцы называли корабли в честь ЖИВЫХ военноначальников.
Убедили. Пусть будет "Шлиффен"
Седов пишет:
цитата:
ВД вырос из нежелания крупнейших мировых держав тратить деньги на модернизацию флотов, путем постройки новых девайсов. Если такового желания не будет, то и ВД нафиг не нужен
Так вот - почему такого нежелания не будет, я так и не понял.
Не понял, почему стапельное водоизмещение и размеры важнее полного водоизмещения.
Важнее только в плане необходимости переделки стапелей. Mukhin пишет:
цитата:
Я писал, что соотношение цена суперброненосца к цене эсминца должна быть приблизительно сопоставима как в России, так и в штатах.
А что такое суперброненосец? Если дредноут, то "Измаил" даже не суперсуперсуперброненосец. А Саут Дакота - только суперсуперброненосец. Хотя, что Вы спорите, мне лично непонятно. Вы уже сами, похоже, поняли, что цифра 7 правильнее, чем 2-3. Mukhin пишет:
цитата:
Мериленды имели водоиизмещение ок. 33 кТн. Саус Дакоты планировались на 43. очень сомнительно, что их можно было строить на тех же стапелях без модернизации.
И на основании чего это Вам кажется сомнительным? Для того, чтобы делать такой вывод, надо знать размеры стапелей и стапельное водоизмещение кораблей. Пока же могу только сказать, что разница в длине (208 против 190 м) незначительна. Mukhin пишет:
цитата:
Измаил - 68 тлс, Саус дакота - 50. При этом Измаил - 12 356-мм., а Саус Дакота - 12 406-мм.
Ну Вы поправку-то на технический прогресс вводите. Между проектами "Измаила" и "Саут Дакоты" 8 лет разницы, как-никак. Mukhin пишет:
цитата:
Перераспределение трети морских кредитов приведёт к изменнеию политики государства?
Перераспределение морских кредитов вообще ни при чём. А вот политическая ситуация будет принципиально другой. Mukhin пишет:
цитата:
Кстати, я так и не понял, почему Седов полагает, что в случае невступления в войну США не будут строить 200 лишних эсминцев.
Я тоже так полагаю. Потому что сразу по окончании войны большая часть построенных флешдекеров была поставлена на прикол, и стояла так до самой второй мировой. Так что их постройка в таких количествах была спровоцирована войной. Mukhin пишет:
цитата:
США и ГБ в реале искали политического решения вопроса - и тут будут.
Вот только тут ГБ сильнее, а Штаты слабее, чем в реале. Достаточно ли изменится баланс сил, чтобы решения стали иными - не знаю. Mukhin пишет:
цитата:
Вандал пишет:
цитата: Во-вторых, если США в войну не вступают, то строительство новых линкоров начнётся раньше, протекать будет быстрее, и требования к скорости могут оказаться сниженными, получаем тот же 21 узел.
А это-то почему?
То есть, как это почему? Потому что лучше два корабля сейчас, чем 1 через несколько лет. Недостаточно такого соображения? Проект "Саут Дакот" был готов в 1918 году. А если Штаты в войну не влазят, то вполне возможна постройка ещё двух-четырёх "Мэрилендов" по заказу 1917 года. Mukhin пишет:
цитата:
Впрочем, Вандал пишет, что это уже не тот доллар. Неужели он так фатально упал?
Во-первых, доллар упал, за период 1910-1936 раза в полтора. Во-вторых, США не строили линкоров 15 лет, разучились, на то, чтобы научиться снова, нужно вкладываться. В-третьих, "Вашингтоны" всё-таки очень новаторские корабли, со всякими хитрыми системами управления огнём, скоростью 33 узла и т.д. и т.п. Mukhin пишет:
цитата:
А тут уже вопрос методологии. Я полагаю, что ситуация будет в общих чертах аналогична.
То есть авторский произвол. Лениво просчитывать варианты, поэтому просто постулируете ещё одну развилку. Понимаю. Вот только Вас постоянно на маргинальные выборы тянет.
Mukhin пишет: цитата: Убедили. Пусть будет "Шлиффен" Кстати, да.
А за что Шлиффену такой почёт? Ведь его план успешно провалился, не принеся Германии победы. Вы можете сформулировать принципы выбора Вами названий для кораблей?
Разоблачитель Клуба Предсказамусов, Просвещенных Великих Древних и иных явных хранителей Слова
Отправлено: 03.05.07 11:06. Заголовок: Re:
Вандал пишет:
цитата:
Вот только тут ГБ сильнее, а Штаты слабее, чем в реале.
Насколько я понимаю, инициаторами ВД были в реале американцы. Если они слабее, а Англия сильнее, зачем Англии соглашаться на ВД в 1921-м? Думаю, договор можно смело переносить в будущее лет на 5, когда у всех участников новой гонки жилки подорвутся, то есть на 1926-й. Лимиты будут установлены, соответственно более высокие и по тоннажу и по разрешенным характеристикам, так как уже будут в строю многие линкоры водоизмещением порядка 45 000 тонн. Что касается России, думаю квоту Японии ей дадут.
Далее в договор вносятся поправки, но нового договора вроде лондонского не будет, так как в 1936-м кончится действие ВД, а Вторая-Мировая уже на носу и все возмуться строить что угодно, не взирая на ограничения. Японцы взбунтуются где-то в 1934-м, Россия вслед за ней в 1935-м.
Разоблачитель Клуба Предсказамусов, Просвещенных Великих Древних и иных явных хранителей Слова
Отправлено: 03.05.07 11:29. Заголовок: Re:
Это значит, что из судостроительной программы России придется исключить суперкрейсера закладки до 1936-го года, а также германцев (перестроить в учебные корабли).
А вот политическая ситуация будет принципиально другой.
Вот с этого места пожалуйста, подробнее.
Вандал пишет:
цитата:
Потому что сразу по окончании войны большая часть построенных флешдекеров была поставлена на прикол, и стояла так до самой второй мировой. Так что их постройка в таких количествах была спровоцирована войной.
Т.е. 200 флешдекеров требовались для действий против ГОФа, надёжно запертого в Вильгельмсхафене??? "Не смесно".
Вандал пишет:
цитата:
Вот только тут ГБ сильнее, а Штаты слабее, чем в реале. Достаточно ли изменится баланс сил, чтобы решения стали иными - не знаю.
Вот я не знаю. А если не знаю - не меняю.
Вандал пишет:
цитата:
То есть, как это почему? Потому что лучше два корабля сейчас, чем 1 через несколько лет. Недостаточно такого соображения?
Разумеется, недостаточно. Если вы задумаетесь, Вам и самому станет ясна его абсурдность.
Вандал пишет:
цитата:
Проект "Саут Дакот" был готов в 1918 году. А если Штаты в войну не влазят, то вполне возможна постройка ещё двух-четырёх "Мэрилендов" по заказу 1917 года.
В войну вступили в 17 г. По Вашей логике - "лучше 2 сейчас" надо было не ждать проекта Саус дакот, а немедленнно строить новые Мериленды
Вандал пишет:
цитата:
То есть авторский произвол. Лениво просчитывать варианты, поэтому просто постулируете ещё одну развилку. Понимаю.
А по-моему, не понимаете. Наоборот, там, где просчитать варианты практически невозможны (только в этой ветке были предложены несколько вариантов переноса сроков и времени ВД, и все они равновероятны), не надо придумывать новую развилку. если нет уверенности, что ситуацуия изменится - никаких изменений, всё идёт согласно реалу.
Вандал пишет:
цитата:
А за что Шлиффену такой почёт? Ведь его план успешно провалился, не принеся Германии победы
Ну так это был уже не его план, а план воплощение оного плана Мольтке. Полагаю, в послевоенной Германии это станет общим местом - план был хорош, исполнение подкачало. Собственно, каких невиданных успехов в ПА добился Макаров? Однако его именем крейсера называли.
Вандал пишет:
цитата:
Вы можете сформулировать принципы выбора Вами названий для кораблей?
По аналогии. Линкоры - по именам известных и прослаленных деятелей (вне зависимости от того, насколько их слава обоснована), крейсера - по городам, и т.д.
Седов пишет:
цитата:
Можно еще и Гинденбург вспомнить, но ни Макензен, ни даже Гинденбург не вступят в строй в МЦМ-ПМВ.
Вы говорили, что немцы не называли корабли именами живых. Вам привели контрпример - называли.
Doctor Haider пишет:
цитата:
Насколько я понимаю, инициаторами ВД были в реале американцы. Если они слабее, а Англия сильнее, зачем Англии соглашаться на ВД в 1921-м?
Всё относительно. Англия всё так же слабее США в экономическом плане, но степень этой относительной слабости меньше. Если у Вас 100 руб., а у меня 10 - Вы меня богаче. Если у Вас 80, а у меня 30, а "сильнее", чем в прошлом варианте, но Вы всё равно богаче.
Искренне заблуждающийся расчленитель Великих германцев, социалист с человеческим лицом, почетный праправнук принца Рудольфа
Отправлено: 03.05.07 14:35. Заголовок: Re:
Mukhin пишет:
цитата:
Ну и что? Перераспределение трети морских кредитов приведёт к изменнеию политики государства?
Тут все не просто. Во-первых - оная программа состояла не только из линкоров, линейных крейсеров и эсминцев. Вы забыли про 10 "Омах" и штук 80 подлодок. Во-вторых - в расходах надо учесть затраты на модернизацию верфей, которая проводилась и проводилась исключительно с целью получить возможность строить курупные БОЕВЫЕ суда, ибо океанские лайнеры до 1939 (ИМХО) американцы не закладывали. В-третьих - а причем здесь изменение политики государства ? Главной головной болью как ни крути в то время для США была Япония, а не Англия. И "Договор четырех" попросту триумф американской дипломатии. Если дойдет до переговоров о Китае в МЦМ, то как бы не возникло два блока Россия - Англия - Япония и США-Франция. Поясню - "Договор четырех" представлял собой некую замену англо-японского договора и имел цель гарантировать сохранность колониальных владений США, Англии, Японии и Франции в Тихоокеанском регионе. В МЦМ никаких предпосылок (если не возникнет предвоенная ситуация) к оным переговорам я не вижу. В четвертых - был еще один договор. О Китае. Договор оный подписали государства, которые имели разные интересы в Китае - США, Япония, Англия, Франция, Нидерланды, Италия, Португалия. Речь шла о выводе японских войск из Шаньдуна и "политике открытых дверей". Тут думать надо. Для сведения - в 1911 Япония и Англия продлили свой договор, в 1916 был подписан договор между Японией и Россией. Я только факты выложил (крошечную часть), но и этого достаточно, чтобы очень глубоко подумать о Китае и Тихом Океане в МЦМ.
Теперь о квотах России. Тут все совсем непросто. Во-первых - наличия самых что ни наесть аграменных квот недостаточно - требуются еще две вещи - возможности и желдание строить новые корабли. Франция и Италия начали свои квоты выгребать (в смысле замены) едва ли не через 10-15 лет после подписания ВД. Будет ли Россия, имея 8 современных линкоров (я все таки прикидываю что кораблестроительная программа в 1906-1914 будет аналогичной реалу) и 4 (Измаилы) в постройке что то планировать строить еще ? ИМХО - нет. На Балтике противника собственно нет (максимум 4-6 совсем неновых германских линкора - см. мою ветку в Архивах), кроме того сколько то перешло русским. То есть часть сил можно (и нужно перебросить в Царьград и Владик). Еще момент. Как известно - в 1937г. было подписано англо-советское соглашение об ограничении морских вооружений. Интересный аспект - ограничения были наложены исключительно на флоты, находящиеся в европейских водах. Сколько и чего у СССР будет в Азии англам было начхать. Почему бы не предположить, что и в случае переговоров об ограничении морских вооружений (полагаю, что 1926-28гг. сам то) не возникнет идея о квотировании России по ТВД ? В таких условиях можно предположить, что речь будет идти не о совокупном водоизмещении российского флота, а о количестве девайсов по ТВД - ну к примеру - без ограничений на Балтике (в случае войны вполне можно забросать Зунд минами и закрыть вопрос) или размер Балтфлота идентичен Германо-шведскому; совокупный флот на Севере и в Восточном Средиземноморье равен французскому или итальянсокму, а на Тихом Океане - как вариант - не более половины японского (или американского или английского).
Пара слов о Франции. Возникает вопрос - вот в Вашингтоне в 1921 жестко дрались за квоты, а потом толком и не строили ничего линкороподобного вплоть до Дюнкерка. Хотя имели право заложить новые корабли в 1927 и 1929. Почему ? А потому, что 1923 - вторжение в Рур, 1925-1927 - войны в Марокко и Леванте, а в 1928 принимаются решения о начале стоительства линии Мажино. Грубо говоря - для решения текущих проблем имеющегося флота вполне достаточно, а на строительство нового в сущности нет денег. К чему я это написал ? А к тому, что квота - это не самоцель.
Mukhin пишет:
цитата:
Кстати, я так и не понял, почему Седов полагает, что в случае невступления в войну США не будут строить 200 лишних эсминцев.
А Вы про Неограниченную подводную войну слышали ? И когда она началась. А началась она примерно тогда когда в МЦМ-ПМВ уже все закончилось или заканчивалось. Имея потери английского (в основном) торгового флота, можно прикинуть - сколько Англия сэкономит, если до НПВ дело попросту не дойдет.
Искренне заблуждающийся расчленитель Великих германцев, социалист с человеческим лицом, почетный праправнук принца Рудольфа
Отправлено: 03.05.07 14:49. Заголовок: Re:
Mukhin пишет:
цитата:
каких невиданных успехов в ПА добился Макаров? Однако его именем крейсера называли.
А Вы уверены, что корабли в его честь называли исключительно из за ПА ?
Mukhin пишет:
цитата:
Вы говорили, что немцы не называли корабли именами живых. Вам привели контрпример - называли.
Давайте разберемся за что ? Гинденбург уничтожил целую русскую армию, Маккензен выбил из войны целую страну. В МЦМ-ПМВ это есть ? "Гинденбург" сдан в мае 1917, "Макензен" вообще не сдан. А МЦМ-ПМВ когда закончилась ? Я не говорю, что невозможно представить, чтобы немцы называли корабли именем живых вообще (это невозможно доказать, потому что в реале это было), я хочу сказать, что в МЦМ-Германии такая практика не возникнет в ПМВ.
Более раннее окончание войны. Финансовые потери Британии меньше. США тоже нажились меньше. Что с тало с Германией - очень большой вопрос. Почему-то принято считать, что русские Германию не дали бы в обиду. Странно, в реале Германию всерьёз подумывали расчленить. Mukhin пишет:
цитата:
Т.е. 200 флешдекеров требовались для действий против ГОФа, надёжно запертого в Вильгельмсхафене??? "Не смесно".
Неверно. Смотрите ответ Седова. Mukhin пишет:
цитата:
В войну вступили в 17 г. По Вашей логике - "лучше 2 сейчас" надо было не ждать проекта Саус дакот, а немедленнно строить новые Мериленды
Возможно, так бы и сделали, кабы не нужда в эсминцах. Mukhin пишет:
цитата:
По аналогии. Линкоры - по именам известных и прослаленных деятелей (вне зависимости от того, насколько их слава обоснована), крейсера - по городам, и т.д.
Так вот имена-то откуда берутся? Откуда взялся Лилиенталь? почему здесь Вы позволили себе отойти от своего же принципа: "Если нет чёткой возможности просчитать - ничего не меняем"?
Искренне заблуждающийся расчленитель Великих германцев, социалист с человеческим лицом, почетный праправнук принца Рудольфа
Отправлено: 03.05.07 17:13. Заголовок: Re:
Mukhin пишет:
цитата:
Всё относительно. Англия всё так же слабее США в экономическом плане, но степень этой относительной слабости меньше. Если у Вас 100 руб., а у меня 10 - Вы меня богаче. Если у Вас 80, а у меня 30, а "сильнее", чем в прошлом варианте, но Вы всё равно богаче.
Я хотел бы привести данные по количеству золота и серебра в слитках и монетах у некоторых главных игроков реала - Англии, США, Франции, Италии и Японии (ну и Германии конечно) по состоянию на 1913 и 1920гг. Числа даны в золотых рублях (вероятно по курсу 1927г.). Спасибо за ссылку Ольге Верфольфмарине с параллельного форума. Кстати - данные цифры несколько разрушают легенду, что ВСЕ британское золото к концу войны оказалось в закромах Дяди Сэма.
1913г.
Британская империя - золото - 1072 млн. (из них собственно Британия - 331), серебро - 140 (все Индия). Итого- 1212 млн. США - золото - 291 млн. Франция - золото - 1175 млн. , серебро - 240 млн. Итого - 1415 млн. Япония - 217 млн. Италия - суммарно - 641 млн. Германия - золото 541 млн.
1920г.
Британская империя - золото - 1919 млн. (из них собственно Британия - 1214), серебро - 362 (все Индия). Итого - 2281 млн. (рост 88%) США - золото - 4 299 млн. (рост 1377%) Франция - золото - 2063 млн., серебро - 100 млн.. Итого - 2163 млн. (рост - 53%) Япония - золото - 1208 млн. (рост - 457%). Италия - суммарно - 501 млн. Германия - золото - 506 млн.
Интересно также посмотреть расклад по нейтралам, активно наживавшимся на войне (суммарные цифры).
Голландия - 125 млн. в 1913 и 513 млн. в 1920 (рост - 310%) Испания - 449 млн. в 1913 и 1136 млн. в 1920 (рост - 153%) Швейцария - 72 млн. в 1913 и 250 млн. в 1920 (рост - 247%) Швеция - 53 и 146 (рост - 175%) Норвегия - 23 и 76 (рост - 230%)
Для правильной интерпретации конечно нужен Георг (важна и реальная стоимость бумажных денег и реальная оборачиваемость оных) - я тут не в силах, но если допустить, что данные цифры можно использовать как некий относительный параметр, то получается, что в 1913 принимая Британскую империю за 100 процентов (Англия без доминионов, но с Индией - 39), получаем США - 24, Франция - 117, Япония - 18, Италия - 53, Германия - 45. А в 1920г. - Британская империя - 100 (Англия с Индией - 69), США - 188, Франция - 95, Япония - 53, Италия - 22, Германия - 22.
Нейтралы :
Голландия - 10 и 22 Испания - 37 и 50 Швейцария - 6 и 11 Швеция - 4 и 6 Норвегия - 2 и 3,3
По России данные есть только по добыче, но можно предполагать, что если бы Россия вышла из войны победительницей, то её зототой запас в слитках и монетах к 1920г. вырос бы примерно на 20% (такая картина в Финляндии).
Искренне заблуждающийся расчленитель Великих германцев, социалист с человеческим лицом, почетный праправнук принца Рудольфа
Отправлено: 03.05.07 17:20. Заголовок: Re:
Вандал пишет:
цитата:
Странно, в реале Германию всерьёз подумывали расчленить.
ОЧЧЧ ХОРОШО ! Германская империя из Баварии, Зудеттенлянда, Австрии, Гессена, Пфальца, части Силезии, Заксена; Королевство Пруссия; Республика Рейнлянд; вольные города (под английским протекторатом) - Гамбург, Бремен; под русским - Данциг и Мемель; Саар к Франции; Весь Шлезвиг, весь Гольштайн и наверное кусочек Люненбурга дедушке. Позен, Бреслау, Готенхафен и мазурские болота России. "It`s a wonderful world"
Имея потери английского (в основном) торгового флота, можно прикинуть - сколько Англия сэкономит, если до НПВ дело попросту не дойдет.
??? Я Вам - про строительтство эсминцев, Вы мне - про экономию Англии от необъявленной подводной войны... Может, вы как-то свою мысль поясните?
Седов пишет:
цитата:
В четвертых - был еще один договор. О Китае. Договор оный подписали государства, которые имели разные интересы в Китае - США, Япония, Англия, Франция, Нидерланды, Италия, Португалия. Речь шла о выводе японских войск из Шаньдуна и "политике открытых дверей". Тут думать надо. Для сведения - в 1911 Япония и Англия продлили свой договор, в 1916 был подписан договор между Японией и Россией. Я только факты выложил (крошечную часть), но и этого достаточно, чтобы очень глубоко подумать о Китае и Тихом Океане в МЦМ.
Этого достаточно, что бы понять. Вы "эскиз" не читали, читать не хотите, и упрямо подвёрстываете МЦМ-4 к своми умствованиям. Хотите оспаривать конкретные положения "эскиза" - велкам. но то, что Вы делаете - просто анекдот какой-то. "Я не читал, но скажу"
Седов пишет:
цитата:
Тут все не просто. Во-первых - оная программа состояла не только из линкоров, линейных крейсеров и эсминцев. Вы забыли про 10 "Омах" и штук 80 подлодок. Во-вторых - в расходах надо учесть затраты на модернизацию верфей, которая проводилась и проводилась исключительно с целью получить возможность строить курупные БОЕВЫЕ суда, ибо океанские лайнеры до 1939 (ИМХО) американцы не закладывали.
Ну вот в первом приближении одно другое и компенсирует.
Седов пишет:
цитата:
В-третьих - а причем здесь изменение политики государства ? Главной головной болью как ни крути в то время для США была Япония, а не Англия.
Так за спиной Японии - Англия.
Седов пишет:
цитата:
И "Договор четырех" попросту триумф американской дипломатии. Если дойдет до переговоров о Китае в МЦМ, то как бы не возникло два блока Россия - Англия - Япония и США-Франция.
Читайте "эскиз". Вами изложенное не вписывается в поствоенную историю МЦМ-4
Седов пишет:
цитата:
Будет ли Россия, имея 8 современных линкоров (я все таки прикидываю что кораблестроительная программа в 1906-1914 будет аналогичной реалу)
Ах, Вы прикидываете
Седов пишет:
цитата:
А к тому, что квота - это не самоцель.
Квота - вещь статусная. По размерам квоты можно судить о величии государства. Полученную квоту можно использовать, а можно нет. А неполученную -...
Седов пишет:
цитата:
А Вы уверены, что корабли в его честь называли исключительно из за ПА ?
А из-за чего?Седов пишет:
цитата:
Я не говорю, что невозможно представить, чтобы немцы называли корабли именем живых вообще (это невозможно доказать, потому что в реале это было),
Тогда о чём мы спорим? В реале возникла, значит и в МЦМ-4 может возникнуть.
cobra пишет:
цитата:
А щаз?
А щаз - очень хзорошо. А теперь прошу Вандала вычислить стоимость "Андрея Первозванного" через стоиомсть тонны "Победы"
Вандал пишет:
цитата:
Более раннее окончание войны. Финансовые потери Британии меньше. США тоже нажились меньше.
Ну, а вывод-то какой? Где ПРИНЦИПИАЛЬНО другая ситуация?
Вандал пишет:
цитата:
Неверно. Смотрите ответ Седова.
Посмотрел. Не понял. Может, Вы объясните?
Вандал пишет:
цитата:
Откуда взялся Лилиенталь?
Оттуда же, откуда Цеппелин и Штрассер. Лилиенталь - пионер планеростроения.
Вандал пишет:
цитата:
почему здесь Вы позволили себе отойти от своего же принципа: "Если нет чёткой возможности просчитать - ничего не меняем"?
А теперь прошу Вандала вычислить стоимость "Андрея Первозванного" через стоиомсть тонны "Победы"
Что сказать-то хотели? Все мы знаем, как строился "Андрей Первозванный". Это особый случай. Mukhin пишет:
цитата:
Ну, а вывод-то какой? Где ПРИНЦИПИАЛЬНО другая ситуация?
А выводы делайте сами. Это Ваш тайм-лайн. Хотя, конечно, хотелось бы увидеть в Ваших выводах логику. И не формальную, а диалектическую. Mukhin пишет:
цитата:
Посмотрел. Не понял. Может, Вы объясните?
А смысл Вам объяснять? Вы всё равно не захотите принимать то, что и так очевидно. Уж разжёвано - дальше некуда. Если Вы в таком виде не желаете соглашаться с чисто военной необходимостью строить во время войны лёгкие силы, то что ещё можно объяснять? Mukhin пишет:
цитата:
Вандал пишет:
цитата: Откуда взялся Лилиенталь?
Оттуда же, откуда Цеппелин и Штрассер. Лилиенталь - пионер планеростроения.
Цеппелин был в реале. Разве Штрассер был в реале? Вот именно, что Лилиенталь - чистый учёный, в то время как Цеппелин - создатель грозного оружия, символа Рейха. Даже со Штрассером можно согласиться - он всё-таки военный, хотя, на мой взгляд, для названия авианосца в его честь, его должность и статус всё-таки мелковаты. В реале в его честь назвали бы эсминец, не больше. Mukhin пишет:
цитата:
Не понял, где я от этого принипа отошёл...
1. Используете имена, которые не применялись в реале. 2. Там, где повторяете реал, игнорируете присущее реалу объединение по типам. Например "Шарнхорст"+"Гнейзенау", "Роон"+"Йорк", "Мольтке"+"Гебен"+"Зейдлиц". Или "Адмирал Хиппер"+"Принц Ойген"+"Блюхер"+"Лютцов"+"Зейдлиц". Вместо этого перемешиваете реальные названия с выбранными Вами лично по собственному вкусу. Кстати, не помню, что там в МЦМ-4 в Германии - монархия или республика? Если монархия, то линкоры назывались по именам кайзеров и императоров, а также по названиям германских провинций. Можно также немножко вглубь истории копнуть и посмотреть, как назывались первые германские броненосцы. В общем, никаких линкоров "Тирпиц" и "Бисмарк".
Искренне заблуждающийся расчленитель Великих германцев, социалист с человеческим лицом, почетный праправнук принца Рудольфа
Отправлено: 03.05.07 18:39. Заголовок: Re:
Вандал пишет:
цитата:
Если монархия, то линкоры назывались по именам кайзеров и императоров, а также по названиям германских провинций.
Кстати - да ! А именами полководцев называли не более чем крейсера.
Вандал пишет:
цитата:
немножко вглубь истории копнуть и посмотреть, как назывались первые германские броненосцы.
Ну там к примеру "Виттельсбах" был - баварская династия, а также всякие "Брауншвейги" - опять же части (не только провинции) империи. Кроме того - был обычай давать новым корабля одного класса имена тех кораблей, которые они заменяют.
Искренне заблуждающийся расчленитель Великих германцев, социалист с человеческим лицом, почетный праправнук принца Рудольфа
Отправлено: 03.05.07 20:25. Заголовок: Re:
Sergey-M пишет:
цитата:
на 1870 броненосцы Кениг Вильгельм, принц Фридрих Карл, Корнпринц, мониторы Принц Адальберт и Арминиус
Ну то есть всего то надо составить список родственников и потомков Вильгельма II на начало тридцатых годов ? Сразу бы так и сказали, а то Лилиенталь (кстати - уэльская какая то фамилия), Цеппелин.
я хочу сказать, что в МЦМ-Германии такая практика не возникнет в ПМВ.
Начнём с того, что такая практика была задолго до ПМВ. В частности превая серия неброненосных корветов типа Бисмарк была сплошь в честь живых. Да и БрКр "Фюрст Бисмарк" вошёл в строй, когда экс-канцлер был ещё жив. Вообще- неназывать корабли в честь живых это чисто российская фишка. Mukhin пишет:
цитата:
Я полагаю, что исчислять оную через вес тонны 20-узловой Юты
А зачем. У нас есть цена Пенсильвании (13 млн) и Мэрилендов (17-18 (но здесь уже играет инфляция)). Причём это не данные Петрова (взятые непонятно откуда), а цифры официального американского историка Фридмена. В конце-концов - всё равно считаем плюс-минус лапоть и проще приравнивать водоизмещения ЭМ и ЛК (хотя для ну очень большой серии ЭМ это не верно, но корректных цифр по ним пока нет). Mukhin пишет:
цитата:
Я Вам - про строительтство эсминцев,
Михаил, но есть раскладка кораблей программы 16 года по финансовым годам. До войны закладывали примерно через год после того финансового года, по программе которого он проходил. Т.е. без войны закладка всех ЛК и ЛКр будет раньше на 1,5-2 года. Вандал пишет:
цитата:
Проект "Саут Дакот" был готов в 1918 году.
Ну заложат по более раннему проекту. Название будет тоже, и вооружение тоже, да и бронирование пожалуй не хуже. У американцев этих проектов было...
Sergey-M пишет: цитата: на 1870 броненосцы Кениг Вильгельм, принц Фридрих Карл, Корнпринц, мониторы Принц Адальберт и Арминиус
Ну то есть всего то надо составить список родственников и потомков Вильгельма II на начало тридцатых годов ?
Не совсем. Кениг Вильгельм - это в честь Вильгельма I. Принц Фридрих Карл - прусский фельдмаршал середины XIX века. Принц Адальберт - видный создатель прусского военно-морского флота, адмирал, первый командующий флотом. Кронпринц - прин короны - титул наследника престола. Арминий - легендарный вождь германских племён, если не ошибаюсь, автор разгрома римских легионов в Тевтобургском лесу. Названия Фридрих Карл и Принц Адальберт впоследствии перешли к новым броненосным крейсерам, Кронпринц - название одного из новейших дредноутов в 1914, в честь Вильгельма I назван один из пятёрки броненосцев серии "Кайзер" - "Кайзер Вильгельм дер Гроссе".
Что сказать-то хотели? Все мы знаем, как строился "Андрей Первозванный". Это особый случай.
Измаил - особый случай. Андрей - особый случай. куды ни кинь - особый случай. ну как мне ещё Вам намекнуть, что с течением времени стоимость тонны водоизмещения растёт, и отнюдь не линейно?
Вандал пишет:
цитата:
А выводы делайте сами. Это Ваш тайм-лайн
Принято. Тезис "ситуация изменилась принципиально" снимается как не доказанный.
Вандал пишет:
цитата:
А смысл Вам объяснять? Вы всё равно не захотите принимать то, что и так очевидно. Уж разжёвано - дальше некуда. Если Вы в таком виде не желаете соглашаться с чисто военной необходимостью строить во время войны лёгкие силы, то что ещё можно объяснять?
Принято. Тезис "в случае невступления в войну лишние 200 эсминцев не были бы построены" снимается как не доказанный. Кстати, что бы закрыть тему - "Любопытно, что вместо небольшого и не очень скоростного корабля американцы в качестве прототипа для огромной серии взяли “Колдуэлл” с увеличенной до 35 узлов скоростью. На эсминцах сохранялось сверхмощное торпедное вооружение из 12 аппаратов. Подобная расточительность объяснялась, конечно же, не стремлением разгромить в решительном бою Флот Открытого моря, окончательно загнанный после Ютланда в свои базы. Кроме того, по самым оптимистичным прогнозам, первые единицы могли вступить в строй и прибыть в Европу лишь к середине 1918 года. На деле Америка строила с дальним прицелом собственный “большой флот” для сражений с другими противниками, из числа нынешних союзников. Отсюда и 35-узловая скорость: именно такой ход предполагалось иметь не только эскадренным миноносцам, но и тем крупным кораблям, которых они должны были сопровождать, - линейным крейсерам типа “Лексингтон” и легким - типа “Омаха”. В совокупности они составляли бы “флот линейных крейсеров” или “разведывательные силы”, аналог знаменитых соединений Битти и Хиппера." (В.КОФМАН “Моделист-конструктор” № 8/2000)
Вандал пишет:
цитата:
Разве Штрассер был в реале?
В той же степени, что и "Измаил"
Вандал пишет:
цитата:
Даже со Штрассером можно согласиться - он всё-таки военный, хотя, на мой взгляд, для названия авианосца в его честь, его должность и статус всё-таки мелковаты.
Глупые немцы не знали, как свои авианосцы называть. Но тут пришёл Вандал, и всё расставил по местам.
Вандал пишет:
цитата:
Вот именно, что Лилиенталь - чистый учёный
Он не "чистый учёный". он человек, построивший N планеров, и погибший при испытаниях очередного. на мой взгляд, вполне заслуживающая респекта личность. Впрочем, если у Вас есть альтернативные предложения - велкам.
Вандал пишет:
цитата:
1. Используете имена, которые не применялись в реале.
Это Вы пр авианосцы? Что делать - там прецедентов всего 2, приходится фантазировать...
Вандал пишет:
цитата:
Там, где повторяете реал, игнорируете присущее реалу объединение по типам. Например "Шарнхорст"+"Гнейзенау",
??? Не понял. Именно так и было. Потом (по моему таймлайну Гнейзенау погиб, его имя дали новому кораблю. Что не так?
Вандал пишет:
цитата:
"Роон"+"Йорк"
Ну, может быть, Йорка и можно вернуть.
Вандал пишет:
цитата:
Или "Адмирал Хиппер"+"Принц Ойген"+"Блюхер"+"Лютцов"+"Зейдлиц"
??? Вы ничего не путаете? Хиппер и Ойген - есть. Лютцов продали в Россию. Зейдлиц переделали в АВЛ. Блюхер учтён в другой серии. Все Ваши пожелания учтены
Вандал пишет:
цитата:
Кстати, не помню, что там в МЦМ-4 в Германии - монархия или республика?
Так почему бы, прежде чем критиковать, не посмотреть, а? Там республика, так что никаких кайзеров - Тирпиц и Бисмарк
ну как мне ещё Вам намекнуть, что с течением времени стоимость тонны водоизмещения растёт, и отнюдь не линейно?
Докажите. И на русских кивать - нечего. Mukhin пишет:
цитата:
Любопытно, что вместо небольшого и не очень скоростного корабля американцы в качестве прототипа для огромной серии взяли “Колдуэлл” с увеличенной до 35 узлов скоростью. На эсминцах сохранялось сверхмощное торпедное вооружение из 12 аппаратов. Подобная расточительность объяснялась, конечно же, не стремлением разгромить в решительном бою Флот Открытого моря, окончательно загнанный после Ютланда в свои базы. Кроме того, по самым оптимистичным прогнозам, первые единицы могли вступить в строй и прибыть в Европу лишь к середине 1918 года. На деле Америка строила с дальним прицелом собственный “большой флот” для сражений с другими противниками, из числа нынешних союзников. Отсюда и 35-узловая скорость: именно такой ход предполагалось иметь не только эскадренным миноносцам, но и тем крупным кораблям, которых они должны были сопровождать, - линейным крейсерам типа “Лексингтон” и легким - типа “Омаха”. В совокупности они составляли бы “флот линейных крейсеров” или “разведывательные силы”, аналог знаменитых соединений Битти и Хиппера.
Это как раз не доказывает неизбежности постройки +200 эсминцев ещё в мирное время. На 6 "Лексингтонов" и 10 "Омах" 78 флешдекеров (плюс их предшественники) вполне хватит. Mukhin пишет:
цитата:
Принято. Тезис "ситуация изменилась принципиально" снимается как не доказанный. Принято. Тезис "в случае невступления в войну лишние 200 эсминцев не были бы построены" снимается как не доказанный.
А вот этого не надо. Не надо свой авторский произвол выдавать за результат всестороннего рассмотрения и коллегиального решения. Mukhin пишет:
цитата:
Он не "чистый учёный". он человек, построивший N планеров, и погибший при испытаниях очередного.
Именно что чистый учёный. Учёный-экспериментатор. К военным отношения не имеет. Много Вы знаете примеров, когда боевые корабли называли именами учёных? Я знаю только "Леонардо да Винчи". Но можете всё оставить как есть. Смешнее будет смотреться. Mukhin пишет:
цитата:
Так почему бы, прежде чем критиковать, не посмотреть, а?
Я не критикую, а высказываю соображение. Ваше дело - принимать его или нет. А перелопачивать ваш тайм-лайн у меня нет времени. Это тот редкий случай, когда проще спросить у автора, чем рыться самому.
Кстати, что бы закрыть тему - "Любопытно, что вместо небольшого и не очень скоростного корабля американцы в качестве прототипа для огромной серии взяли “Колдуэлл” с увеличенной до 35 узлов скоростью.
И что это доказывает? 78 ЭМ американцы так и так собирались строить. А потом решили по уже готовому проекту (разрабатывать новый- это время) ещё 200 заказать.
??? Я Вам - про строительтство эсминцев, Вы мне - про экономию Англии от необъявленной подводной войны... Может, вы как-то свою мысль поясните?
Не обьявят неограниченую подводную войну (НПВ), не возникнет необходимости для реского увеличения противолодочной обороны. Чем бородся с ПЛ как не ЭМ? Тоесть небудет НПВ небудет дополнительных 200 ЭМ.
В ПМВ они не могли бороться с подлоджками без надводных кораблей, а именно эсминцев. Преимущественно как средство обнаружения.
Насчет гидропланов не знаю, а вот дирижабли вполне успешно гоняли субмарины - те были с воздуха очень хорошо заметны - и приближаться к охраняемым дирижаблями конвоям опасались!
Не обьявят неограниченую подводную войну (НПВ), не возникнет необходимости для реского увеличения противолодочной обороны. Чем бородся с ПЛ как не ЭМ? Тоесть небудет НПВ небудет дополнительных 200 ЭМ.
??? Коллега, у меня таки будет несколько вопросов. 1. Зачем кораблю ПЛО 35 узлов? Нарезать круги вокруг транспортных караванов? 2. Зачем кораблю ПЛО таоке мощное торпедное вооружение? Идти в торпедные атаки на субмарины? 3. Оснащались ли флешдекеры штатно бомбомётами и бомбосбрасывателями? И если нет - то чем именно они должны были бороться с ПЛ? 4. Известно ли коллеге назначение Игл-ботов, известных так же как сторожевики серии "РЕ"?
Вольга С.лавич пишет:
цитата:
И что это доказывает? 78 ЭМ американцы так и так собирались строить. А потом решили по уже готовому проекту (разрабатывать новый- это время) ещё 200 заказать.
Это говорит о том, что флешдекеры рассматривались как часть Большого флота, а не как противолодочные силы. Соответственно, и их судьба решалась бы вместе с Большим флотом.
Вандал пишет:
цитата:
Но можете всё оставить как есть. Смешнее будет смотреться.
Смех без причины...
Вандал пишет:
цитата:
. Много Вы знаете примеров, когда боевые корабли называли именами учёных?
Паскаль. Коломбо. Да Винчи Вы сами упомянули. У русских был Невельской, который, строго говоря, ничем кроме географических исследований не отличился. Это - кого вспомнил навсикдку. Собственно, принцип названий АВУ у немцев худо-бедно определился - лица, имеющие отношение к воздухоплаванию/авиации. Если у вас есть альтернативные предложения - велкам.
Вандал пишет:
цитата:
А вот этого не надо. Не надо свой авторский произвол выдавать за результат всестороннего рассмотрения и коллегиального решения.
Не понял. Вы выдвинули тезис. Когда я попросил вас его обсновать, Вы этого не смогли /не захотели. Соответственно, я этот тезис снял с рассмотрения, как необоснованный. При чём тут "всестороннего рассмотрения и коллегиального решения", я не понимаю. Бремя доказательства тезиса лежит на выдвинувшем оный тезис. Следовательно, либо Вы его доказываете, либо мы его не рассматриваем.
??? Коллега, у меня таки будет несколько вопросов. 1. Зачем кораблю ПЛО 35 узлов? Нарезать круги вокруг транспортных караванов? 2. Зачем кораблю ПЛО таоке мощное торпедное вооружение? Идти в торпедные атаки на субмарины? 3. Оснащались ли флешдекеры штатно бомбомётами и бомбосбрасывателями? И если нет - то чем именно они должны были бороться с ПЛ? 4. Известно ли коллеге назначение Игл-ботов, известных так же как сторожевики серии "РЕ"?
До начала НПВ угроза подлодок небыла столь очевидна. Когда неожиданно возникла необходимость в ЭКСТРЕННОМ наращивании сил ПЛО выбрали наиболее подходящий корабль из уже имеющихся в наличии, отсюда и наличие вобщемто неныжной для корабля ПЛО высокой скорости и мощного торпедного вооружения. Когда необходимость в них отпала (война закончена) их (флешдекеры) поставили на прикол.
Не понял. Вы выдвинули тезис. Когда я попросил вас его обсновать, Вы этого не смогли /не захотели. Соответственно, я этот тезис снял с рассмотрения, как необоснованный.
Действительно не поняли. Вы опять играетесь в учёный совет. Пойду-ка я отсюда.
Действительно не поняли. Вы опять играетесь в учёный совет. Пойду-ка я отсюда.
Действительно, для меня нормальным являются принципы научной дискуссии. Для Вас нормальныим являются иные принципы диалога?
Andr пишет:
цитата:
Mukhin пишет:
цитата: ??? Коллега, у меня таки будет несколько вопросов. 1. Зачем кораблю ПЛО 35 узлов? Нарезать круги вокруг транспортных караванов? 2. Зачем кораблю ПЛО таоке мощное торпедное вооружение? Идти в торпедные атаки на субмарины? 3. Оснащались ли флешдекеры штатно бомбомётами и бомбосбрасывателями? И если нет - то чем именно они должны были бороться с ПЛ? 4. Известно ли коллеге назначение Игл-ботов, известных так же как сторожевики серии "РЕ"?
До начала НПВ угроза подлодок небыла столь очевидна. Когда неожиданно возникла необходимость в ЭКСТРЕННОМ наращивании сил ПЛО выбрали наиболее подходящий корабль из уже имеющихся в наличии
Искренне заблуждающийся расчленитель Великих германцев, социалист с человеческим лицом, почетный праправнук принца Рудольфа
Отправлено: 15.05.07 12:06. Заголовок: Re:
Вандал пишет:
цитата:
Некоторые. То есть, расходы плавно размазывались.
Хотел бы уточнить по поводу модернизации верфей. На некоторых (список в теме "Германский флот после ПМВ в МЦМ") строились новые стапели, а вот насчет модернизации существующих - не до конца ясно, так как были стапели на которых новые линкоры закладывались практически сразу же после их освобождения. ЧТо же касается самих стапелей, то модернизация их была на самом деле постепенной, хотя бы потому что размеры линкоров росли не от серии к серии, а медленнее. Другое дело, что в реале (и это обсуждено в той самой ветке) амеры были вынуждены попытаться реализовать 10+6 просто в нереальные сроки, что вызвало необходимость в строительстве дополнительных стапелей. Также требовались новые стапели для "Лексингтонов", хотя бы потому, что никогда прежде американцы ничего подобного не строили. Тут вообще сравнивать не с чем, даже с грузовозами Великих Озер. Кроме того есть еще один факт - по крайней мере некоторые верфи начали строить новые стапели из соображения, что в БУДУЩЕМ ВОЗМОЖНО придется строить более крупные корабли. Но если NYSC вроде бы построили стапель достаточный для Лексингтона, то MI построили хоть и гигантский для своего времени (240м), но все равно недостаточный для Лексингтона. NYSC ИМХО построила такой стапель в 1917, но MI в 1914, то есть в обеих случая они не подгадывали под 10+6.
Есть еще один вопрос - а будет ли в МЦМ закладка ЛКр ? Поясню. После окончания МЦМ-ПМВ по любому наступят каникулы в строительстве тяжелых боевых кораблей. Если в реале, считая, что война закончится в 1919-1920гг., англичане планировали построить 4 Худа, а построили только 1 и то в 1921г., то не может ли сложиться ситуация при которой Худы вообще не будут даже заказываться ? А тогда нужны ли Лексингтоны и главное - столько ? Они же любого из потенциальных соперников как тузик грелку одной левой В ТЕОРИИ... Я это к тому, что если как предполагалось - закладка Лексингтонов будет в конце очереди, то вполне резонен будет вопрос - а стоит ли ? Ну это чисто предположение.
Искренне заблуждающийся расчленитель Великих германцев, социалист с человеческим лицом, почетный праправнук принца Рудольфа
Отправлено: 15.05.07 15:46. Заголовок: Re:
По флешдекерам :
Уже сказано почему именно они первоначально использовались для борьбы с ПЛ. Попросту других не кораблей достаточно многочисленных и подвижных не было. В качестве оружия предполагался таран (то есть не таран как устройство, а таран как действие) и ИМХО ныряющие снаряды. Постепенно стало ясно, что требуются более эффективные средства войны и начали использовать бомбометы. Под такую войну уже конкретно PE и заточили. Однако по крайней мере на английских ЭМ бомбометы тоже ставились. Истерика в отношении НПЛ в США возникла не только из за опасности для торговых судов США, а в значительной степени как последствия переговоров руководства американского флота с алмиралом Джеллико весной 1917г.. на которых он заявил, что у англичан нет ни малейшей возможности препятстовать уничтожению их торговых судов (этот полудурок упорно не желал слушать Битти с его идеей ковоев, а потери весной 1917г. как раз оказались максимальными). То есть в условиях готовившейся переброски сотен тысяч американских военнослужащих в Европу , американскому флоту ясно давали понять, что в Атлантике их ждет бойня. Что никак американцев не устраивало.
Теперь по типам - "Колдуэлл" стал основоположником серии хотя бы потому, что его предшественники ("Кэссин", "Такер") не так уж и отличались от него (ну полубак был), а те же кто подошел бы для Мухина к 1914г. уже считались устаревшими. То есть представьте картину - весна 1917г.. Вызывают руководство верфей и говорят - так блин деятели - быстро прекратили строительство флешдекеров и раскопали чертежи и оснастку того мусора который вы прекратили строить 6 лет назад и что сейчас на приколе стоит. Матиффф ? А вот мы тут подумали и решили, что нефиг деньги на всякую современную муть тратить - лучше сэкономить. Бред ? Конечно. Особенно в условиях когда флешдекеры уже начали сдаваться заказчику. Я уже написал, что предшественники не особенно отличались от флешдекеров. Есть еще один момент - между сдачей последнего Такера и первого флеша прошло всего то 7 месяцев. И как раз в 1917 эсминцев было сдано не так уж и много - всего 10 (в 1915 - 9, в 1916 - 5). А вот то что американцам (на английском опыте) быстро стало ясно, что эсминец не панацея - этому как раз свидетельство серия PE - фактически предтеча фрегатов и корветов ВМВ (шлюпы - немного другая история). Но сдача их началась только весной 1918г. и сразу крупной серией - за 1918 сдано 60 шт. Их тоже для Большого флота строили ? ИМХО нет - а ведь совокупное водоизмещение PE примрено равно Саут Дакоте. То есть только за счет них - один супердредноут.
Однако не все так просто - казалось война закончилась - гады немцы повержены - зачем же продолжать флешдекеры то строить ? Главный миф - их прекратили после войны строить. ФИГ ! График сдачи эсминцев США современных типов ("Кэссин", "Такер", "Колдуэлл") по годам: 1912 - 2 1913 - 6 1914 - 4 1915 - 9 1916 - 5 1917 - 10 1918 - 105 1919 - 110 (!!!!!!!!!!!!!!!) 1920 - 33 1921 - 6
Ну допустим - в 1918 строили и закладывали по максимуму (пик с июня по сентябрь - за четыре месяца 52 эсминца)), хотя при этом уже и PE в серию пошли, в 1919 достраивали то что заложили в 1918 (пик - сентябрь - 13 шт., далее снижение), но ведь еще 2 года строили. После сентября 1919г. сдали в сумме 55 штук. В чем тут дело ? Причин видимо несколько:
1. Вариант В.Славича - раз деньги дают надо строить чем больше тем лучше, война все спишет. 2. Не принято видно в США разбирать недостроенные корабли на стапелях - вспомните с каким трудом они от Вашингтона отказались, но так как финансирование после войны сократилось долго и нудно достраивали уже собственно и ненужные корабли 3. И самый интересный. Вот смотрите - до 1918г. американцы всегда строили эсминцев во много раз меньше, чем англичане:
1912 - 2 против 7 1913 - 6 против 28 1914 - 4 против 23
То есть количество довоенной закладки эсминцев было примерно 1 к 5.
1915 - 9 против 53 (2 погибло) (в сущности тенденция подтверждается) 1916 - 5 против 86 (11)- и вот тут интересно - как раз принимается программа 10+6 с 78 флешдекерами - цель программы закрепить за америкой ну уж второе место в мире точно, причем конкурентноспособное второе место, а тут соотношение за военные годы 1 к 9 ! Непорядок. 1917 - 10 (первые флешдекеры)(1 погиб) против 71(12 погибло). Англичане снижают производство потому что поняли, что эсминец не панацея и потому, что нужны средтства для восполения потерь в торговом флоте. По второму все ясно, а по первому пункту - все непросто - шлюпы начали строить с 1915г. (44 шт.), в 1916 - 62, а в 1917 всего 28 (а шлюпы то строят на тех же верфях где и коммерческие суда !!). То есть главная причина снижения темпов строителства - все таже НПВ, которая в США как раз привела к увеличению темпов. 1918 - 105 против 79(6 погибло). По противолодочным кораблям - 60 против 44. И вот тут у меня закралось сомнение - ну война то закончена - чё еще то закладывать эсминцы ? Ответ я думаю на поверхности - если просуммировать количество построенных за 1912-1917гг. эсминцев то получаем - 40 против 268 (почти 7 к 1), а вот приплюсовав 1918г. да держа в уме потери англичан получаем 145 против 347 (2,4 против 1) и кучу на стапелях. Идея еще не ясна ? Ок ! Продолжим 1919 - 110 против 25(погиб 1), а в сумме 255 против 362 (1,42 против 1). 1920 - 33 против 5 (погиб 1) ; 288 против 367 1921 - 6 против ничего; 294 против 367 (из которых погибло 31 штука, то есть всего осталось 336).
А в 1921 начинается массовая резня английских эсминцев - к 1924г. нет ни одного из серий K & L, ни одного "Талисмана", ни одной "Медеи", ни одного "Бота", из 13 "Лайтфутов" осталось 6, из 103 ЭМ серии "М" осталось 4, более современных осталось поболе - "R" & "S" 116 из 128 (но половину порежут в 1926 и до ВМВ доживут единицы), "V" & "W" - 63 из 66 (эти доживут до ВМВ), "Скотт" - 7 из 8, все "шекспиры" - 5 шт.. Итого - осталось 201 относительно современный эсминец. В своих расчетах я учитывал только корабли начиная с серии К & L, ИМХО более ранние никак нельзя сравнивать с флешдекерами и их предшественниками. Если же все таки обратиться к ним, то получаем, что к началу войны англичане имели в довесок 29 "I" (к 1924 осталось 6), 20 "Н" (0), 16 "G" (0), "Сфивт" - 1 (0), "Трайбл" - 12 (0), "Ривер" - 34 (0). Другие не стоит даже вспоминать ибо не совсем мореходные они были. Итого - 111 (6 осталось) старых эсминцев. Таким образом к 1 января 1924 в английском флоте было 207 штуки. Почему 1 января 1924 ? Потому что резня шла в два этапа - в 1919 резали совсем уж старье, в 1920 начали резать современные, но в основном их резали в 1921, а в 1922-23 - дорезали.
Резали ли американцы свои ? Конечно ! Но ни одного из современных, а лишь откровенное старье типа "Бейнбридж" (16) и "Смит" (26). А остальную армаду оставили в покое примерно до 1934г..
Таким образом на момент ВД соотношение было примерно 293 против 210. Неплохо ? И это только соотношение по штукам ! А по качеству - флешдекер с 4 х 102 + 12х533 (или на худой конец "Кэссин" - 4х102 + 8х533) против в лучшем случае 5х120 + 6х533 на Шекспире/Скотте, но их всего 12, а вооружение самых массовых "V", "W", "R","S" - 3-4х102 + 4-6х533. То есть американцы примерно равны по артилерийскому вооружению , но заметно сильнее по торпедному. Пустячок, а приятно.
Как такое могло получиться ? ИМХО дело было так. В 1917 началась массовая постройка флешдекеров. Цели были абсолютно ясны - обеспечить максимально безопасную проводку конвоев из америки в европу, к концу 1917 был разработан проект PE и началось его строительство, НО ! К этому времени деньги были уже выделены и останавливать конвейер попросту никому было не выгодно (кроме того как раз в этот момент в америку полился просто таки поток золота и денег у государства было как никогда (см. выше) много), а к концу 1918г. внезапно стало ясно, что чудовищный количественный отрыв от ГБ по количеству ЭМ резко сократился и забрезжела неясная перспектива вообще его преодолеть. Ну тут уж сам бог велел продолжать гонку. В итоге американские адмиралы оказались правы и в начале двадцатых они достигли значительного количественного и качественного превосхолдства над Британией по этому (очень важному) типу боевых кораблей. А кто мог просто даже мечтать об этом всего за 5 (!) лет до этого. При этом всякие ссылки на то, что опасность подводной атаки была слишком велика, чтобы прекратить закладывать эти корабли хоть бы и в ноябре 1918г. - чушь ! Те же PE в 1919 не строились. Суммирую - флешдекрная гонка началась как попытка предотвратить разгром американских конвоев в 1917-1918 и продолжилась как попытка сократить количественный разрыв с легкими силами английского флота в 1919-1920. К 1920 разрыв был уже не в разы а в проценты, а за счет массовой резни достаточно современных (одногодних американским) эсминцев, США резко ушли в отрыв.
Остается три вопроса - а сколько на самом деле было нужно эсминцев американца, как связана резня эсминцев с резней тяжелых кораблей и что там в МЦМ ?
По первому пункту.
КОличество ЭМ в программе 10+6 - 78 штук. + 26 более старых (постройка 1913-1916), но близких к "Колдуэлам" по ТТХ и вооружению кораблей. Итого - 104 шт.. Массовых резок было несколько - 1931, 1934, 1936 То есть срок службы подразумевался - 15-20 лет. Первые новейшие эсминцы начали сдаваться как раз в 1934 ("Фарагут"). То есть до 1934 дожило большая часть тех, которые были в 1921 (еще были катастрофы) - примерно 231.
В случае реализации 10+6, американский флот имел бы 10 супердредноутов по программе, 6 линейных крейсеров и 9 супердредноутов постройки не позже 1914г.. Планы 10+6 особо от войны не зависили и потерю каких дибо суперов явно не подразумевали. В 1927-28гг. (РЕАЛЬНЫЕ сроки окончания программы без загруженности флешдекерами и судорожного расширения верфей) все супердредноуты безусловно находились бы в строю. Полагаю, что раньше 1934 их резать не начали бы. Итого 25 линкоров разных типов и 104 эсминца. 4 штуки на девайс. Много это или мало ? Сравним с американским флотом до программы (то есть до 1917г.). 12 линкоров (Южные Каролины не считаю - ясно, что боевая ценность их на это время ниже плинтуса, также как и броненосцев) и 52 эсминца типов "Смит", "Кэссин" и "Такер". Соотношение тоже. То есть американцы получается держались за определенное соотношение ? Но тогда возникает вопрос - а что делать после начала реализации 10+6 со линкорами с 12"ти дюймовой артиллерией ? Построены они в 1910-1912гг., то есть всего то на 2-4 года старше самых старых супердредноутов. "Арканзас" в реале и в ВМВ повоевал. Даже если им зарядить срок службы в 20 лет, то раньше 1930 резать смысла нет. Всего таких девайсов - 6 штук. Имеется четыре варианта - 1. Вывод из флота по мере поступления линкоров серии 10+6 2. В те жи сроки продажа третьим странам. 3. Также продажа , но ранее для частичного финасирования 10+6 4. Вывод из флота и (или) продажа после 20 летнего срока службы, то есть в 1930-1932гг.
Эти три варианта подразумевают две альтернативы связанных с эсминцами - 1. Все 78 строятся синхронно (чуть ранее) линкоров, параллельно выводятся из флота "Смиты" и др.. 2. Заказываются где то в 1925-28гг. дополнительные эсминцы, чтобы обеспечить постоянное соотношение 4 к 1
Если "старые" линкоры будут выводится из состава флота синхронно вводу в строй новых, то дополнительное строительство не требуется, если же нет, то нужно 26 эсминцев. ИМХО - будет дозаказ.
ИМХО - я достаточно выложил информации, чтобы сделать черновое предположение, что 200 лишних флешдекеров в МЦМ не будет. Темпы строительства же ЭМ в реале в США до 1918г. были не более 10 штук в год. Но это 1917 - США в ступает в войну. До этого времени получаются числа в среднем 7-8 штук в год. Следовательно - реализация ЭМ-части программы 10+6 - 1926г. Можно предположить, что за эти 10 лет будет иметь место совершенствовавние ЭМ. В 1921г. был готов проект лидера - 2200т. (в два раза больше флешдекера, 5х127+12х533). Ежу понятно. что это по мотивам Шекспира.и Скотта - в реале их построили 13 шт., но по датам строительства ясно, что в МЦМ их может быть меньше - 10-11 ИМХО. В реале адмиралы требовали от конгресса выделения денег на 5 лидеров в 21ом финансовом году . Им не дали, мотивируя, что и так эсминцев до фига настроили. В МЦМ такого нет. А Шекспиры есть ! То есть можно предположить, что параллельно с флешдекерами лидеры строиться будут. Сколько ? Мне КАЖЕТСЯ, что возможно два дозаказа по 5 штук. В реале такое же артиллерийское вооружение имели "Фарагуты", спецификация на которых была составлена в 1928г., строительство начато в 1932, а первый вступил в строй в 1934. Первый же полноценный лидер - "Портер" спроектирован в 1930, заложен в 1933, вступил в строй в 1935. Он нес 8 127мм универсалок. Таким образом резка старых эсминцев в реале (в 1934 и 1936) была синхронизирована с введением в строй 16 ЭМ "Фарагут" и "Портер". Имеем - в 1923 в строй вступают 5 лидеров, по результатам строительства закладывается еще серия, которая готова тогда же когда заканчивается строительство 78 флешдекров. Итого - в 1926 имеем 114 эсминцев, 25 супердредноутов и (возможно) 6 дредноутов. Если дредноутов нет, то есть некоторый избыток ЭМ, если есть, то требуется достройка примерно 15 ЭМ. Скорее всего это будут облегченные лидеры - 4х127, 8х533. К моменту достройки начнется резня дофлешдекерных эсминцев.
Вернемся к слову "Черновой". Почему черновой ? Потому что я придерживался соотношения 4 эсминца на 1 линкор. А так ли было в других странах ? ВОт это сложно. Никто из крупных держав не реализовал свои послевоенные программы в реале. Но вот возьмем Японию. Программы по строительству эсминцев по 1921г. она выполнила полностью. Если вычленить корабли относительно конкурентноспособные по отношению к американским (то есть начиная с серии "Уракадзе" постройки 1915г., можно было бы предложить "Сендан", но в реале оба списаны в 1919), то имеем на 1923г. 50 эсминцев. Причем вооружены они были 120мм орудиями. Правда меньшим, чем американские ЭМ числом. Линкоров у японцев было - 10 супердредноутов. В МЦМ - хрен его знает. Итого - 1 к 5. Франция (удобна тем, что линкоры во время войны не строила) - около 40 эсминцев (начиная с 1909г.) на 10 линкоров (включая устаревшие Дантоны) - 4 к 1.Возьмем на вякий пожарный Англию - оставалось у них к 1924г. грубо 207 эсминцев. Линкоров - 25 (грубо) - 8 к 1. Но ! У французов на тот момент вообще не было современных (трофейные не считаем) крейсеров, у японцев тоже немного, а у англичан тучи ! То есть для англичан - крейсер - не только лидер эсминцев, но и самоценный девайс, которому тоже эсминцы нужны. Спекулировать на том, что если война закончится в феврале 1917г. не буду. Резали ненужные, а не устаревшие эсминцы. Значит примерно такое же соотношение и останется. Таким образом - соотношение 4 к 1 логично. И никаких лишних 200 флешдекеров не будет. Будет дай бог десяток лидеров и сверх программы и все.
Искренне заблуждающийся расчленитель Великих германцев, социалист с человеческим лицом, почетный праправнук принца Рудольфа
Отправлено: 16.05.07 07:25. Заголовок: Re:
Вольга С.лавич пишет:
цитата:
36 ЭМ на 8 ЛК, 4 ЛКр
3 к 1 ? Но мне кажется стоит учитывать и размеры ТВД и сроки ввода боевых кораблей. И возможности верфей - это особенно касается АВИ. Что касается Германии - перепроверю
Искренне заблуждающийся расчленитель Великих германцев, социалист с человеческим лицом, почетный праправнук принца Рудольфа
Отправлено: 16.05.07 12:27. Заголовок: Re:
Ответ на Л.С. Вандала - он полагает, что амеры могут строить эсминцы с ГК 127мм кроме описанных выше лидеров. Согласен. Скорее всего позывом будет строительство японцами подобных эсминцев. Можно предположить, что последние 2-3 десятки ЭМ по программе будут нести 3 или скорее 4 127мм орудия и иметь водоизмещение где то 1300-1400т.. Затем появляются японцы с башенной артилерией и послеокончания программы адмиралы срочно потребуют дозакладки подобных девайсов (что то вроде "Фаррагутов" , учитывая что эских Фаррагута - 1928г., то при окончании программы в 1927 - условно, все срастается, а там и до "Портеров" недалече). Кроме того к тому же сроку вероятно встанет вопрос о скорейшей замене дредноутов (6шт.) на новые супердредноуты - полагаю это может быть или что то вроде "Монтаны" или нечто с 456мм орудиями, но в размерах опять же "Монтаны". Тут однако встает вопрос - реализуют ли к тому времени англичане свои планы по G3 и N3, а япы 8+8. По первому пункту - ну можно попробовать, по второму когда то делал расчет по мощности верфей - реально не раньше 1930г.. В любом случае шестерка суперлинкоров США по программе 1928г. - это или "Монтаны" реала или они же но с 8х456. Однако тут накатывает ЭК (аккурат 1927-1928 - сам то) и все мягко сливается в сторону конференции по разоружению. Теперь американцы в роли англичан. У них и у японцев есть 18"дюймовые линкоры, у амеров нет. Торг в стиле "Нельсона". Возвращаясь к ЭМ. К концу реализации программы "Такеры" и "Кэйси" совсем изношены и устарели. Их 26 штук. Скорее всего будет запланировано построить три восьмерки ЭМ с характеристиками аналогичными "Фарагуту" реала. Проект будет начат на год ранее реала, что нормально. Проект должен быть реализован году к 1931-32.
Теперь возвращаясь к посту В.С.лавича
Насчет русского флота у меня получилось с учетом заложенных но недостроенных - 45 "Новиков". Всех заложенных линкоров - 12. Соотношение почти такое же как и у американцев. КРоме того - ясно что возможна дозакладка - ТОФ, ФСО.
По АВИ - 4 современных линкора, 10 ЭМ "Татра" и 4 КрЛ "Шпаун", которые скорее ЭМ чем крейсера. - 1 к 3,5
Италия - 41 на 7. Но итальянцы столкнулись с проблемой подводной войны и этим можно объяснить некоторый избыток. КРоме того - яж считаю только современные корабли для ПМВ, а были и другие. Но тоже использовавшиеся.
Еще момент - Италия строила корабли и во время войны, а АВИ сразу же после начала прекратила всякое строительство современных кораблей. Далее - еще две причины 1. Руководство флота попросту заказывает несбалансированный флот. 2. Недостаток мощностей. Сначала строят линкоры, потом крейсера, потом эсминцы и на каком то этапе ни до чего становиться.
Насчет русского флота у меня получилось с учетом заложенных но недостроенных - 45 "Новиков".
Давайте смотреть на планы. Русские - планировали 24 ЛК и 12 ЛКр на Балтике в комплекте с 34 Кр (крейсера привожу для справки) и 108 ЭМ. На ЧФ - 16 ЛК, 16 Кр и 72 ЭМ. Т.е. 3-3,5 ЭМ на ЛК (и ЛКр). Немцы Активный флот 25 ЛК, 8 ЛКр, 21 Кр, 108 ЭМ - более 3 ЭМ на ЛК. Но если учесть весь флот, то выходит 41 ЛК, 16 ЛКр,32 Кр и 144 ЭМ - уже меньше 3 ЭМ на ЛК. Французы - 28 ЛК, 10 Кр, 52 ЭМ - менее 2 ЭМ на ЛК. Плюс французы ещё захотели 8 ЛКр - выходит 1,5 ЭМ на ЛК АВ - 16 ЛК, 16 Кр, 24 ЭМ и 72 М 1,5 ЭМ и 4,5 М на ЛК. По японцам данные есть, но далеко - нужно будет - найду. По англичанам сказать что-то сложно - до войны они сокращали программы постройки ЭМ, во время войны строили не оглядываясь на довоенные программы. Примерно - 2 флотилии ЭМ по 20 шт. на эскадру ЛК (8 шт.) - 4-5 ЭМ на ЛК. По итальянским планам данных нет. Но у американцев нет крейсеров, поэтому им нужно большее число ЭМ на корабль. Но разброс - от 2 до 5 ЭМ на ЛК не позволяет делать уверенный анализ.
Cедов и Славич Я заранее прошу прощения, если я чего-то не допонял - сплю по 4 часа в сутки, мысли путаются, и иногла я просто не улавливаю логики. НО! Как я понял, основной мессидж Седова укладывается в лемму "сначала массу флешдекеров строили для обеспечения конвоев, а потом (когда стало ясно, что для этого они уже не понадобятся) - для того, что бы сравняться с Англией". Всё остальное уже базируется на этой лемме, поэтому я разбираю лемму, не касаясь "остального". В доказательство леммы Седов утвреждает, что эсминцы могли вести ПЛО форштевнем и ныряющими снарядами, и всё равно ничего лучшего не было. Мне это представляется весьма сомнительным. Проектирование "иглботов" заняло, как мне понится, 2 месяца. очевидно, что для залач ПЛО Иглботы подходили гораздо лучше. Нет сомнений, что в 1917 г. это было очевидно всем (см. опыт анггличан). Что лучше - получить немедленно кучу кораблей, для решения поставленной задачи (ПЛО) практически не приспособленных, или спустя 2 месяца - кучу кораблей, для решения задач оснащённых? Мне кажется, ответ очевиден. Т.о., исходный посыл Седова представляется мне неверным. США с самого начала планировали кучу флешдекеров именно как составную часть Большого флота, а не эскортные корабли. А то, что куча со временем подросла - значит в Вашингтоне решили, что 70 флешдекеров - слишком маленькая куча. А когда янкам потребовались эскортники, никто про флешдекеры и не вспомнил - начались бодания вокруг проекта именно специализированного эскортного корабля. Что касается весьма интересных рассуждений Седова и славича относительно среднего отношения числа ЛК и эсминцев - я хочу напомнить, что довоенные ПЛАНЫ - они именно довоенные. Т.е. на тот момент флоты затачивались именно под генеральное сражение. А то, что кроме цусим и ютландов бывает ещё "малая война", на которой эсминец - самый востребованный корабль - не знали. Реальное строительство эсминцев в годы войны в первую очередь обуславливалось не взглядами адмиралов, а возможностями экономики, т.е. оно - реальное строительство - тоже не может считаться эталоном. С этой т.з. мы можем говорить, что американские адмиралы учли опыт IWW, и заложили именно столько, сколько им было нужно.
Искренне заблуждающийся расчленитель Великих германцев, социалист с человеческим лицом, почетный праправнук принца Рудольфа
Отправлено: 17.05.07 16:29. Заголовок: Re:
Вольга С.лавич пишет:
цитата:
Давайте смотреть на планы.
Я что то не догогоняю может быть. Но когда наши планировали иметь на Балтике 24 линкора и 12 линейных крейсеров ? А на Черном море 16 линкоров. Даже с броненосцами вроде не выходит. Проясните пожалуста.
Mukhin пишет:
цитата:
США с самого начала планировали кучу флешдекеров именно как составную часть Большого флота
Постарайтесь доказать. Желательно с ссылками на запросы флота по финансированию и тп.. Это очень серьезное утверждние и принимать его на веру никак нельзя. Я предложил возможный сценарий принятия рещения. Вы возразили - тут требуются доказательства.
Mukhin пишет:
цитата:
Что лучше - получить немедленно кучу кораблей, для решения поставленной задачи (ПЛО) практически не приспособленных, или спустя 2 месяца - кучу кораблей, для решения задач оснащённых?
Довольно просто объяснить. Эсминец - корабль универсальный. Сегодня он ПЛ топит, а завтра ЛК, а послезавтра какой нибудь гарнизон на удаленном острове снабжает, а после после завтра минное заграждение ставит. Игл - это шлюп или даже корвет. И не более. Бомбосбрасыватель или бомбомет можно поставить и на эсминец. Что в итоге и стали делать. Кроме того - Игл же заточен исключительно на конвоирование торговых судов, ну атаку торпедных катеров отразит и ВСЕ ! Вы посмотрите хотя бы на скорость у колдуэлла и скорость у Игла - 35 против 18,5. Нужен ли такой корабль эскадре ? ИМХО - задаром не нужен. Недаром сразу после окончания войны они были выведены с боевой службы и использовались в лучшем случае как учебные. Иглы начали строить только в 1918г. Это много объясняет - то есть потребовалось время, чтобы понять, что гонять эсминцы в качестве шлюпов не совсем кошерно. Нужно что то проще и дешевле. И кстати - попытка создать ЭСКАДРЕННЫЙ легкий специализированный корабль особо никогда ни к чему не приводила. См. эскортные корабли для сопровождения "карманников". Они ИМХО вообще ничем себя не проявили. А массовое строительство флешдеккеров - это не 1916, когда США еще не в войне, а именно 1917. Я по темпам строительства инфу привел - если нужно - конкретно по месяцам разложу. Теперь по безсмысленности попыток таранить подлодки. Они (подлодки) в то время были тихоходные (реально скоростные - самый конец войны и англичане), маломаневренные и медленно погружающиеся. Если все было не так, то "Дредноут" не потопил бы подобный девайс именно тараном. То что подводники опасались тарана на перископной глубине - см. "Das Boot". И это ВМВ. Mukhin пишет:
цитата:
Что касается весьма интересных рассуждений Седова и славича относительно среднего отношения числа ЛК и эсминцев - я хочу напомнить, что довоенные ПЛАНЫ - они именно довоенные.
Вы видимо не очень внимательно прочитали мой пост. Я сравнивал в первую очередь со странами, которых подводная война толком не коснулась - с Россией и Японией. Также указал, что Италия, столкнувшись с австрийскими подлодками имела соотношение большее чем планировавшееся по 10+6, а австрийцы - вообще не пример и яркий пример одновременно - пример потому что никакой подводной войны со стороны итальянцев не опасались, а не пример, потому что даже если бы она и была - все строительство было прекращено с началом войны. Кстати - в отличии от итальянцев, которые как и англичане и американцы основную массу эсминцев начали строить с началом войны (но до вступления). И кстати - они (итальянцы) заказли у американцев 12 Иглов, но не успели их получить. Mukhin пишет:
цитата:
С этой т.з. мы можем говорить, что американские адмиралы учли опыт IWW, и заложили именно столько, сколько им было нужно.
Интересный посыл. И в сущности правильный. Именно так - столько сколько им покзалось нужным. ПОСТРОИЛИ, а не заложили. Одновременной закладки 270 с чем то флешдекеров не было. И тут у Вас всплывает ошибка. Так как строились они на ограниченном количестве стапелей. Я допускаю вариант при котором адмиралы просекли возможность нарастить количество ЭМ до конкурентноспособного с англичанами уровня, но все равно - 270 - много. Плюс - 26 вполне современных кэйси и такеров. То есть 300. Пусть они расчитывали создать мегафлот их 10+6 + 9 супердредноутов + 6 дредноутов - итого 31 девайс. Но 10 эсминцев на тяжелый корабль в 1920 - все равно много. Идея же о дублировании 10+6 (была и такая) всплыла где то в 1919г. и ни малейшего понимания в конгрессе не нашла. Кроме того - не адмиралы деньги печатают, а конгресс им выделяет. Если так уж хотелось им всех задавить, то почему оный конгресс не дал им в 1920г. денег всего то на 5 лидеров, мотивируя тем что и так эсминцев девать некуда.
Суммируя - самым действенным ответом на Ваш пост были бы документы по выделению средств по конкретным финансовым годам, информация по срокам в строй каждого конкретного ЭМ (а я подозреваю, что то что было построено после войны, заложено было во время её) и ГЛАВНОЕ - информация по компаниям в которых флешдекеры принимали участие. Вот когда накопаю, скомпилирую и проанализирую - тогда и продолжу дискуссию. Пока же остаюсь при своем мнении.
когда наши планировали иметь на Балтике 24 линкора и 12 линейных крейсеров ? А на Черном море 16 линкоров. Даже с броненосцами вроде не выходит. Проясните пожалуста.
Это у Виноградова в "Исполинах" есть проект русского морского закона. Общее число кораблей конечно фантастическое, но 1) Остальные страны в это время реально планировали не меньше 2) Для соотношения числа ЭМ и тяжёлых кораблей - подойдёт. Седов пишет:
цитата:
документы по выделению средств по конкретным финансовым годам,
Их есть у меня. Программы финансовых годов 1914 BB40-42, DD63-68, SS52-59 1915 BB43-44, DD69-74, SS60-70 1916 BB45-48, CC1-4, CL 4-7, DD 75-109, SS78-108 1917 BB49-51, CC5, CL 8-10, DD110-347, SS109-152, AM 1-54, Eagles, Subchasers 1918 BB 52-54, CC 6, CL 11-13, SS153-165 Офтоп - давно собираю материал на статейку про морскую гонку вооружений 1889-1914. По американцам, русским и японцам есть всё, по итальянцам почти ничего, по остальным данных по ПЛ нету.
Постарайтесь доказать. Желательно с ссылками на запросы флота по финансированию и тп.. Это очень серьезное утверждние и принимать его на веру никак нельзя. Я предложил возможный сценарий принятия рещения. Вы возразили - тут требуются доказательства.
Боюсь, мы друг друга не поняли. Я предложил развитие событий, укладывающиеся в формулу "всё остаётся без изменений". Вы сказали - "нет, вот тут надо переделать, потому что..." Я привёл свои контрдоводы, почему, на мой взгляд, всё следует оставить именно так. Мне кажется, что елси Вы настаиваете на переделках, то бремя доказательства лежит именно на Вас, нес па?
Седов пишет:
цитата:
Нужен ли такой корабль эскадре ? ИМХО - задаром не нужен.
Именно это я и имел в виду. Если в Штатах испугались НПВ - нужен именно Иглбот. Как Вы понимаете, НПВ против эскадры невозможна.
Седов пишет:
цитата:
Это много объясняет - то есть потребовалось время, чтобы понять, что гонять эсминцы в качестве шлюпов не совсем кошерно.
??? А на английском опыте это было не понятно?
Седов пишет:
цитата:
Бомбосбрасыватель или бомбомет можно поставить и на эсминец. Что в итоге и стали делать.
В итоге - это когда? Если его затачивали под ПЛО, почему не стаоли ставить сразу?
Седов пишет:
цитата:
Вот когда накопаю, скомпилирую и проанализирую - тогда и продолжу дискуссию.
Послевашингтонским? Есть, но нужно собирать по крупицам. Вам каие года нужны? Седов пишет:
цитата:
нужно сдвигать линкоры на год вперед.
Пока не готово ответить. У меня появилась новая информация на эту тему, но её нужно ещё прочиать и обдумать. Итак, желаемый флот по японски образца 1921 г. 16 ЛК и ЛКр (18" ЛК скорее всего являются послевоенной японской мистификацией) 4 Кр с 200 мм и 20 с 140 мм 43 ЭМ 1го класса (океанских) и 46 2го класса. 94 ПЛ. Итого выходит 5,5 ЭМ на ЛК.
Пока одно число - в 1922г. в резерв было отправлено 146 флешдекров.
Т.о. осталось около 130 в строю. С другой стороны - у японцев 5,5 ЭМ на ЛК. Учитывая меньшее количество крейсеров у США и в среднем более слабые ЭМ, можно прикинуть, что у них может быть до 7-8 ЭМ на ЛК. А 8*(10+6)=128, т.е. те же 130. Получаем заказ 78 "гладкопалубников" в 1916 и ещё 50 кораблей (с 127/51 или 6-8-102) в последующие годы.
Искренне заблуждающийся расчленитель Великих германцев, социалист с человеческим лицом, почетный праправнук принца Рудольфа
Отправлено: 21.05.07 11:52. Заголовок: Re:
В сущности согласен, но буду дальше разбираться. Это число - только малая часть того, что можно выудить из той информации которую я накопал. Остается вопрос по привязке линкорам к ФГ. Зато нашел четкое подтверждение, что все гладкопалубники заказаны не позже 1917г.
Имею сомнения, что все гладкопалубники привязаны к 10+6. Вольга С.лавич пишет:
цитата:
Получаем заказ 78 "гладкопалубников" в 1916 и ещё 50 кораблей (с 127/51 или 6-8-102) в последующие годы.
Не прокатывает - если нет мегазаказа по ФГ 1917, то нет и массового списания, а следовательно могут эксплуатироваться "Кэйси" и "Таккеры". Срок эксплуатации тогда закладывался минимум в 10 лет, но качество сборки было различным в зависимости от верфи и некоторые (флешдекеры) в качестве ЭМ служили без перерывов (либо с коротким перерывом в 1931-1932) до ВМВ.
Искренне заблуждающийся расчленитель Великих германцев, социалист с человеческим лицом, почетный праправнук принца Рудольфа
Отправлено: 21.05.07 17:55. Заголовок: Re:
Наши с Вольгой данные по фискальным годам и срокам заказа американских линкоров разнятся на один год. Реши разобраться в сути вопроса.
1. Фискальный год начинается в США в настоящее время с 1 Октября предыдущего года. То есть 2007 ФГ начался с 1 Октября 2006г. С другой стороны фискальный год в Великобритании, Канаде, Индии, Гонконге начинается с 1 Апреля текущего календарного года, а в Астралии с 1 Июля. То есть – сейчас в Англии все еще 2006 ФГ, а в США разгар 2007го. Когда в начале века в США начинался ФГ я пока не нашел. 2. Вольга пишет разбивку по ФГ и заказу кораблей - 1914 BB40-42, DD63-68 1915 BB43-44, DD69-74 1916 BB45-48, DD 75-109 1917 BB49-51, DD110-347 1918 BB 52-54
Однако в самых разных источниках приводятся другие данные - http://www.history.navy.mil/photos/usnshtp/bb/bb.htm например, информация базируется на DEPARTMENT OF THE NAVY -- NAVAL HISTORICAL CENTER. Идентичные данные приводятся и во всех идругих источниках на которые я нарывался. В том числе и в текстах законов США, за подписью президента (к сожалению ссылку не нашел)
По этой ссылке получается другой расклад (в частности):
# Pennsylvania Class (Battleship #s 38 & 39) -- Fiscal Years 1913-14; # New Mexico Class (Battleship #s 40 through 42) -- Fiscal Year 1915; # Tennessee Class (BB-43 & BB-44) -- Fiscal Year 1916; # Colorado Class (BB-45 through BB-48) -- Fiscal Year 1917; # South Dakota Class (BB-49 through BB-54) -- Fiscal Years 1918-19;
Теперь перейдем к линкорам, даты ЗАКАЗОВ которых известны: Например ВВ-44 Калифорния – получила название 3 Марта 1915г., заказана 28 Октября 1915г., заложена 25 Октября 1915г. ВВ-46 Мерилэнд заказан 5 Декабря 1916г.. Что это значит ? ИМХО только то что адмиралы сначала планировали строительство, затем получали деньги и размещали заказ. Та же Калифорния запланирована ВМФ еще в ФГ15, а получены деньги и размещен заказ уже в ФГ16. Важны не сроки закладки, а именно сроки заказа ибо без денег никто строить не будет, но и получив деньги (аванс или хотя бы подписав котракт строительство может не начаться хотя бы по причине занятости подходящего стапеля). Также и ВМФ не может заказать боевое судно без предварительного выделения средств. Если бы Калифорния строилась бы по программе 1914г., то заказ должен был бы размещен не позднее 30 Сентября 1915г., а не 28 Октября 1915г. С другой стороны вполне возможны два заблуждения 1. Считать ФГ не по американской, а по английской системе. В этом случае ФГ-15 в США сразу же превращается в ФГ-14 в Англии, то есть считать годом когда началось финансирование не ФГ, а год когда бюджет ФГ принимается 2. В случае если заказ и наименование произошли в разные годы – также возможно разночтение.
Но ясно, что никакой корабль не может быть начат к строительству ранее подписанного контракта. Например известно, первые черноморские дредноуты были окрещены едва ли не ранее, чем были разработаны их проекты. И также представляется единственно ясным, что контракт на строительство боевого корабля не может быть подписан позже чем окончился ФГ в котором он был прописан в бюджете. Иначе – это не бюджет, а черт знает что. Имея в прошлом году тексты законов о бюджете (но не найдя их сейчас) могу уверенно заявить, что в них имелась (в том месте, где шла речь о линкорах по крайней мере) интересная приписка, что данные корабли должны быть начаты к строительству так быстро как возможно. Но эта приписка шла после фразы про выделение конкретной суммы денег.
Влзникает вопрос – а когда собственно принимался бюджет по 10+6 ? И тут я все таки смог найти цитату :
Act of 29 August 1916: ".... The President ... is hereby authorized to undertake prior to July first, nineteen hundred and nineteen, the construction of ...
"Ten first-class battleships, carrying as heavy armor and as powerful armaments as any vessels of their class, to have the highest practicable speed and greatest desirable radius of action; four of these at a cost, exclusive of armor and armament, not to exceed $11,500,000 each, to be begun as soon as practicable.
Это и есть первый документ юридически закрепляющий начало программы 10+6. Вот еще:
Act of 4 March 1917: "... Of the vessels authorized in the Act ... approved August twenty-ninth, nineteen hundred and sixteen, the construction of the following vessels shall be begun as soon as practicable at a cost exclusive of armor and armament not to exceed the following amounts: Three battleships, $16,500,000 each; ...." Act of 1 July 1918: ".... Of the vessels authorized to be constructed prior to July first, nineteen hundred and nineteen, in the Act ...' approved August twenty-ninth, nineteen hundred and sixteen, the construction of which has not heretofore specifically been directed to be begun shall be begun as soon ad practicable, but not later than June thirtieth, nineteen hundred and nineteen..."
Act of 11 July 1919: "... The provision in the Act ... approved July 1, 1918, ... which reads as follows: 'but not later than June 30, 1919, is hereby repealed...."
Таким образом 29 Августа 1916г. президент Соединенных Штатов Вудро Вильсон распорядился выделить средства на постройку 10 линкоров по программе 10+6. И это означает только то, что деньги на них выделялись по программе ФГ17 и никак иначе. И в данных Вольги Славича имеет место ошибка, основанная на том, что деньги были выделены в рамках бюджета принятого в 1916г. Но это был бюджет ФГ17, а не ФГ16. Но (еще раз) программа 10+6 - это именно программа 1916г. ! Тем более, что не успев её протолкнуть Генштаб (General Board) озаботился её расширением.
Искренне заблуждающийся расчленитель Великих германцев, социалист с человеческим лицом, почетный праправнук принца Рудольфа
Отправлено: 21.05.07 18:27. Заголовок: Re:
Продолжаем разговор !
Программа 10+6+10 была принята (и разработана кстати тоже) после Ютланда, то есть она могла быть реализована только начиная с ФГ17. И никак иначе ! Хотя планы по созданию суперфлота, который должен был доминировать на зарубежных ТВД разрабатывались начиная с примерно июля 1915г., основываясь на том, что вступив в войну США должен иметь по крайней мере второй в мире флот. Был озвучен лозунг - "Второй или никакой !" (что косвенно подтверждает, что на гегемонию Англии они еще не покушались). С другой стороны - 10+6+10 есть чистая дитятя Ютланда ибо до него планы военморов на такие масштабы строительства не распространялись. Так попытки выбить деньги на линейные крейсера и скауты предпринимались неоднократно. После Честеров в 1907, в 1909, в 1910 и в 1912 Генштаб запрашивал средства на строительство 4 скаутов, но Конгресс раз за разом отказывал. По линейным крейсерам попытки были сделаны в 1912, 1913 и 1914. Но только в 1914 было дано обещание на выделение средств для строителства ЛКр в ФГ16. Однако это решение было отложено снова. Но только на 1 год. В июле 1915г. был оформлен запрос на 4 линкора, 6 ЛКр и 6 скаутов. В Октябре дополнительно было запрошено еще 4 Лкр, 4 скаута и 10 ЭМ. Затем вместо этого запроса была озвучена программа - 10 ЛК, 6 ЛКр и 40 ЭМ. И именно эта программа, будучи принятой по ФГ17 должна была закончиться в 1922. Но только после Ютланда наконец было принято решение дополнить данную программу 10 скаутами. Средства по этой программе должны были выделяться по ФГ17, ФГ18, ФГ19. И все ! То есть ни о каком заказе Колорадо по программе ФГ16 и речи не может идти. ТОгда программы 10+6 еще и в помине не было. Кроме того - у нас на руках выдержка из президентского акта по строителству первых четырех ЛК по данной программе и он датирован 29.08.16. Акты оные принимаются по завершению верстки и принятия бюджета, а следовательно - имеется еще одно доказательство, что 10+6 - это ФГ17-19.
Искренне заблуждающийся расчленитель Великих германцев, социалист с человеческим лицом, почетный праправнук принца Рудольфа
Отправлено: 21.05.07 18:54. Заголовок: Re:
Возвращаемся к флешдекерам.
Идея флешдекера как я думаю понятно ни малейшего отношения к противолодочной войне не имела. На начало войны действительно не было другого эфективного средства топить немецкие подлодки как таранить их. Первый случай тарана - 29 Октября 1914г. (Бэджер против U19). Спустя месяц Гэрри потопил U18. Глубинная бомба была впервые обсуждена в 1910г.. В 1914 военные моряки потребовали начать производство подобных устройств. Однако только в 1916г. была создана первая глубинная бомба годная для практического применения. Однако только 4 Декабря 1916 года была потоплена первая немецкая лодка с использованием данного оружия. Как ни странно ею стала та же самая U19, на которой впервые был опробован таран. Американцы потребовали чертежи бомбы и получили их в марте 1917г.. Тогда же начались работы по созданию собственного варианта, который и был в дальнейшем запатентован. К чему я это написал ? К тому, что до лета 1917г. американцы не имели никаких эффективных средств борьбы с подлодками, кроме таранной тактики и какие либо разработки по специализированному противолодочному кораблю не представлялись имеющими смысл.
Искренне заблуждающийся расчленитель Великих германцев, социалист с человеческим лицом, почетный праправнук принца Рудольфа
Отправлено: 21.05.07 19:13. Заголовок: Re:
Дальше поехали. Причины появления флешдекера не имеют никакого отношения к противолодочной войне и вообще - Колдуэлл - это попытка (удачная) решить сразу несколько проблем, возникших ранее и в том числе имеющих отношение к увеличению мощности бортового воорудения. К данной теме это отношения в сущности не имеет. В сущности разработка флешдекера - это попытка совместить в ЭМ традиционный эскадренный миноносец и скаут. Так вот - разработка Колдуэла началась едва ли не в конце 1914г. Окрещен Колдуэлл был в марте 1915г., однако заложен только в декабре 1916г.. Все шесть флешдеккеров первой серии заметно отличалтсь друг от друга. Они были скорее экспериментальными кораблями - так ДД-74, строившийся в Сиэттле, был сдан заказчику только в марте 1920г. По какому ФГ они были заказаны - честно говоря не понял. Пока не понял. Однако - скорее всего - это была программа ФГ16. Хотя бы потому, что под ФГ15 (не путать дату программы и ФГ !!!!!) они явно не попадали. Затем когда стало ясно, что США сползает в войну была принята программа 1916г, которая подразумевала строительство 50 эсминцев. Такое количество было заложено исходя из основной задачи ЭМ - борьба с подлодками. По бюджету ФГ17 были заказаны 35 ЭМ. Остальные 15 были профинансированы в марте 1917г. из Военно-морского чрезвычайного фонда. Затем в мае 1917г. были заключены контракты еще на 11 ЭМ. После чего было решено разобраться в проектах. Дело в том, что отдельные верфи строили ЭМ по собственным проектам, основанным на Колдуэлле. Таких проектов было едва ли не 11 !!!!! В итоге были выбраны два - будущие Вики и Клемсон. Все что было построено ранее относится в настоящее время к Вики. Рекорд в темпах строителства был достигнут в Сан-Диего, где ДД139 был построен за 70 дней.
Искренне заблуждающийся расчленитель Великих германцев, социалист с человеческим лицом, почетный праправнук принца Рудольфа
Отправлено: 21.05.07 20:02. Заголовок: Re:
Поехали дальше - в последнее время в дискуссиях устаканилось мнение, что флешдекеры имеют непорсдественное отношение к программе 10+6. То есть являются неразрывной частью данной программы. Вчера мне пришла в голову еретическая мысль - а так ли это ? Эскадренные ЭМ (это не тафтология) строились и ранее, однако в виду хронической нехватки (а фактически отсуствия) скаутов в американском флоте флешдекры были разработаны с целью не просто быть эскадренными миноносцами, а еще и скатами. Отсюда более мощное вооружение, отсюда гладкая палуба, что позволяло иметь более мощное вооружение. Также у них была и повышенная дальность хода. То что Колдуэлы не имели ни малейшего отношения к 10+6 мне представляется впоне ясным. Просто не совпадают по ФГ. Теперь смотрим что дальше - ФГ17 - подразумевает заказ 35 ЭМ. То есть не 78 ЭМ как все время считается , а только 35. Ну есть правда программа 1916г. с её 50 ЭМ. Однако есть и решения марта 1917 о дозаказе 15 ЭМ. То есть имеется программа 1916г. из 10 ЛК, 6 ЛКр, 10 скаутов и 35 ЭМ. И все ! Никаких программ строительства 78 ЭМ в купе с 10+6+10 НЕТ !!! Отношение всего что было построено позже к программе 10+6 неочевидно. То что что-то заказывалось бы - можно предположить. Хотя бы те же 15 ЭМ по программе 1916г., на которых не нашлось финансирования по ФГ-17 - вопросов нет. Программа то принята. А вот что дальше - совершенно неясно. Допфинансирование из внебюджетных фондов на 15 и еще 11 ЭМ - начиная с марта 1917г., а в МЦМ в это время война закончена. Кстати - что за дата такая - март 1917 ? А дело в том, что именно в марте 1917 в Великобритании побывала делегация командования американского флота в присуствии которой Джеллико устроил знаменитую тематическую истерику - "нас топят, а мы ничего сделать не можем".
Итак суммирую - в 1916г. был принят бюджет на ФГ17, который подразумевал финансирование 4 ЛК, 3 скаутов и 35 ЭМ. В тоже время была принята программа строителства флота из 10 ЛК, 6 ЛКр, 10 скаутов и 50 ЭМ. Никаких отличий от реала в этом моменте в МЦМ ИМХО не будет. Потому как Ютланд будет, а мартовского визита нет. То есть вполне возможно, что да, но с другими последствиями. Дальше я полагаю (что касается ЛК, ЛКр и скаутов) тоже. В ФГ18 по всей видимости будет дозаказано еще 15 ЭМ.
Откуда же цифры - 7 и 8. Давайте считать - 50 серийных флешдекеров. 6 опытных Колдуэлов, 6 Таккеров с вооружением аналогичным флешдеккерам - 62 (Семпсоны), 6 Таккеров с 8 трубами, но в остальном аналогичныме Семпсонам - 6, О'Брайаны (аналогичны) Таккерам - подвид Кейсси с 533мм трубами - 6. Итого - 74. Ну предположим, что будет дозаказ по ФГ19 еще 11, а более старые Брайаны и Таккеры сичтать не будем - остается 73. И тут всплывают не заказанные лидеры в количестве 5 штук. Которые планировлаось включить в ФГ21. По срокам они вполне вползают в программу 10+6. Итого 78 ЭМ.
Искренне заблуждающийся расчленитель Великих германцев, социалист с человеческим лицом, почетный праправнук принца Рудольфа
Отправлено: 21.05.07 20:12. Заголовок: Re:
На сколько линкоров ? Вопрос интересный. На момент окончания МЦМ-ПМВ в составе флота США служат (обычно используется термин "числятся", но это неправильно) 6 супердредноутов. Еще 5 в постройке. Самому старому меньше трех лет, что автоматически означает, что к 1922 (планируемому окончанию программы - ИМХО анрыл) - самый старый из суперов имеет возраст всего то в 8 лет. Значит надо рассматривать флот из 21 линкора, 6 линейных крейсеров и 78 ЭМ. Менее 3х ЭМ на брата. Однако я прикидывал, что в реале все таки достройка будет затянута до 26 года, что потребует замены устаревающих ЭМ. По крайней мере до 1926г. надо заменить Семпсоны и Колдуэллы - то есть требуется дозаказ как минимум 12 ЭМ. ИМХО - мне представляется, что на самом деле в двадцатые будет заказано большее количество ЭМ. А где то в 1924г. начнется строительство кораблей аналогичных Фубуки. Но это другая история.
Искренне заблуждающийся расчленитель Великих германцев, социалист с человеческим лицом, почетный праправнук принца Рудольфа
Отправлено: 21.05.07 20:52. Заголовок: Re:
Теперь по срокам строительства флешдекеров в реале: Спущено на воду / сдано флоту 1917 - 10 / 2 1918 до конца войны - 94 / 41, после конца - 18 / 12 1919 - 109 / 109 1920 - 36 / 78 1921 - 6 / 28 1922 - 0 / 3 - то есть последние здавались когда первые уже вовсю в резерв ставились.
Теперь по выбытию
В 1920 отправлено в резерв - 2, 2 погибло, 10 переклассифицировано В 1921 погиб 1, в резерв 1, переклассифицировано - 1 В 1922 в резерв 145, погиб 1.
Итого - к исходу 1922 на активной службе 110 флешдекеров. В 1923 в резерв 8, погибло 5, из резерва возвращено 3 (100), в 1925 еще 2 на замену погибшим (102).
Посмотрим расклад по тысячетонникам - на 1917г. их 26 (из которых 8 несут торпедные трубы калибра 457мм). Семпсоны (построены в 1916) - 1 в резерве с 1921г., 5 с 1922, один возращен в 1925 и дослужил до конца ВМВ Такеры (построены в 1915) - 1 в резерве с 1921, 4 с 1922, 1 погиб в 1917г. Некорторые потом гонялись за бутлегерами во второй половине 20х, служа в министрестве финансов и береговой охране О'Брайаны (построены в 1914) - 1 в 1920ом, 5 в 1922. Кессин - (построены в 1913 - 3 шт., 1 в 1915) - в резерв в 1921-22 Ну и тд. Короче все почикали. А было их на конец войны (старых, но постройки не позднее 1912г.) - 52 штуки. И их замена получала смысл только по ПРЕДПОЛОЖИТЕЛЬНОМУ окончанию выполнения программы 10+6. Итого - имелось бы к 1922 (как планировалось) 52 + 50 + 6 ЭМ на 21 ЛК и 6 ЛКр - 108 на 27 - 4 к 1 !!!
Таким образом на активной службе к концу 1925г. было
Искренне заблуждающийся расчленитель Великих германцев, социалист с человеческим лицом, почетный праправнук принца Рудольфа
Отправлено: 21.05.07 20:56. Заголовок: Re:
Еще соображения по загруженности верфей - на Юнион Воркс было построено 65 ЭМ, еще по одному в Сиэттле и в Чарльстоне. На этих верфях линкоры программы 10+6 вообще не планировалось строить.
Искренне заблуждающийся расчленитель Великих германцев, социалист с человеческим лицом, почетный праправнук принца Рудольфа
Отправлено: 21.05.07 21:01. Заголовок: Re:
И еще пара слов про пресловутые Иглы. 1. Цепочка событий напоминает где то историю с "Либерти", но началась она с июня 1917г. 2. Заказ на разработку - середина ноября 1917 3. Закладка первого - январь 1918
В сущности разработка флешдекера - это попытка совместить в ЭМ традиционный эскадренный миноносец и скаут.
Источник можно? Седов пишет:
цитата:
Однако в самых разных источниках приводятся другие данные
Проверил по Конвею и Грёнеру. Данные по финансовым годам совпадают с Сильверстоуном, которого я приводил выше. Ерунда какая-то выходит, похоже путают разные финансовые года (как термины).
Искренне заблуждающийся расчленитель Великих германцев, социалист с человеческим лицом, почетный праправнук принца Рудольфа
Отправлено: 21.05.07 21:16. Заголовок: Re:
Вольга С.лавич пишет:
цитата:
Источник можно?
The Board devoted considerable effort to the 1916 Destroyer, trying to balance the unreal-istic scouting function against the `normal' destroyer function of attacking and defending capi-tal ship
Плюс соображения на тему, что амеры упорно просили денег на скауты.
Вольга С.лавич пишет:
цитата:
Ерунда какая-то выходит, похоже путают разные финансовые года (как термины).
Скорее всего указывается когда была принята программа строительства к очередному ФГ. Так программа 10+6 - это однозначно 29 августа 1916г., кроме того на том же сайте указано, что она была разработана в окончательном варианте после Ютланда. А это может быть только ФГ17 без вариантов.
Отсюда более мощное вооружение, отсюда гладкая палуба, что позволяло иметь более мощное вооружение.
Нет, американцы считали, что гладка палуба повысит мореходность. Ошиблись. Седов пишет:
цитата:
21 ЛК и 6 ЛКр - 108 на 27 - 4 к 1 !!!
Ок. Погрешность всё-равно не даст более точных цифр. Я быпредположил, что будет чуть побольше - около 5:1. Потому-что Седов пишет:
цитата:
Джеллико устроил знаменитую тематическую истерику
Истерику так или иначе заметят, поэтому американцам придётся увеличить численность ЭМ. Насколько - ИМХО считать не имеет смысла. Всё равно получим ошибку плюс-минус 20 ЭМ, которая к началу ВМВ пропадёт на фоне остальных неопределённостей.
Искренне заблуждающийся расчленитель Великих германцев, социалист с человеческим лицом, почетный праправнук принца Рудольфа
Отправлено: 21.05.07 21:29. Заголовок: Re:
Вольга С.лавич пишет:
цитата:
Истерику так или иначе заметят
Истерика проведена аккурат на встрече с амероваской делегацией
Вольга С.лавич пишет:
цитата:
Я быпредположил, что будет чуть побольше
В реале вышло 100-102 на 18, так что Ваш вариант принимается, тем более, что я особо и не против. О дозакладке писал. Кроме того Вандал преположил, что к концу сдачи 10+6 должны быть построены максимально новые ЭМ.
Истерика насчёт подводной войны в Британии была и без США. Но, у нас в любом МЦМ лодки себя показать успеют, а вот система конвоев ещё нет. И прото-асдика точно не будет. Значит у нас куда большее внимание ПЛ, чем в РИ, возможно постройка большего количества эскортников.
Искренне заблуждающийся расчленитель Великих германцев, социалист с человеческим лицом, почетный праправнук принца Рудольфа
Отправлено: 22.05.07 13:38. Заголовок: Re:
Вольга С.лавич пишет:
цитата:
Странный какой-то сайт, логика его непонятна.
Логика странная, но эссе классные. Сжато и доходчиво.
Вольга С.лавич пишет:
цитата:
Но, у нас в любом МЦМ лодки себя показать успеют, а вот система конвоев ещё нет.
Вот именно ! Хотя бы потому, что в МЦМ Неограниченная подводная война закончится неначавшись, а то что было до нее все таки имела меньшие масштабы.
И прото-асдика точно не будет.
Ну тут неочевидно. Испытания прототипа едва ли не осень 1918г.. Кроме того - конвои - изобретение 18го века. За тридцать лет военно-морская мысль вполне может до него дойти. Короче говоря - надо как то где то забить, что подводная война и все что с ней связано в ВМВ-МЦМ будет поначалу другая.
Я доказал что в МЦМ не будет толпы флешдекеров или как ?
Поясните логику дикарю. Сначал мне была скзано, что толпа "лишних" флешдекеров - против ПЛ. Потом - Седов пишет:
цитата:
Причины появления флешдекера не имеют никакого отношения к противолодочной войне
Как из этого следует, что толпы не будет? Логически мы приходим к выводу, что число флешдекеров определялось некими другими соображениями - совмещением эсминца и скаута в одном флаконе. А сколько таких универсалов хотели иметь янки мы можем судить только по факту - сколько заказали, столько и хотели. Разбор по датам и фингодам, конечно, вызывает уважение, но логику я, чекстно говоря, не допонял...
Искренне заблуждающийся расчленитель Великих германцев, социалист с человеческим лицом, почетный праправнук принца Рудольфа
Отправлено: 22.05.07 14:13. Заголовок: Re:
Mukhin пишет:
цитата:
Какая - другая? И почему - другая?
Как вариант - без конвоев. Поначалу. Хотя все технические наработки времен 1917-1939 будут в ходу, а то и шнорхель с самого начала.
Mukhin пишет:
цитата:
Как из этого следует, что толпы не будет?
Mukhin пишет:
цитата:
Поясните логику дикарю.
Кратко - программа 1916г. включала 50 эм. Деньги выеделили в ФГ17 на 35. Потом (в марте 1917) когда стало ясно, что ничего кроме ЭМ (не важно какого) ПЛ противопоставить нечего началась лихорадочная дозакладка. Поначалу строили быстро, а после окончания войны сроки сильно растянулись (рекорд - 1090 дней). После 1923 количество ЭМ на активной службе было сокращено в три с лишним раза. В том числе флешдекеров с 273 до 102. Что означает, что такого количества попросту не нужно было. Кстати - еще 6 "крестили", но не построили.
Далее - "флешдекер" - это не конвойный ЭМ, а венец развития американского ЭМ к 1915г.. Когда он разрабатывался особого акцента на противолодочную войну еще не делался. Но на момент когда стало ясно что США вступает в войну только этот корабль мог быть использован в качестве противолодочного средства, именно с этим связана истерика по срокам заказа этих кораблей. В МЦМ союзники безусловно будут озабочены подводной войной и никаких препятствий закладке 35 ЭМ по ФГ17 я не вижу, но потом то война закончена, а с другой стороны если программа принята то она выполняется до конца - и 80 с лишком подлодок, которые тоже входили в программу 1916г. были таки где то к 1928г. достроены.
А сколько таких универсалов хотели иметь янки мы можем судить только по факту - сколько заказали, столько и хотели. Разбор по датам и фингодам, конечно, вызывает уважение, но логику я, чекстно говоря, не допонял...
Следуя тойже логике можно сказать что сколько хотели с только и оставили, а лишние вывели в резерв.
Искренне заблуждающийся расчленитель Великих германцев, социалист с человеческим лицом, почетный праправнук принца Рудольфа
Отправлено: 22.05.07 17:10. Заголовок: Re:
Andr пишет:
цитата:
что сколько хотели с только и оставили
Я бы немного уточнил - сколько было нужно столько и оставили. И кстати - когда разбираешься с боевой службой "оставленных", то натыкаешься на то, что многие из них (точных цифр не скажу - надо заново все перелопачивать) служили фактически как станционеры в Китае по 5-7 лет не возвращаясь в США.
А вот не факт. Шнорхель это следствие сильной ПЛО, а тут ПЛО считают слабее, чем в РИ. Скорее будут толпы сюркюфо-образных. Седов пишет:
цитата:
Испытания прототипа едва ли не осень 1918г..
Если не ошибаюсь, они даже успели убедиться в его эффективности. А тут этого не будет, и кто в лес, кто по дрова. Кто-то будет делать ставку на Асдики, а кто-то на плавучие мины типа "Пиноккио". Седов пишет:
цитата:
Кроме того - конвои - изобретение 18го века. За тридцать лет военно-морская мысль вполне может до него дойти.
Однако в реале после успеха конвоев в 18 году их планировала только Англия, и даже в ней были противники конвоев. Но в любом случае, ситуация с подводной войной будет заметно отличаться от РИ.
После 1923 количество ЭМ на активной службе было сокращено в три с лишним раза. В том числе флешдекеров с 273 до 102. Что означает, что такого количества попросту не нужно было.
если всё было завязано на ПЛО, почему сокращения начались только в 1923? Понимаете, у Вас постоянно получается "двухпричинное объяснение" - сначала хотели ПЛО, потом пытались состязаться с Англией. Я не вижу нужды в первой части "двупричинки" (принцип Оккама). Соответственно у неас остаётся только вторая, которая в МЦМ никуда не девается.
Andr пишет:
цитата:
Следуя тойже логике можно сказать что сколько хотели с только и оставили, а лишние вывели в резерв.
Разумеется. После ВД гонка морских вороружений пошла на спад - соответственно, и лишние эсминцы встали на прикол.
Седов пишет:
цитата:
Потом (в марте 1917) когда стало ясно, что ничего кроме ЭМ (не важно какого) ПЛ противопоставить нечего началась лихорадочная дозакладка.
Простите великодушно, но у Вас есть документы,в которых говрится - "ничего кроме эсминцев с ПЛ бороться не может, давайте строить "флешдекеры" для ПЛО", или Вы опираететсь исключительно на хронологическое совпадение?
Седов пишет:
цитата:
Как вариант - без конвоев. Поначалу.
Почему? Да, в 17-18 НПВ не было. Но это не помешает все 30-е гг. интенсивно к ней готовиться. И соответственно, искать контрмеры.
Искренне заблуждающийся расчленитель Великих германцев, социалист с человеческим лицом, почетный праправнук принца Рудольфа
Отправлено: 23.05.07 08:15. Заголовок: Re:
Mukhin пишет:
цитата:
почему сокращения начались только в 1923?
Вы невнимательно прочитали текст - сокращения начались в 1920г. При этом прямой связи с подписанием ВД и выводом флешдекеров в резерв не обнаружено, так как нет никаких ограничений на ЭМ. Массовое сокращение - июнь 1922 (Филадельфия) и август 1922 (Сан Диего).
Но это все частности. Тут в чем дело - Программа 10+6 была выполенена полностью во всем кроме ЛКи Лкр (подлодки строили до 1928г.). В программе - 50 ЭМ. 35 профинансированы. Доп финансирование из внебюджетных фондов - март 1917. Где мотивы, чтобы это сделать в МЦМ ? Кроме того - почему это гонка прекратилась ? На крейсера то количественных ограничений не было введено. Возьмем США - в 1923-25 введено с трой 10 "Омах", в 26-27 заложены два ТКр "Пенсакола", в 1928 - 6 ТКр "Нортхемптон", в 1930 - два "Портланда". Итого в тридцатые годы в США в постройке было 20 крейсеров. Англичане строили 9 легких и 17 тяжелых крейсеров. Японцы - 12 тяжелых и 15 легких. Если это не гонка, то что ?
Но не смотря на это американцы продолжили сокращение числа ЭМ в ВМФ (уточнение, потому что некоторые переводились в Береговую охрану и Министерство Финансов - "Ромовый патруль").
В 1930г. - 53 ЭМ (53 возвращены из резерва) В 1931г. - 5 (2) В 1933 - 1 (2)
Таким образом к концу 1933г. количество еще чуть сократилось - примерно до 101 ЭМ и это при том, что все линкоры были еще в строю и к ним прибавилось до 20 крейсеров.
Имеют интерес в первую очередь данные до вступления в строй "Фаррагутов" - первый из них заложен осенью 32г., вступил в строй летом 1934. Кроме того на Лондонской конференции был ограничен тоннаж ЭМ суммарный - США получила квоту в 150 000т. Что позволило США начать строительство новых ЭМ на замену флешдекерам.
К чему я это написал ? К тому, что даже 100 ЭМ на 1923г. было многовато, если расширив крейсерские силы и сохранив линейные в 1933 им все еще хватало той же сотни ЭМ.
Mukhin пишет:
цитата:
Но это не помешает все 30-е гг. интенсивно к ней готовиться. И соответственно, искать контрмеры.
Не спорю. Причем подготовка будет ИМХО более качественная, чем в реале - сделали "Асдик" и успокоились.
Mukhin пишет:
цитата:
но у Вас есть документы,в которых говрится - "ничего кроме эсминцев с ПЛ бороться не может, давайте строить "флешдекеры" для ПЛО"
Фактически - это цитата одного амеровского исследователя. Но с другой стороны - а что еще в американском флоте весной 1917г. было пригодно для ПЛО ?
Искренне заблуждающийся расчленитель Великих германцев, социалист с человеческим лицом, почетный праправнук принца Рудольфа
Отправлено: 24.05.07 15:08. Заголовок: Re:
Господин Мухин никак не может понять, что не в правилах амеров было бросать корабли на которые выделены деньги и подписаны контракты. Это ж не СССР. А то что такого количества флешдекеров было избыточно стало ясно задолго до окончания их строительства.
Возьмем США - в 1923-25 введено с трой 10 "Омах", в 26-27 заложены два ТКр "Пенсакола", в 1928 - 6 ТКр "Нортхемптон",
Седов пишет:
цитата:
Если это не гонка, то что ?
??? Вы действительно не понимаете? Намекаю - последний до-Пенсакольский Ткр в США был заложен в 1903 г. Янки просто поняли, что ТКР у них нет как класса, и бросились его (класс) создавать. Ааналогично с лёгкими крейсерами - до Омахи последним был Честер 1905 г. закладки. Видимо сначала янки надеялись, что часть функций крейсера возмут на себя суперэсминцы, потмо передумали. И никаких гонок.
Седов пишет:
цитата:
Но не смотря на это американцы продолжили сокращение числа ЭМ в ВМФ
Не вопреки, а именно боагодаря этому.
Седов пишет:
цитата:
К тому, что даже 100 ЭМ на 1923г. было многовато, если расширив крейсерские силы и сохранив линейные в 1933 им все еще хватало той же сотни ЭМ.
Нет, т.к. вы сами писали, что эсминцы долдны были взять на себя часть крейсерских функций. Поэтому сокращение эсминцев синхронно со строительством крейсеров вполне объяснимо и ни в малейшей степени не говорит об избыточности числа флешдекеров.
Седов пишет:
цитата:
Фактически - это цитата одного амеровского исследователя.
Очень хорошо. Давайте его сюда, мы посмотрим, на что он ссылается.
Седов пишет:
цитата:
Но с другой стороны - а что еще в американском флоте весной 1917г. было пригодно для ПЛО ?
Если мне склероз не изменяет, специализированые корабли ПЛО появились у англичан в 1916 г. Проект Иглботов был готов за 2 месяца. По-моему, решение очевидно.
Седов пишет:
цитата:
Господин Мухин никак не может понять, что не в правилах амеров было бросать корабли на которые выделены деньги и подписаны контракты.
Это Вы чего-то странное пишите. Саус дакоты разобрали, несмотря ни на какие контракты. 5 Салемов разобрали на стапеле, и ничего.
Andr пишет:
цитата:
Сокращать начали ДО ВД.
Седов пишет:
цитата:
Массовое сокращение - июнь 1922 (Филадельфия) и август 1922 (Сан Диего).
Т.е., массовое - после ВД.
Седов пишет:
цитата:
Доп финансирование из внебюджетных фондов - март 1917. Где мотивы, чтобы это сделать в МЦМ ?
О количестве флешдекеров . причина военная доктрина вмс сасш + лобби промышленников. военная доктрина требовала чтобы в случае проигрыша генерального сражения остатки флота обеспечили защиту берегов америки. о количестве русского флота в ммц, после РЯВ до адмиралов дошло что нужно строить не корабли а эскадры. так что на балтике по оперативным соображениям требуются 2 сбалансированные эскадры + дивизия береговой обороны из старья и дополнительно 1 минная дивизия. бригада скоростных минзагов и 40-50 пл. болше на балтику просто не влезет. на средиземном море 2 эскадры. на дв 1-2 эскадры. на севере 1 эскадра. состав эскадры 1 тяжелая дивизия состоящая из 2 бригад линкоров по 2-3 шипа бригада линейных или тяжелых крейсеров (2-3 лкр или 4 ткр) 1 минная дивизия из 3-х флотилий (3-4 лег. кр. 1 мз. 1 кр. пво , 24-36 эм.) в 30-е потребуется авиационное прикрытие и в состав эскадр введут по бригаде линейных авианосцев ( 2 тяж. ав. 1 лег. ав. 130-200 самолетов. ).максимальный состав флота если позволят финансы ( в чем сильно сомневаюсь) 42 лк. 8-12лкр ,8-16 ткр , 10-15 авианосцев, 34-45лкр, мз, кр пво , 200-250 эм. 200-250 пл, + около 50 броненосцев , канлодок, минных транспортов, учебных кораблей и тд. строительсто и модернизация такой армады в 20-30е г. потребует навскидку по миниму 5-6 млрд. зол. рублей содержание также обойдется не дешевле. если считать ввп рос. империи в 20г. 20 млрд. руб. , в 30-м г. 30-35 млрд. к 40-му г. 40-50 млрд. ( половина ввп брит. имп. или сша) суммарный ввп за 20-30-е г. от 650-800 млрд.рублей то расходы на флот 2-3% ввп. если вспомнить что россия континентальная держава и расходы на армию больше чем на флот, что в 30 г. надо моторизировать армию и усиливать ввс , то к 40-му году доля военных расходов в ввп составит не мение 10% (как в японии) . это холодная война.
Искренне заблуждающийся расчленитель Великих германцев, социалист с человеческим лицом, почетный праправнук принца Рудольфа
Отправлено: 24.05.07 19:23. Заголовок: Re:
Mukhin пишет:
цитата:
Проект Иглботов был готов за 2 месяца. По-моему, решение очевидно.
Вы хронологию разработки Иглов знаете ? Если нет, то скажу одно - "Вы не правы", а если знаете, то странно что настаиваете на заведомо безсмысленном тезисе.
Mukhin пишет:
цитата:
Т.е., массовое - после ВД.
Нет. Вы не правы. Действительно - ВД подписан 6 февраля 1922г., однако ратифицирован сенатом 29 марта 1922г., ратифицирован президентом 6 июня 1923г. , а объявлен публично (proclaimed) только 21 Августа 1923г.
Теперь давайте рассмотрим - а какие собственно корабли США подлежали выводу из состава флота собственно и когда и как они выводились ?
Начнем со списка линкоров США на конец войны (то есть 11.11.1918) - в скобках дата спуска на воду )
BB-1 Индиана (28.2.1893) - 23.5.14 - будучи уже пять лет учебным судном была выведена в резерв. Весной 1917 возвращена из резерва, но продолжала оставаться учебным судном, в 1919 окончательно перестала считаться линкором и была потоплена в ноябре 1920 при испытаниях бомб и тп. Важны два момента - на момент окончания ПМВ-МЦМ она уже в резерве и явно не вернется.
ВВ-2 Массачусетс (1893) - судьба идентична ВВ-1
ВВ-3 Орегон (1893) - находился на активной службе, регулярно делались попытки отправить его в резерв, но также регулярно его возвращали. В итоге в 1921г. его сплавили в качестве корабля-музея в штат Орегон, по ВД ему было запрещено находиться на активной службе, в 1925 его продали штату Орегон, в 1942г. его продали для разборки на металл, но он не сдавался и продолжал служить в качестве склада, а в 1948г. оборвал какнаты и смотался нафиг из порта. Поймали и вернули назад его только в 500 милях от берега. В итоге разобрали его в 1956г. Суммирую - в 1922-23 он неактивен
ВВ-4 Айова (1896) - выведен в резерв весной 1914г., весной 1917 возвращен и служил учебным судном, в 1919 окончательно списали в апреле 1919г. и превратили в радиоуправляемую мишень. Потопили нафиг в 1923
ВВ-5 Кирсардж (1898) - выведен в резерв в 1909, в 1915 ворзвращен и отправлен мочить повстанцев Вильи и Сапаты. Затем служил учебным кораблем. В 1920 превращен в корабль-кран и в таком качестве благополучно прослужил до 1955г.
ВВ-6 Кентуки (1898) - судьба идентична предыдущему, но в 1920 его вывели из состава флота и разобрали в 1924
ВВ-7 Иллинойс (1898) - судьба похожа, но в 1921 продан штату Нью-Йорк, в национальную гвардию которого был включен. По ВД он был отправлен в резерв, где простоял до 1941г., когда был превращен в плавучую школу мичманов, в каком качестве и прослужил до 1956г. А пытались списать еще в 1912 !!!
ВВ-8 Алабама (1898) - с 1912 служил в качестве учебного судна. В 1921 потоплен при бомбардировке http://en.wikipedia.org/wiki/Image:USS_Alabama_%28BB-8%29_1921.jpg
ВВ-9 Висконсин (1898) - выведен из состава флота 26 января 1922г. (по ВИКИ - в связи с ВД, но ВИКИ вывод любого судна из флота в 1922 квалифицирует как "в соответствии с ВД", тогда как 26.1.22 ВД еще не подписан и в списке на списание Висконсина попросту нет).
ВВ-10 Мэн (1901). Уже интереснее. Это самый старый линкор США, упомянутый в ВД. Выведен из состава флота 15.5.20г., продан на разборку 23.1.22, однако 17.12 23 было пинято решение о невозможности его дальнейшего использования как боевого корабля и он был в скорости разобран. То есть на 17.12.23 он все еще был фактически годен к службе хоть и декомиссован и продан на металл. То есть решение было принято уже после обнародования ВД.
ВВ-11 Миссури (1901) еще один линкор находящийся в списках ВД. К моменту начала США войны - учебное судно. Потом возвращен на активную службу. выведен в резерв в 1919 и продан на металл 26.1.22г. и "был разобран в соответствии с ВД". Хитрецы эти амеры - засунули в списки заведомо неактивные корбали неимевшие ни малейшей ценности.
Когда же появится хоть один активный линкор ? А ?
ВВ-12 Огайо (1901) - в резерве с января 1919, на приколе, выведен из состава флота 31 Мая 1922г., разобран годом позже. Ну вот кажется первый относительно подходящий кандидат.
ВВ-13 Вирджиния (1904) - на приколе с 4 июля 1919г., выведен из состава флота 13.8.20, в 1923г. потоплен в качестве цели. Однако еще раньше был поставлен на торги.
ВВ-14 Небраска (1904) - выведен из состава флота 2.7.20 и 9.11.23г. признано невозможным дальнейшее использование её (его) в качестве боевого корабля.
Таким образом мы имеем два решения о признании невозможности эксплуатации линкоров в качестве боевого судна в соответствии с ВД - ВВ-10 (декабрь 1923) и ВВ-14 (Ноябрь 1923)
ВВ-15 Джорджия (1904) - выведен из состава флота в 1916г. и стал общежитием для моряков ожидавших назначение на корабли, в апреле 1917 снова возвращен во флот, 15.7.20 окончательно выведен из состава флота и 1 ноября 1923г. в соответствии с Вд поставлен на торги. Из списка ВМ-судов исключен 10.11.23. То есть еще один линкор ушедший в небытие в ноябре 1923г.
ВВ-16 Нью Джерси (1904) - выведен из состава флота 6 августа 1920г. и потоплен в качестве цели 5.9.23
ВВ-17 Род Айленд (1904) - выведен из состава флота 30.6.1920г., 4.10.23 было объявлено о невозможности дальнейшего использования его в качестве боевого судна. 1.11.23 продан на металл.
ВВ-18 Коннектикут (1904) - на приколе с 16.12.22, выведен из состава флота 1.3.23 и продан на металл 1.11.23
ВВ-19 Луизиана (1904) - выведен из состава флота 20.10.20 и продан на металл 1.11.23
ВВ-20 Вермонт (1905) - выведен из состава флота 30.6.20, вычеркнут из списка боевых судов 10.11.23 и продан на металл 30.11.23
ВВ-21 Канзас (1905) - выведен из состава флота (будучи учебным кораблем) 16.12.22 и вычеркнут из списка боевых судов 24.8.23
ВВ-22 Миннесота (1905) - выведен из состава флота 1.12.21 (как учебное судно) и в тот же день вычеркнут из списка военных судов. Разобран в 1924г.
ВВ-23 Миссисипи (1905) - в 1914 продан Греции
ВВ-24 Айдахо (1909) - в 1914 продан Греции
ВВ-25 Нью Гемпшир (1906) - выведен из состава флота 21.5.21, продан на металл 1.11.23 в соответсвии с ВД
ВВ-26 Саус Каролина (1908) - выведен из состава флота 15.12.21, вычеркнут из списков военных судов 10.11.23 и на следующий год разобран на металл.
ВВ-27 Мичиган (1908) - выведен из состава флота 11.2.22, вычеркнут из списков военных судов 10.11.23 и на следующий год разобран на металл.
ВВ-28 Делавар (1909) - выведен из состава флота и вычеркнут из списков 10.11.23, продан на металл 5.2.24
ВВ-29 Норт Дакота (1908) - выведен из состава флота 22.11.23 , но вычеркнут из списков и продан на металл только в 1931г.
Последние два корабля интересны тем, что были единственными линкорами находившимися на активной службе после обнародования ВД.
Что показывает данный список ? ЧТо в основном те корабли которые подлежали списанию по ВД были вычеркнуты из списков осенью-зимой 1923г., а в резерв переведены много раньше (1 в 1919, 6 в 1920, 1 в 1921 до начала Вашингтонских переговоров, 2 после, 2 в 1922, из них один до подписания ВД, 3 в 1923, но 1 до обнародования ВД). При этом все линкоры, которые были в списках на списание и не были ранее переклассифицированы в цели вычеркнуты из списков в октябре-ноябре(в основном)-декабре 1923. Сиречь однозначно ПОСЛЕ обнародования ВД. То есть программа списания была запущена только после завершения всех необходимых формальностей, а вот в резерв их ставить начали много раньше и безо всякой привязки к ВД. Даже последние 2 были одновременно выведены из флота и вычеркнуты из списков, но они к тому моменту находились на активной службе.
С какой же радости выведение ЭМ в резерв привязывается к ВД ? Типа сокращение числа линкоров ? Не проходит, потому как флешдекеры сдавались еще в 1922г., а линкоры начали вставать на прикол с 1919, кроме того подавляющее число постдредноутов дослуживали в качестве учебных судов, либо вообще войсковых трансопотров и ни малейшей необходимости в ЭМ для сопровождения не испытывали. Такой же службой занимались и первые два дредноута и только Делавары оставались до конца на реальной службе. так делавар сдал свой экипаж на Колорадо 30.08.23г.. Вспомним, что ВД обнародован 21.8.23. Таким образом - я не вижу никаких оснований привязывать вывод в резерв 170 с лишком ЭМ в резерв с ВД.
Искренне заблуждающийся расчленитель Великих германцев, социалист с человеческим лицом, почетный праправнук принца Рудольфа
Отправлено: 24.05.07 20:05. Заголовок: Re:
Mukhin пишет:
цитата:
Начало соревнования с Великобританией.
Не прокатывает. На тот момент финансирование лишних 15 ЭМ имеет смысл только в реале. Потому как в программе они прописаны, но верфи достаточно загружены. В реале же последние из заказанных в 1917г. ЭМ закладывалисьб еще в 1919г. Какой смысл устраивать истерику если все равно эти корабли будут профинансированы в следующем ФГ, при чем ранее определенного периода (начала 1918) все равно заложены не будут ? Их профинансируют в ФГ18 и закажут всего то на полгода позже, чем в реале.
Эт раз. Во вторых - лишние 15 ЭМ отнюдь не дадут какого то особенного преимущества перед Англией. Вот 200 дали бы, но даже в реале бюджет не потянул их эксплуатацию больше 2-3 лет.
Mukhin пишет:
цитата:
Саус дакоты разобрали, несмотря ни на какие контракты.
Да разобрали, и что ? просто правительство США поняло, что в условиях экономического кризиса оно просто обязано пойти на сокращение флота и урезало осетра. В бюджете деньги были выделены, но бюджет он составляется не на основании имеющихся средств, а на основании предпологаемо имеющихся. То есть тех которые только будут. В реале потратили много средств на ненужные флешдекеры и были вынуждены урезать осетра. Под это дело подписали пол-мира. Однако то, на что можно было найти деньги построили - подлодки и Омахи. Кроме того - вероятно, амеры поняли, что столько линкоров им попросту не нужно, хотя еще в 1919 вмф требовал деньги на 12 линкоров и 16 крейсеров. Ситуация патовая возникла. Если бы не ВД, амеры были бы вынуждены продолжать тратить деньги на постепенно стареющие линкоры и сумрачно наблюдать на то как Япония и Англия обновляет свой флот. Денег на это ни там ни там не было - вот совокупными усилиями и порезали осетра нафиг. Но только ОСЕТРА (линкоры), за СТЕРЛЯДЬ взялись в 1930. КОгда совсем припекло. суммирую - ситуация 1921г. в реале была экстраординарной. И прецедентов неимеющей. До нее - практиии резки недостроенных крупных кораблей не было, а потом будет. Англо-саксонское прецедентное право.
Mukhin пишет:
цитата:
Очень хорошо. Давайте его сюда, мы посмотрим, на что он ссылается.
Смотрите. Ссылка в тексте. От себя добавлю. Он ссылается на источники мною пока не обнаруженные. Вы же не хотите сказать - "Г-н Седов ! А не написать ли Вам побыстрому криптоисторию развития амеровского флота, а то мне что то некоторые нюансы не вполне ясны ?"
Mukhin пишет:
цитата:
??? Вы действительно не понимаете? Намекаю - последний до-Пенсакольский Ткр в США был заложен в 1903 г. Янки просто поняли, что ТКР у них нет как класса, и бросились его (класс) создавать. Ааналогично с лёгкими крейсерами - до Омахи последним был Честер 1905 г. закладки. Видимо сначала янки надеялись, что часть функций крейсера возмут на себя суперэсминцы, потмо передумали. И никаких гонок.
1. Вы как всегда слегка неточны - последний заложили в 1905, а не в 1903. 2. Отсутствием ТКР амеры были озабочены все время, но ИМХО разработки велись в направлении мегаСкаута а-ля Корейджес. И только в 1919 начались разработки крейсеров класса "Хаукинс", однако что то окончательное появилось только к ноябрю 1923г.. Опять ноябрь 1923 ! Окончательный поект - весна 1925. Закладка на следующий год. 3. Скаутов им на самом деле не хватало - попытки решить эту проблему делались - см. мой же пост 4. Они не надеялись, что функции скаутов возьмут на себя ЭМ. Они пытались придать ЭМ функции скаутов, это факт, но вот мотив неодназначен - а.) Вы правы б.) усиление универсальности ЭМ - в реале они и канонерками работали, а кто нибудь заранее закладывал в Колдуэлл функцию канонерки или в О'Брайен функцию полицейского патрульного катера ? Так что что они так хотели - неясно. Добавить ЭМ функционал легкого крейсера - а что тут собственно такого ? Проект Колдуэлла - июль 1915г.. В это время Германия не имеет (к примеру) ни одного легкого крейсера с ГК более 105мм. Да и в ВМВ имели место попытки боев ЭМ с крейсерским калибром с легкими крейсерами. Неудачные правда. Но илюзия то оставалась. И эту иллюзию могла развеять только практика. Когда амеры поняли, что 102мм - это не крейскерский калибр - построили Омахи. А поняли они это ИМХО уже к концу 1915г., сложно было не понять. Но вот когда проектирование только начиналось подобная иллюзия имела место быть, то есть имела полное право быть. А вот ничего подобного Пенсаколам они еще не рассматривали. Касаясь же Хаукинсов, то есть у меня предположение, что главная причина их появления - желание достичь качественного превосходства над немцами, которого к концу войны в секторе крейсеров ИМХО толком не было. Более ранняя попытка - "Корейджес" и др. "Белые слоны" вероятно была признана неудачной. А вот Хоукинсы действительно имели право на жизнь.
Кстати - рассматривать их возможность в МЦМ надо учитывая то , что в реале 1 из 5 был заложен после окончания МЦМ-ПМВ, и ни один не был спущен на воду до её окончания.
И честно говоря я не понял - почему строителство ТКр в 20е не подпадает под термин "Гонка вооружений". Если бы ни у кого не было подобных кораблей, то ладно, но тут то были. И амеры были вынуждены догонять и Англию и Японию, которая тоже кстати не имела на конец ПМВ ТКр.
Намекаю - последний до-Пенсакольский Ткр в США был заложен в 1903 г.
Миша, я хоть и выпил два литра классного бельгийского и британского пива, но Ваш пост всё равно ниасислил. Какие нах... тяжёлые крейсера в 1903 году? Одумайтесь! Не надо такой травы - у Вас же дитя растёт! Какой пример молодым поколениям Вы подаёте?!!!
Искренне заблуждающийся расчленитель Великих германцев, социалист с человеческим лицом, почетный праправнук принца Рудольфа
Отправлено: 25.05.07 09:17. Заголовок: Re:
KOMO пишет:
цитата:
кстати почему нельзя продавать списанные корабли. не похоже на прагматичных англо-саксов.
А Вы помните, что было сказано на идею ограничить калибр ЛК 305мм, а водоизмещение 25 000т. ? То, что с такими характеритиками линкоры будут заказываться всеми кому не попадя и подобное сокращение может привести к массовой гонке ВМ-вооружений. Тут ситуация идентичная.
Тот, кто назовёт "Теннеси" крейсером лёгким - пусть первый бросит в меня камень
Седов пишет:
цитата:
И честно говоря я не понял - почему строителство ТКр в 20е не подпадает под термин "Гонка вооружений".
Потому что не подтверждает Вашу лемму. США не пытались угнаться за Англией - они пытались обеспечить свой линейный флот соответствующим ко-вом крейсерских сил. И только.
Седов пишет:
цитата:
От себя добавлю. Он ссылается на источники мною пока не обнаруженные. Вы же не хотите сказать - "Г-н Седов ! А не написать ли Вам побыстрому криптоисторию развития амеровского флота, а то мне что то некоторые нюансы не вполне ясны ?"
Почему же? Именно это я и хочу сказать. Если г-н Седов берётся утверждать, что толпы флешдекеров не будет, значит он (г-н Седов) чётко представляет все казуальные цепочки развития американского флота, и уж ему-то все нюансы вполне понятны. А если нюансы понятны не в полной мере, так может, не стоит выступать с категоричными утверждениями?
Седов пишет:
цитата:
Да разобрали, и что ?
И то, что тезис Седов пишет:
цитата:
Господин Мухин никак не может понять, что не в правилах амеров было бросать корабли на которые выделены деньги и подписаны контракты.
Снимается, как не соответствующий практике.
Седов пишет:
цитата:
Не прокатывает. На тот момент финансирование лишних 15 ЭМ имеет смысл только в реале. Потому как в программе они прописаны, но верфи достаточно загружены. В реале же последние из заказанных в 1917г. ЭМ закладывалисьб еще в 1919г. Какой смысл устраивать истерику если все равно эти корабли будут профинансированы в следующем ФГ, при чем ранее определенного периода (начала 1918) все равно заложены не будут ? Их профинансируют в ФГ18 и закажут всего то на полгода позже, чем в реале.
Эт раз. Во вторых - лишние 15 ЭМ отнюдь не дадут какого то особенного преимущества перед Англией. Вот 200 дали бы, но даже в реале бюджет не потянул их эксплуатацию больше 2-3 лет.
Вот тут, извините, ничего не понял. С чего Вы взяли, что будет какая-то истерика? Да, 15 - не дадут. Поэтому будут заказывать 15, потом ещё 15, потом ещё... Пока не заложат всю "орду". Если орда будет готова на 1-2 года позже - на таймлайн это существенно не повлияет.
Седов пишет:
цитата:
Что показывает данный список ?
Данный список показывает, что корабли 1901-1908 гг закладки выводились в резерв несколько раньше флешдекеров. И больше ничего.
Тот, кто назовёт "Теннеси" крейсером лёгким - пусть первый бросит в меня камень
Вы были бы правы, если бы крейсера делились только на лёгкие и тяжёлые. Но это не так. "Теннеси" имеют принципиально иное назначение по сравнению с тяжёлыми крейсерами 20-х.
Вы были бы правы, если бы крейсера делились только на лёгкие и тяжёлые.
Кстати, меня всегда интересовало - а к какому классу относить крейсера с 150-миллиметровыми и 180-миллиметровыми орудиями согласно Вашингтонскому Соглашению?!
Кстати, меня всегда интересовало - а к какому классу относить крейсера с 150-миллиметровыми и 180-миллиметровыми орудиями согласно Вашингтонскому Соглашению?!
Искренне заблуждающийся расчленитель Великих германцев, социалист с человеческим лицом, почетный праправнук принца Рудольфа
Отправлено: 25.05.07 12:04. Заголовок: Re:
Mukhin пишет:
цитата:
Пока не заложат всю "орду".
Сколько ? Сколько конкретно по Вашему мнению амеровский ВМФ должен иметь одновременно ЭМ на активной службе в начале 20х ?
Mukhin пишет:
цитата:
Данный список показывает, что корабли 1901-1908 гг закладки выводились в резерв несколько раньше флешдекеров. И больше ничего.
Данный список показывает, что вывод в резерв не связан напрямую с программой утилизации линкоров для США принятой в результате ВД. Кроме того - он показывает, что сокращение количества линкоров влияет на сокращение количества ЭМ только в случае Делавара и Норт Дакоты.
Mukhin пишет:
цитата:
Снимается, как не соответствующий практике.
Седов пишет:
цитата:
суммирую - ситуация 1921г. в реале была экстраординарной. И прецедентов неимеющей. До нее - практиии резки недостроенных крупных кораблей не было, а потом будет. Англо-саксонское прецедентное право.
KOMO пишет:
цитата:
кстати почему нельзя продавать списанные корабли. не похоже на прагматичных англо-саксов.
Возвращаясь к Вашему вопросу - без ВД таких ограничений не будет и ИМХО практика продажи не очень старых но не нужных кораблей вполне имеет место быть. Насчет амеров не уверен, но вот англы вполне могут малость распродать что нибудь ("Азенкур" например). Потенциальные потребители - Голландия, Греция, Китай - в первую очередь. Во вторую - Чили, Бразилия, Португалия, Испания, Сиам, Перу.
Mukhin пишет:
цитата:
США не пытались угнаться за Англией - они пытались обеспечить свой линейный флот соответствующим ко-вом крейсерских сил.
А откуда Вы узнали, что "Пенсаколы" - эскадренные крейсера ? "Хаукинсы" задумывались исключительно как средство защиты коммуникаций, так как англы в 1912 (начало разработки) опасались, что немцы начнут строить рейдеры со 170мм ГК. Пенсакола - дитя "Хаукинса" и её главная задача опять же - защита коммуникаций в случае реализации "Красного" или "Оранжевого" плана. Что же касается эскадренного крейсера, так это "Омаха".
Mukhin пишет:
цитата:
Почему же?
Все что я считал необходимым выложить - я выложил. То что я и историю Иглов не расписал - так это по простой причине - незачем. В МЦМ-ПМВ их не может быть по определению. Если Вы не верите - дайте поиск и добравшись до Вики прочитайте историю их разработки и строительства.
Искренне заблуждающийся расчленитель Великих германцев, социалист с человеческим лицом, почетный праправнук принца Рудольфа
Отправлено: 25.05.07 12:06. Заголовок: Re:
Граф Цеппелин пишет:
цитата:
Вандал , а в принципе - куда их относить? К легким, к тяжелым, или все-таи создать особый класс средних крейсеров?!
Для начала - не было в то время такого термина - легкий крейсер, как и тяжелый. Первый крейсер названный легким ИМХО английская "Аретьюза". Кроме того - первые тяжелые крейсера Англии и США проектировались как средство защиты коммуникаций. БрКр - нет.
Искренне заблуждающийся расчленитель Великих германцев, социалист с человеческим лицом, почетный праправнук принца Рудольфа
Отправлено: 25.05.07 12:08. Заголовок: Re:
Вандал пишет:
цитата:
А не было там классов. Крейсер - и всё.
Вот именно - все что меньше 10 000т. и ГК не более 203ммм - крейсер. В Лондоне появилось разделение на крейсера А и B - первый тоже что и ВД, второй тоже, но калибр макс. 155мм.
А Вы помните, что было сказано на идею ограничить калибр ЛК 305мм, а водоизмещение 25 000т. ? То, что с такими характеритиками линкоры будут заказываться всеми кому не попадя и подобное сокращение может привести к массовой гонке ВМ-вооружений. Тут ситуация идентичная.
так сделать ограничения на продажу, запретить англии продавать недостроенные худы чили . а максимальный калибр и тоннаж экспортных судов ограничить 12"и25кт оставив себе 35кт и 16" . по всей видимости янки продавили запрет на экспорт разрешением для англии строительства 2 16" линкоров.
Искренне заблуждающийся расчленитель Великих германцев, социалист с человеческим лицом, почетный праправнук принца Рудольфа
Отправлено: 25.05.07 19:26. Заголовок: Re:
KOMO пишет:
цитата:
по всей видимости янки продавили запрет на экспорт разрешением для англии строительства 2 16" линкоров.
Докажите. ИМХО - Вы не правы.
KOMO пишет:
цитата:
запретить англии продавать недостроенные худы чили
1. Мотив ? 2. Повод ? ИМХО никаких переговоров о подобных операциях с южноамериканцами не велось. 1. А было ли что продавать ? 2. А были ли у чилийцев деньги ? 3. А как насчет договра об ограничении морских вооружений между Аргентиной и Чили ? 4. А сколько их нужно Чили ?
2. Повод ? ИМХО никаких переговоров о подобных операциях с южноамериканцами не велось.
после пмв англия предложила чили перестроить ав. игл обратно в линкор, а после 1-го этапа вашингтонских соглашений продать недостроенный лкр типа худ за доплату ( по моему 4-й в серии). деньги у чили на начало 20х были , заработали на войне когда стоимость селитры и меди выросла. насчет мотива продажи англия продает в кредит и заключает военный союз против сша. кстати почему франции не разрешено заменять дантоны.
Искренне заблуждающийся расчленитель Великих германцев, социалист с человеческим лицом, почетный праправнук принца Рудольфа
Отправлено: 25.05.07 21:31. Заголовок: Re:
KOMO пишет:
цитата:
чили
Ну это исключение все таки. Оба линкора их приватизировали, а по договору чили и аргентина должны были иметь примерно одинаковые флоты. А получалось - у Аргентины - 2, а у Чили ни одного.
KOMO пишет:
цитата:
кстати почему франции не разрешено заменять дантоны.
Тут интересный момент был. Франция получала по ВД квоту в 175 000 т., но из за споров насчет того, что ей нужен флот сильнее чем у Италии (два ТВД) ей позволили оставить Дантоны и квоту (временно) повысили до 221 000 т., у Италии тоже чуть выше была. По достижению 20 летнего срока Дантоны должны были быть списаны и в 1927 и 1927 позволялось заложить новые линкоры с макс. водоизмещением в 35 000т., а вот дредноуты должны были начать списываться с 1930 (Жан Барт и Курбе), затем в 1931 ей позволялось заложить 1(один) линкор в 35 000т., в 1932 должен был быть списан Франс и сразу можно было закладывать 1 (один) новый. Затем в 1933 еще один новый , затем в 1934-36 списывались оставшиеся 4 дредноута и ничего не закладывалось. В итоге к 1937г. у Франции должны были быть готовы либо строятся 5 линкоров с макс. водоизмещением 35 000т. Итого - 175 000т.
классно французы слили с 2-го места на 1900г до 4 в 1921-22г. прикольно если франки продавят кроме 5 35кт и замену дантонов при гк 240мм . хорошие крейсера получаться 20кт. и 8 240мм.орудий.естественно "дюнкерков" не будет.возможно из за жадности вместо 2*4 240мм. поставят башни с дантонов.в принципе возможно согласие италии при наличии у италии 6 лк против 5фр. лк.+2-4ткр.
Искренне заблуждающийся расчленитель Великих германцев, социалист с человеческим лицом, почетный праправнук принца Рудольфа
Отправлено: 28.05.07 07:59. Заголовок: Re:
Ольга Вервольфмарине пишет:
цитата:
Подправила ссылку на картинку. См. выше.
Добро пожаловать к относительно нормальным людям ! Ту по крайней мере латентных педофилов не водится. И небольшая просьбочка - нельзя ли уменьшить размер картинки, а то тексты читать неудобно.
Михаил, когда нибудь ВМВ в МЦМ-4 продолжится????????
Обязательно. Я общеаю. Я не могу сказать - когда. Но это - будет.
Ольга Вервольфмарине пишет:
цитата:
А такое пойдет?
заикаясь от восторга Какая предесть!!!! А ещё есть???
Вандал пишет:
цитата:
Вы были бы правы, если бы крейсера делились только на лёгкие и тяжёлые.
Ну, есть же такое понятие - переклассификация. Был "Победа" ЭБРом, стал крейсером (если мне склероз не изменяет. Аналогично - "Сан-Джорджо" у италов. Очевидно, что если бы "Теннеси" дожил бы до Лондона, стал бы ТКр-ом. да в любом случае - в нач. 1920-х до янки дошло, что у них самые свежие крейсера (вообще) - заложены в 1903-1905 гг. Ничего удивительного, что они бросились строить новые.
Седов пишет:
цитата:
Сколько ? Сколько конкретно по Вашему мнению амеровский ВМФ должен иметь одновременно ЭМ на активной службе в начале 20х ?
Я - не знаю. А там, где не знаю, предпочитаю всё оставить "как есть". Иначе в попытке смоделировать то, что не понимю, можно наворотить такое, что будет вообще ни с чем не сообразно. Именно поэтому я с таким упорстов требую от Вас "грязных подробностей". Будет ясность - что и почему - можно будет моделировать. Если для Вас самого "криптоистория американского флота" не вполне ясна - лучше не трограть.
Седов пишет:
цитата:
А откуда Вы узнали, что "Пенсаколы" - эскадренные крейсера ? "Хаукинсы" задумывались исключительно как средство защиты коммуникаций, так как англы в 1912 (начало разработки) опасались, что немцы начнут строить рейдеры со 170мм ГК. Пенсакола - дитя "Хаукинса" и её главная задача опять же - защита коммуникаций в случае реализации "Красного" или "Оранжевого" плана. Что же касается эскадренного крейсера, так это "Омаха".
1. на мой взгляд, деление на эскадренные и неэскадренные крейсера - в большей степени теоретическое. Когда припрёт, будут использовать то, что в данный момент может выйти в море. Впрочем, это не важно. Ибо: 2. так я и не писчал, что "Пенсаколы" - "эскадренные". Я писал, что линейный флот надо обеспечить крейсерами. Если не строить "Пенсаколы", их задачи придёться возлагать на "Омахи", ибо старых крейсеров у США нет, а то что есть - заложено как бы не дл Портсмутского мира. Т.о., обеспечение линейного флота крейсермаи подразумевало создание и "эскадренных" и "неэскадренных" крейсеров.
Искренне заблуждающийся расчленитель Великих германцев, социалист с человеческим лицом, почетный праправнук принца Рудольфа
Отправлено: 29.05.07 17:54. Заголовок: Re:
Mukhin пишет:
цитата:
Если для Вас самого "криптоистория американского флота"
а что тут неясного ? Выделили деньги - подписали контракты - построили - поняли что слишком много : вывели в резерв, когда часть износилась - частично восполнили из резерва. По программе планировали построить 50, ну деньги вытрясли на побольше. Ни вижу никакой криптоистории.
Mukhin пишет:
цитата:
Если не строить "Пенсаколы", их задачи придёться возлагать на "Омахи"
Что значит придется - не придется. "Омахи" строились как скауты, "Пенсаколы" РАЗРАБАТЫВАЛИСЬ для защиты коммуникаций против "Хаукинсов" и "японских крейсеров. Проблемы защиты коммуникаций на ТО (в первую очередь) никто не отменял - следовательно корабли класса "Пенсаколы" будут по любому и ИМХО ровно тогда же как и в реале.
Mukhin пишет:
цитата:
да в любом случае - в нач. 1920-х до янки дошло, что у них самые свежие крейсера (вообще) - заложены в 1903-1905 гг.
Дошло еще в 1906г., когда впервые попытались просунуть в ФГ07 несколько скаутов и продолжали упорно это делать с интервалом в год-два. Не были амеровские морские начальники идиотами, в отличии от конгрессменов, которые на десятки броненосцев бабло находили, а на скауты нет (вот действительно криптоистория нужна - но вероятно Рузвельт и Тафт не хотели на всякую мелочь заморачиваться - "Победу приносят большие батальоны корабли. А что касается Пенсакол, то начало проектирования крейсеров такого класса ИМХО - 1919г., когда еще ни одной Омахи не было. Так что давайте не будем делать неправильные выводы из зауженного событийного ряда.
а что тут неясного ? Выделили деньги - подписали контракты - построили - поняли что слишком много : вывели в резерв, когда часть износилась - частично восполнили из резерва. По программе планировали построить 50, ну деньги вытрясли на побольше. Ни вижу никакой криптоистории.
Коллега, вы, вилимо, ведёте одновременно слишком много дискуссий, поэтому периодически теряетет нить спора и отвечаете несколько невпопад. Я напомню Вам трек дебатов. Вы утвержали, что строительство лишних флешдекоров было обусловлено неограниченной подводной войной, развернувшейся в 1917-18 гг. Т.к. в МЦМ-4 IIWW оканчивается в 1916 г. Вы утверждали, что НПВ не успеет начаться, следовательно и лишних флешдекров не будет, следовательно у США образуется излишек средств, следовательно, будет построено несколько лишних линкоров. Я вопрошал, есть ли точные данные, что "орда" флешдекров была построена именно для ПЛО. После долгих разбирательств вы признались, что пока Вы источников подтверждающих эту т.з. не нашли, и заметили, что Седов пишет:
цитата:
Вы же не хотите сказать - "Г-н Седов ! А не написать ли Вам побыстрому криптоисторию развития амеровского флота, а то мне что то некоторые нюансы не вполне ясны ?"
На это я Вам заметил, что в данном случае мы говорим именно о криптоистории, т.к. по Вашим же словам, точные причины строителтьства "орды" нам (обоим) неизвестны.
Седов пишет:
цитата:
Что значит придется - не придется. "Омахи" строились как скауты, "Пенсаколы" РАЗРАБАТЫВАЛИСЬ для защиты коммуникаций против "Хаукинсов" и "японских крейсеров. Проблемы защиты коммуникаций на ТО (в первую очередь) никто не отменял - следовательно корабли класса "Пенсаколы" будут по любому и ИМХО ровно тогда же как и в реале.
Кто-то кого-то не понял. Я писал, что американцы столкнулись с необхожимостью обеспечить флот крейсерскими силами. Вы, с непонятной мне целью, стали уточнять, что "омахи" - это крейсера "эскадренные", а "Пенсаколы" - нет. Я отметил, что ЕСЛИ БЫ не строили Пенсаколы, их функции пришлось бы возлагать на "Омахи". В итоге - хоть скауты, хоть защитники торговли, хоть эскадренные, хоть неэскадренные, а крейсера строили потому что их не было, а не для того, что сравнится по крейсерским силам с Англией.
Седов пишет:
цитата:
Дошло еще в 1906г., когда впервые попытались просунуть в ФГ07 несколько скаутов и продолжали упорно это делать с интервалом в год-два. Не были амеровские морские начальники идиотами, в отличии от конгрессменов, которые на десятки броненосцев бабло находили, а на скауты нет (вот действительно криптоистория нужна - но вероятно Рузвельт и Тафт не хотели на всякую мелочь заморачиваться - "Победу приносят большие батальоны корабли. А что касается Пенсакол, то начало проектирования крейсеров такого класса ИМХО - 1919г., когда еще ни одной Омахи не было. Так что давайте не будем делать неправильные выводы из зауженного событийного ряда.
Простите великодушно, но - какиой именно вывод, сделанный Вашим покорным, кажется Вам неверным? Планировать они могли что угодно и когда угодно. А строить стали только в 1920-х. В сухом остатке. Строительство крейсеров типов "Омаха" и "Пенсакола" имело целью обеспечить флот крейсерскими силами. Соответственно, их строительство НЕ МОЖЕТ считаться попыткой продолжить соревнование с ГБ, соответственно, у нас НЕТ причин считать, что такове состязание продолжилось и после подписания ВД, соотвтественно, прекращение крупномасштабного строительства флешдекров после подписания ВД НЕ МОЖЕТ считаться доказательством избыточности их числа для нужд флота, соотвтественно, у нас НЕТ оснований считать, что "орда" иогла потребоваться только для задач ПЛО, соответственно у нас НЕТ оснований для безусловного переписывания таймлайна развития американского флота. Вот такая сложная казуальная цепочка.
соотвтественно, прекращение крупномасштабного строительства флешдекров после подписания ВД НЕ МОЖЕТ считаться доказательством избыточности их числа для нужд флота,
Вам уже неоднократно было указано, что таким доказательством может считаться массовый вывод флешдекеров в резерв, передача их пограничникам и использование их в качестве стационеров, а вовсе не прекращение строительства.
Искренне заблуждающийся расчленитель Великих германцев, социалист с человеческим лицом, почетный праправнук принца Рудольфа
Отправлено: 31.05.07 16:52. Заголовок: Re:
Mukhin пишет:
цитата:
вилимо, ведёте одновременно слишком много дискуссий, поэтому периодически теряетет нить спора
И где я его потерял ?
Mukhin пишет:
цитата:
следовательно у США образуется излишек средств, следовательно, будет построено несколько лишних линкоров.
Ерунда. Никаких лишних линкоров США строить не будет. Вы меня с кем то путаете. Я считаю, что не будет причин прекращать строительство по программе 10+6+10+50 и всего то. Под лишними линкорами я понимал бы попытку дозаказать 12 линкоров в 1919г., а не реализацию программы в установленные сроки (которые ИМХО выдержать будет сложно). Кроме того - некоторое объяснение стремлению Хьюза может дать информация, что в 1916 он занял второе место на выборах президента, а программу 10+6 поддержал именно Вильсон. Будет ли Хьюз тем кем он будет в 1921 совершенно неясно - хотя бы потому, что не успев воступить в войну Вильсон останется в своем статусе изоляциониста-миротворца, что может привести к выборам демократа и в 1920. Mukhin пишет:
цитата:
Я писал, что американцы столкнулись с необхожимостью обеспечить флот крейсерскими силами.
Давайте Вы не будете передергивать - Вы написали. что американцы столкнулись с необходимостью крейсеров в начале 20х. на что Вам было отвечено, что нет. Столкнулись еще в 1906, в 1916 получили бабало на Омахи, а в 1919 (после начала вступления в строй Хаукинсов) началась проработка проектов крейсеров-защитников торговли. То есть ни о каком понимании в начале 20х, что пора крейсера строить речь даже не идет. В начале двадцатых уже Омахи строились.
Mukhin пишет:
цитата:
с непонятной мне целью
Цель простая - объяснить Вам, что не бывает просто крейсеров. В каждый конкретный исторический период крейсера делятся по определенным признакам - задачи которые они должны выполнять - один из признаков. Кроме того - имеет место эволюция любого вида техники - Хаукинсы не на пустом месте появились, так же как и Пенсаколы. И те же тяжелые крейсера в последствии заменили в какой то момент Омахи, а потом выяснилось, что и скауты толком не нужны, а вот крейсера ПВО - сам то. Так вот - американский флот в 1906-1919 испытывал необходимость именно в скаутах (иначе их не стали б строить), а в 1919 пришло понимание, что скауты хорошо, а защитники торговли то же нужны. Но не взамен, а в дополнение. ЧТо тут непонятного ?
Mukhin пишет:
цитата:
Я отметил, что ЕСЛИ БЫ не строили Пенсаколы
С какой радости ? Их начали разрабатывать за три года до ВД, окончательный проект готов до ВД тоже. Необходимость в таких крейсерах выросла из факта существования Хаукинсов и информации о разработках тяжелых скаутов в Японии. Это ИМХО. Но я не думаю, что были еще какие то серьезные причины. Даже этих двух более чем достаточно. Ну и кроме того - концепция "Или второй или никакой" попросту подразумевала строительство большого количества мощных крейсеров. Вы же не можете не заметить, что амеры в то время старались строить самые сильные корабли в своем классе - ЭМ, ЛК, да и Омахи тоже. То есть - не будь Хаукинса (а с какой собственно радости ?) - была бы таже Пенсакола. Но против японцев заточенная. И вероятно с идентичными характеристиками , что и в реале.
Mukhin пишет:
цитата:
Строительство крейсеров типов "Омаха" и "Пенсакола" имело целью обеспечить флот крейсерскими силами.
Безусловно. Но не все просто - Омахи разрабатывались как скауты, Пенсаколы как защитники торговли.
Mukhin пишет:
цитата:
Соответственно, их строительство НЕ МОЖЕТ считаться попыткой продолжить соревнование с ГБ
Не совсем верно. Так как любое усиление флота (2го в мире) есть признак соревнования с ГБ. Кроме того - появление Пенсакол в МЦМ - это факт стремления США к защите своих коммуникаций, а не обеспечения действий главных сил флота - для этого Омахи.
Mukhin пишет:
цитата:
А строить стали только в 1920-х.
Не совсем верно - на Омахи деньги выделены по программе ФГ17 летом 1916г. Заложены первые две Омахи в 1918, еще 8 в 1920. К моменту обнародования ВД - 4 Омахи в строю, 6 достраивается. Проектирование Пенсакол - 1919-1921. В 1921 имеется окончательный проект.
Mukhin пишет:
цитата:
соответственно, у нас НЕТ причин считать, что такове состязание продолжилось и после подписания ВД
Оно было постоянно. См. результаты ВМВ
Mukhin пишет:
цитата:
соотвтественно, прекращение крупномасштабного строительства флешдекров после подписания ВД
Знаете - с Вами очень сложно спорить. Вы берете неверный факт (факт !!!! а не тезис) и на нем строите доказательство своих идей. Последний флешдекер был сдан за год до вступления в силу договора. И строился он 2,5 года (при рекорде в 70 дней). КРоме того - св. 200 флешдекеров строились по ФГ18, который разрабатывался летом 1917г. в период разгара НПВ. По ФГ17 было профинансировано всего то 35, еще 26 в том же ФГ17 ЗАКАЗЫВАЛИСЬ из внебюджетных фондов. То есть деньги начали выделятся с осени 1917г. и достройка затянулась до лета 1922. Последний флешдекер спущен на воду в октябре 1921, когда до подписания ВД еще было очень далеко.
Mukhin пишет:
цитата:
прекращение крупномасштабного строительства флешдекров после подписания ВД НЕ МОЖЕТ считаться доказательством избыточности их числа для нужд флота,
Тогда объясните факт отправки в резерв ок. 200 ЭМ в 1920-23гг., при этом последний из отправленных в резерв был туда отправлен еще до обнародования ВД.
Mukhin пишет:
цитата:
у нас НЕТ оснований считать, что "орда" иогла потребоваться только для задач ПЛО,
У Вас может и нет. Но я не могу объяснить тот факт, что в МЦМ в 1917-1919 гг. амеры будут строить четверть тысячи ЭМ, тогда как планировалось построить всего 50 и не будут практически строить линкоры, хотя планировалось 16. То есть Вы полагаете, что где то кто то когда то решил ТАЙНО поменять всю идеологию амеровского флота и вместо ЛК сделать главной ударной силой ЭМ, потом правда опомнились и немножко крейсеров дозаказали. И Вы, я так понял, полагаете, что линкоры они также строить не будут. ИМХО - это поворот от океанского флота к прибрежному. Не могли бы Вы объяснить - что может подвигнуть США на такой самоубийственный шаг ?
Вандал пишет:
цитата:
передача их пограничникам
Уже из резерва ! Спустя некоторое время.
Вандал пишет:
цитата:
и использование их в качестве стационеров
в рамках задач флота. То есть да - не совсем свойственные функции.
Вандал пишет:
цитата:
Вам уже неоднократно было указано, что таким доказательством может считаться массовый вывод флешдекеров в резерв
Вот именно !
Вандал пишет:
цитата:
а вовсе не прекращение строительства.
А я вообще не могу понять - как факт прекращения строительства может что то доказать ? Деньги выделели, освоили и все. Ни кому же в глову не приходит строить что то без денег. Не выделеили бы средств - не стали б строить. Но важным моментом являются сроки строительства - пока шла война практически кажды следжующий строился быстрее предыдущего (в приложении к конкретной верфи), а после войны темпы упали в разы.
Пенсаколы это скорее супер-скауты, у них мореходность не важная и броня расчитана в основном против эсминцев. Впрочем, Фурутаки тоже флотские крейсера. Седов пишет:
цитата:
А что это за крейсер ?
Немцы захотели т.н. флотские крейсера. FK1- ближние разведчики 3-4 кТ, 30-33 узла и 5-150 мм и океанские рейдеры FK2 4,5-7,5 кТ, 30-31 узел, 5-8-150 мм и 17 тыс. миль.
Искренне заблуждающийся расчленитель Великих германцев, социалист с человеческим лицом, почетный праправнук принца Рудольфа
Отправлено: 01.06.07 12:00. Заголовок: Re:
Вольга С.лавич пишет:
цитата:
Пенсаколы это скорее супер-скауты
В сущности согласен. Вчера получше разобрался с его характеристиками - противостоять Хаукинсам он вроде как может только путем заметного преимущества в весе бортового залпа. Броня от снарядов 190мм не защищает. ОДнако в ближайшие годы эволюция амероских ТК привела к лучшей защите от 203мм снарядов. Но с другой сороны - 1921 год - это проект военно-морского ведомства, а окончательный - 1925 и ограничения ВД вступили в силу - не факт, что не будь ограничений в 10 000т. МЦМ-Пенсакола не была бы лучше вооружена. Тут покапаться в предварительных проектах надо для ясности.
Тут покапаться в предварительных проектах надо для ясности.
Фридман по их поводу пишет не очень ясно, но примерно проектирование шло в сторону усиления вооружения, отчасти бронирования и снижения скорости. Причём предварительные проекты не превосходили 10кТ.
Давайте Вы не будете передергивать - Вы написали. что американцы столкнулись с необходимостью крейсеров в начале 20х. на что Вам было отвечено, что нет. Столкнулись еще в 1906, в 1916 получили бабало на Омахи, а в 1919 (после начала вступления в строй Хаукинсов) началась проработка проектов крейсеров-защитников торговли. То есть ни о каком понимании в начале 20х, что пора крейсера строить речь даже не идет. В начале двадцатых уже Омахи строились.
Начинается словесная эквилибристика. Столкнулись в 1906, но деньги получили только в 1916. Извините, но это всё - общие слова. Широкомасштабное строительство началось в 20-х. Это факт. А всё остальное - слова.
Седов пишет:
цитата:
Цель простая - объяснить Вам, что не бывает просто крейсеров.
Ну. И. Что? Не бывает просто крейсеров. Не бывает просто винтовок. не бывает просто самолётов. Дальше-то что? На конец 1910-х у янки не было современных кресеров. Вообще - не было. Соответственно, их стали строить. И никакого элемента соревнования с Англией тут нет. Соответственно, Ваш вопрос
цитата:
? Кроме того - почему это гонка прекратилась ? На крейсера то количественных ограничений не было введено. Возьмем США - в 1923-25 введено с трой 10 "Омах", в 26-27 заложены два ТКр "Пенсакола", в 1928 - 6 ТКр "Нортхемптон", в 1930 - два "Портланда". Итого в тридцатые годы в США в постройке было 20 крейсеров. Англичане строили 9 легких и 17 тяжелых крейсеров. Японцы - 12 тяжелых и 15 легких. Если это не гонка, то что ?
Получает ответ без привлечения гипотезы о соревновании.
Седов пишет:
цитата:
Не совсем верно. Так как любое усиление флота (2го в мире) есть признак соревнования с ГБ. Кроме того - появление Пенсакол в МЦМ - это факт стремления США к защите своих коммуникаций, а не обеспечения действий главных сил флота - для этого Омахи.
Кажется, у нас терминологическая путаница. Если страна А имеет 20 крейсеров, а страна Б - 15, и строит ещё 5 - это очевидное соревнование и попытка выйти на паритет. Если страна Б имеет 0 и строит 5 - это попытка обеспечить минимально необходимые потребности флота. Соответственно это не является соревнованием. "Кроме того" защита своих коммуникаций - это так же задача флота. В этом свете Ваше постоянное противопоставление Омах и Пенсакол меня удивляет. На конец 1910- начало 1920-х у янки не было ни скаутов, ни защитников торговли. Соотвтественно, не имеет никакого значения, когда был составлен первый проэкт. Это не было попыткой догнать Англию - это было попыткой обеспечить флот решительно необходимыми кораблями.
Седов пишет:
цитата:
Оно было постоянно. См. результаты ВМВ
Не смешно. Вы ещё 1812 г. вспомните.
Седов пишет:
цитата:
Вы берете неверный факт (факт !!!! а не тезис) и на нем строите доказательство своих идей. Последний флешдекер был сдан за год до вступления в силу договора.
Я говорю про ПОДПИСАНИЕ, Вы говорите про ВСТУПЛЕНИЕ В СИЛУ, а потом меня же обвиняете в неверных фактах. Отсчитывайте сдачу последнего флешдекера от празднования 10-летия продписания ВД - мой тезис будет выглядеть ещё более неверным
Седов пишет:
цитата:
Тогда объясните факт отправки в резерв ок. 200 ЭМ в 1920-23гг., при этом последний из отправленных в резерв был туда отправлен еще до обнародования ВД.
Повторяю - после ВД изменилась геополитическая ситуация. А отсчитывать от "обнародования" договора - это, извините, несерьёзно.
Седов пишет:
цитата:
У Вас может и нет. Но я не могу объяснить тот факт, что в МЦМ в 1917-1919 гг. амеры будут строить четверть тысячи ЭМ, тогда как планировалось построить всего 50 и не будут практически строить линкоры, хотя планировалось 16.
Элементарно. По результатам анализа военных действий решили увеличить число эсминцев как "пехоты флота". А Линкоры планировалось построить потом. Аналогично российскому БФ - сначала закладываем 36 Новиков, а вторую бригаду линкоров - на потом. В любом случае "я не могу объяснить" - это не доказательство.
Элементарно. По результатам анализа военных действий решили увеличить число эсминцев как "пехоты флота". А Линкоры планировалось построить потом. Аналогично российскому БФ - сначала закладываем 36 Новиков, а вторую бригаду линкоров - на потом.
Аналогия некорректна. О необходимости построить 36 эсминцев речь шла начиная с 1907 года. И все знали, что строить эсминцы придётся, так как современных эсминцев, способных поддерживать дредноуты, попросту не было (считать таковыми "добровольцы" нельзя, их скорость даже на мерной миле лишь ненамного превосходила скорость балтийских дредноутов). Так и здесь речь шла о постройке 78 эсминцев. А вовсе не о 290. Mukhin пишет:
цитата:
В любом случае "я не могу объяснить" - это не доказательство.
Не уходите в сторону. Против Вашей позиции (о переосмыслении роли и места эсминцев и пересмотре потребности в них в сторону увеличения) есть сильный аргумент - массовый вывод в резерв флешдекеров после войны и использование их "не по профилю" (передача в Coast Guard и отсылка на дальние станции). Равно как и сроки заказов и постройки массы флешдекеров лежат после вступления США в мировую войну. Железно обосновать независимость друг от друга этих двух событий (вступление в войну и дополнительный заказ флешдекеров) Вам не удалось.
Кроме того" защита своих коммуникаций - это так же задача флота.
А для защиты каких коммуникаций Америке в начале 20х нужны крейсера? Mukhin пишет:
цитата:
По результатам анализа военных действий решили увеличить число эсминцев как "пехоты флота".
Чего же тогда остальные страны не сделали такого радикального вывода? У Америки выходит более 10 ЭМ на линкор, у остальных вдвое меньше. Интересно, а под постройку 70 30Бис можно подвести такую же красивую теорию?
Искренне заблуждающийся расчленитель Великих германцев, социалист с человеческим лицом, почетный праправнук принца Рудольфа
Отправлено: 01.06.07 17:20. Заголовок: Re:
Вольга С.лавич пишет:
цитата:
Причём предварительные проекты не превосходили 10кТ.
Я полагаю разведка работала. Начало проектирования Хаукинса - 1912г., в 1915 вроде как окончательный чертеж. Опять же японские скауты уже в 10е годы к 8000т. подбирались.
Опять же японские скауты уже в 10е годы к 8000т. подбирались.
Первые варианты, если не ошибаюсь, 6 тысяч тонн и 6 8-дюймовок. Вундервафлю по японским скаутам смотрели? Что, в общем, не принципиально. Главное, что действительно, "Хаукинсы" были далеко не единственным толчком к появлению "вашингтонцев". Собственно, поэтому, был раньше фанатом развития в русском флоте "Баяна" в нечто с вооружением 2 х 8" + 8 х 120-мм, и с хорошей скоростью (не хуже 25 узлов), а в перспективе - 2 х 1 + 2 х 2 8". Или, как вариант 5-6 178-183-мм пушек.
Искренне заблуждающийся расчленитель Великих германцев, социалист с человеческим лицом, почетный праправнук принца Рудольфа
Отправлено: 01.06.07 20:30. Заголовок: Re:
Mukhin пишет:
цитата:
Широкомасштабное строительство началось в 20-х. Это факт.
И опять неверный факт. Давайте по пунктам - "20-х" означает с 01.01.1921г.. Однако - CL-4 Омаха заказана в соттвествии с ФГ17 (который кончился 1.10.17), заложена 6.12.18, спущена на воду 14.12.20, сдана в 1923г. - следовательно на начало 20х она уже спущена на воду и достраивается. СL-5 заложен 18.12.1918г. CL-6 - 15.5.1920г. СL-7 - 16.8.1920г. CL-8 - 10.11.1920г. CL-9 - 16.2.1920г. CL-10 - 29.3.1920г. CL-11 - 18.8.1920г. CL-12 - 4.8.1920г. CL-13 - 14.10.1920г.
Итак - на начало 20х годов в строительстве 10 скаутов по ТТХ превосходящих любой крейсер-одноклассник того времени
Еще два замечания: 1. Контракт на постройку был подписан 8.7.1916 (при финансировании в ФГ17 - тут такая история - допускаю, что финансирование предполагалось еще по ФГ16 - есть данные о предзаказе первого из серии крейсеров в декабре 1915г.), однако еще два года утрясали проект и строить начали только в 1918г. 2. Строительство первых трех началось в Сиэттле. Это интересный факт, так как тамошние верфи не были заняты ни строительством линкоров ни флешдекров. Всего один "Колдуэлл" был заложен в Сиэттле в 1917 и строился около трех лет. Однако и третья Омаха тоже заложена в Сиэттле - что еще интереснее - из данного факта можно сделать два преположения - а.) недостаточное финансирование б.) нехватка стапелей.
Далее - Омахи разрабатывались именно как скауты. Дальней шие предположения использовать их для более широкого круга задач и привели в итоге к проекту Пенсакол. Про которых В.Славич правильно сказал, что это суперскауты. Ну так - торопились, не до шашечек было.
Mukhin пишет:
цитата:
На конец 1910-х у янки не было современных кресеров. Вообще - не было. Соответственно, их стали строить. И никакого элемента соревнования с Англией тут нет.
А что, разве стремление создать мощный конкурентноспособный флот - не есть соревнование с потенциальным противником ? Ну то есть типа сели адмиралы и под текилу-виски решили - "С Англами тягаться не след, но штук двадцать самых мощных в мире крейсеров нам явно не помешает" Кроме того - к 1916г. я думаю каждому моряку имеющему отношение к формированию кораблестроительной политики было ясно, что флот должен быть сбалансированным и суперЭМ типа Колдуэлл не обойтись. У США действительно было мало относительно современных крейсеров, что вело к слабости в определенных моментах. Значит надо это слабое место закрыть, а так как количественно это сделать невозможно, значит надо качественно. Вы надеюсь не будете спорить, что на момент закладки "Омаха" была самым мощным скаутом в мире ? Если не верите, то могу привести ТТХ самых мощных легких крейсеров имевшихся тогда в мире:
Англия - класс D - ГК - 6x152мм, 12 ТА 533мм Германия - "Кенигсберг" - 8х152мм, 4 ТА 500мм Япония - "Тикума" - 8х152мм, 3 ТА 457мм
Омаха - 12х152мм, 6-10 ТА 522мм
Ну и про скорость не забыть. И в итоге получается интересная штука - заложив 10 Омах США стали более чем конкурентно способными с Англие по легким крейсерам. Поясню - с любым английским крейсером Омаха на любом курсовом угле имела как минимум паритет. По носу - 6 стволов, на борт 8. Англичане имели максимум на борт - 6, на нос - МАЛО (1-4). Вообще то силная артиллерия в оконечностях считалась недостатком Омах, но.... Кроме того - заметное превосходство в скорости. Если просуммировать то получается, что с Омахами могли хоть как то сражаться только - 3 крейсера типа "Веймут", 8 типа "Чэтем", 13 типа C и 3 типа D. Итого 27, но ни один из них не имел ни малейшего преимущества "один на один" и все заметно устпали в скорости. Если у англичан были б деньги и желание, то им обязательно нужно строить новые легкие крейсера - а что это если не гонка вооружений ? Кстати - они так и сделали - построили еще 5 Данай и заказали 3 более мощных типа Эмеральд (построили 2) и это в теже сроки, что и Омахи. Кроме того - когда стало известно, что англичане строят Хаукинсы, амеры начали в спешке разрабатывать суперОмахи (были варианты даже с 14ти дюймовой артиллерией), которые потом стали Пенсаколами.
Mukhin пишет:
цитата:
Получает ответ без привлечения гипотезы о соревновании.
Замечательно - три крупнейших морских державы резко наращивают крейсерские силы не за счет устаревших скаутоподобных крейсеров доПМВшных времен, а за счет с каждым разом все более мощных и эффективных девайсов ..... ПРОСТО ТАК. Из любви к искусству.
Mukhin пишет:
цитата:
Если страна Б имеет 0 и строит 5 - это попытка обеспечить минимально необходимые потребности флота.
Безусловно, ну и что ?
Mukhin пишет:
цитата:
Соответственно это не является соревнованием.
А вот тут все неоднозначно. Вариант "А" - страна Б имеет мощный но не сбалансированный флот и для повышения его конкурентноспособности необходимо достроиь некоторое количество кораблей определенного класса, малое представительство которого во флоте флот оный ослабляет. И можно ли услиление МОЩНОГО (а американский однозначно к таковым относился) флота называть как угодно, но не стремлением обеспечить паритет или относительный паритет. Никто же не говорит, что американцы в 1918 стремиились создать более массовый флот нежели англичнае. Но также ясно, что американский флот фактически по некоторым компонентам качественно заметно английски превосходил. Вариант "Б" - действительно, возможна ситуация, когда страна обладающая не очень мощным флотом вынуждена обновлять его - пример Голландия, которая вообще не имела современных крейсеров на 1918г. построила два легких крейсера типа Суматра. Надо однако заметить - и Омахи и Суматры были самыми мощными легкими крейсерами в мире на тот момент. И кроме того - у США и Голландии были самые разные задачи - у американцев как минимум обеспечить защиту своих интересов на половине территории земного шара от люого противника, а у Голландии конкретно Нидерландской Ост-Индии и конкретно от японцев.
Налицо факт попытки создать не просто крейсер, а максимально конкурентноспособный крейсер. То есть взять не числом, а качеством. И в дальнейшем тенденция была продолжена - Пенсакола имела 10 203мм орудий в бортовом залпе против 7 190мм у Хаукинсов и 8 203мм у первых английских вашингтонских крейсеров.
Таким образом видно, что если страна А и построила 5 кораблей к имевшимся 15, а страна Б тоже 5 к имевшимся 0 (!), то это не значит что имеется пропорция 20 к 5, она вполне может быть и 20 к 6 и 20 к 7. Вся же неверность Вашего подхода становится окончательно ясной если мы продвинемся на годика три-четыре вперед и посмотрим чтоже там дальше было ? А было весьма интересное зрелище. Англия со своими Хаукинсами создала новый класс крейсеров. И было то их у Англии всего то 4 (а не 15). И если посмотреть что творилось до Лондонского договора, то ничем иным как соревнованием это назвать нельзя.
США в 20х заложили 11 ТКр, еще в 1931-35 - 7. Пострилиб ИМХО и больще, но ограничения Лондонского договора мешали. Англия заложила в 20е 15 и имела к 1936 (второй Лондонский договор) суммарно 18.
Таким образом перейдя на другой качественный уровень америанцы имели реальный паритет с англичанами, превосходя их качественно. Зачем им это ? Да так.... По прикалываться. Какое соревнование ? Нет никакого соревнования. Продвинувшись еще на десяток лет вперед увидим, что Германия не стала строить полные копии Вашингтонских крейсеров и пытаться хоть как то восполнить их отсутствие (все таки 3 ТКр у нее было), а построили ТКр типа "Блюхер" по ТТХ превосходившие любой другой ТКр в мире (Балтиморы только закладывались).
Mukhin пишет:
цитата:
Не смешно. Вы ещё 1812 г. вспомните.
Вы смеетесь, а не я. Корабли постройки 1918г. вовсю сражались в ВМВ, а 1812го ?
Mukhin пишет:
цитата:
Я говорю про ПОДПИСАНИЕ, Вы говорите про ВСТУПЛЕНИЕ В СИЛУ
Mukhin пишет:
цитата:
соотвтественно, прекращение крупномасштабного строительства флешдекров после подписания ВД
Давайте займемся казауистикой. Для начала освежим хронологию ВД.
6 Февраля 1922г. договор подписан представителями 5 стран. На этот момент в постройке находитс просто таки масса флешдекеров - целых 3 (ТРИ, ТРИ, ТРИ, ТРИ). То есть это и есть массовое строительство ? Все три уже спущены на воду. И ни на одном из них РАБОТЫ НЕ ПРЕКРАЩЕНЫ !
Президент Уоррен Джи Хардинг подпишет договор 9 Июня 1923г., обнародован он будет (то есть вступит в полную силу) 21 Августа 1923г. И только с этой даты надо рассматривать факты относящиеся к кораблестроителство в контексте ВЫПОЛНЕНИЯ УСЛОВИЙ ДОГОВОРА.
НО ! Оставшиеся три флешдекера сданы флоту в августе 1922г.. Кстати - строились они очень долго. Именно один их этих трех установил рекорд долгостроя для флешдекеров - 1087 дней (для справки во флешдекеры сдавашиеся во время войны строились не более 1(одного) года, а рекорд 70 дней. Кроме того - массовый слив флешдекерова в резерв - июнь (Филадельфия) и август (Сан-Диего) 1922г.. Надо также заметить, что ни малейших ограничений на количество и качество ЭМ в то время не было.
Надеюсь, "Я доходчиво объясняю ?" ("Добрыня Никитич и Тугарин Змей")
Mukhin пишет:
цитата:
Отсчитывайте сдачу последнего флешдекера от празднования 10-летия продписания ВД - мой тезис будет выглядеть ещё более неверным
Вот в этом месте вспомнилась старая реклама насчет "лучше жевать....."
Mukhin пишет:
цитата:
Повторяю - после ВД изменилась геополитическая ситуация
А мне так казалось, что еще до... Ну если Вы в этом уверены, то давайте аргументы. КРоме того - геополитическая ситуация в МЦМ будет несколько другой. И неменее неодназначной.
Mukhin пишет:
цитата:
Элементарно. По результатам анализа военных действий решили увеличить число эсминцев как "пехоты флота".
ПРАВИЛЬНО ! Браво ! Именно так и было. Поначалу в программе 1916г. вообще ЭМ не было как отдельно прописано. То есть (вероятно) были, но примерно столько же сколько и в предыдущие года и включение в программу 50 ЭМ (из них 35 по ФГ17) это именно результат того, что уроки Ютланда были тщательно изучены. Толкьо тут момент интересный всплывает - ЭМ планировали строить по ФГ17 и ФГ18. А линкоры и крейсера также по ФГ19. Однако к моменту реализации оной программы (планировалось ИМХО 1922, я сомневаюсь - по моим расчетам да в условиях прекращения войгы - дай бог 1925) потребовалось бы заменить десятки устаревших ЭМ. Устаревших вероятно не морально (Семпсоны не так уж хуже Колдуэлов,только ТА меньше), а физически. Некоторые из ЭМ достигали бы к тому времени 10ти летнего рубежа. И слеодвательно строительство ЭМ длжно было бы возабновлено примерно начиная с ФГ20 или ФГ21. Просто для восполнения потерь. И строительство это было бы несколько масштабнее чем до ФГ17 по любому. Кроме того - опираясь на пропорцию 4 ЭМ (ну или 5 ЭМ) на линкор получаем необходимость в как минимум 100 ЭМ (что совпадает с реалом) и как максимум в 150 ЭМ (при условии что 305мм линкоры все еще в строю, а почему собственно нет - теже Делавары еще ого - го ! Построены в 1913 и как минимум до 1928 в активной службе. Но это мелочи. Какой график строительства ЭМ в МЦМ-США ?
Ну давайте прикинем
Примем за срок активной службы ЭМ 10 лет (в реале замена 53 ЭМ в 1930г. произошла при сроках службы в 9-11 лет, однако многие продолжили служить до 1936г, а меньшинство до ВМВ - я имею в виду непрерывную службу)
Начнем с конца 1918г. - к этому времени первые 35 ЭМ либо уже построены, еще 15 строятся.
Что кроме них есть у амеров ?
Бейнбриджи (1899-1900) - 13 ЭМ - безнадежно устарели - есть основания полагать, что в МЦМ они будут выведены в резер (окончательно) в Августе 1917г. В реале выведены в резерв летом 1919г. Тракстоны (1901) - 3 ЭМ. В резерв с 1919г.
Эти два класса не были собственно ЭМ, это типичные "истребители" и их долгая служба объясняется в соновном тем, что они в последние лет 10 своей жизни выполняли функции стационеров или конвойных судов. В качестве флотских ЭМ уже к началу ПМВ они использовать не могли.
Теперь полноценные "дестроеры" Смит (1909) - 5 штук. По сравнению с флешдекером - ничто. В реале все они были отправлены в резерв в 1919 Полдинг (1909-1912) - 21. Характеристики аналогичны Смитам. В резерве с 1919, но в отличии от Смитов порезали их не сразу, а в 1930-35гг., некоторые из резерва перещли в Береговую охрану и Ромовый патруль.
Таким образом имеется как минимум 26 ЭМ которые в МЦМ будут отправлены в резерв в 1918-1919 и будут требовать замены. Однако заметное качественное превосходство флешдекеров над ними подразумевает, что количество построенных им на замену ЭМ будет меньше чем 26. С другой стороны в качестве флотских ЭМ они к тому времени уже не сипользуются и считать их нецелесообразно.
Далее 30ти узловые тысячетонники предфлешдекерных классов Кэссин (1913) - 4 . Положим что их замена будет отнесена на 1923г. Они уступали флешдекерам по торпедному вооружению, но имели равноценное артиллерийское и были отправлены в резерв также как и масса флешдекров в 1922г. Потом некоторые перещли в Береговую Охрану. О'Брайен (1915) - 6. Олдин (1915) - 4. Переходные ЭМ от калибра ТА 457 к 533. При сроке службы в 10 лет - замена в 1924-1925г. В реале отправлены в резерв одновременно с флешдекерами Такер (1915) - 6. В сущности имел тоже вооружение, что и флешдекеры (только ТА не 12 а 8). В резерве с 1922 Семпсоны (1916) - 6. По вооруждению полный аналог флешдекров. Судьба таже.
Итак ясно, что в 1926 нужно будет менять 6 Семпсонов. В 1925 - как минимум 10 ЭМ с 533 ТА. Остальные скорее всего будут еще раньше выведены из флота. Таких всего 10. Плюс катастрофа в 1923 (которая никак не связана с МЦМ - еще 7 ЭМ). Всего получается что в 1925-1926 нужно ввести в строй 16 ЭМ. Плюс 7 погибших. В 1919-1924 еще как минимум 10 ЭМ. С 1927 - пора начинать менять флешдекеры. Итого - в 1919-1926 требуется построить как минимум 33 ЭМ (4-5 ЭМ в год - даже меньше чем строилось обычно) в довесок к имеющимся 56 шт. То есть на начало 1927 в американском флоте примерно 90 Эм. Что в пропорции к линкорам много меньше реала. Таким образом приходим к мысли, что число 100 -- это сколько на самом деле было надо американцам и к этому числу пришли имея в три раза больше ЭМ. В МЦМ возможен дефицит ЭМ (90 ЭМ на 25 линкоров) против 102 на 16 и два тяжелых авианосца в реале. А значит возможно и более интенсивное качественное развитие. То есть получаем некоторое отражение ситуации с Омахами и Пенсаколами. Этот вариант не подразумевает замену ранних дестроеров-нетысячетонников. Если же менять их хотя бы в пропорции 1 к 2, то получаем еще 13 ЭМ и в итоге 103 ЭМ - как и в реале. И соотношение 1 к 4. Что меньше реала, но ненамного. Если опираться на лемму, что соотношение 1 к 4 изначально расчитывалось. Если же предположит замену 1 в 1, то получаем 116, что близко к пропорции 1 к 5 (иначе 116 к 25 - 4,6 к 1), но надо вспомнить про планы допстроительства 5 лидеров по ФГ21. Итого получаем необходимость строительства примерно 65 ЭМ в 1919-1926г. или по 8 в год, интересно что такая динамика вполне по силам Америке и аналогична динамике тридцатых.
Mukhin пишет:
цитата:
это не доказательство.
Приведите свое. А тезис "Я так вижу !" на данном форуме ИМХО означает не более чем "Табуретки к бою".
Главное, что действительно, "Хаукинсы" были далеко не единственным толчком к появлению "вашингтонцев".
Самый интересный проект был у австрийцев - 3х2-190 линейно-монотонно, 150 мм пояс, 30 узлов и 10 кТ. Забавные кораблики проектировали итальянцы - 10 или 12 кТ и 2х2-12".
Искренне заблуждающийся расчленитель Великих германцев, социалист с человеческим лицом, почетный праправнук принца Рудольфа
Отправлено: 01.06.07 21:10. Заголовок: Re:
Кстати - подскажете где скачать Фридмана ?
Вольга С.лавич пишет:
цитата:
Самый интересный проект
Да вот к примеру Эдгар Кине (1911) - 10х194, водоизмещение ок. 14 000т. Чем плох ? Бронирован неплохо. Ему б ТЗА силушек в 100 000 и будет вполне себе Вашингтонец.
Кстати - они так и сделали - построили еще 5 Данай и заказали 3 более мощных типа Эмеральд
Англичане честно пишут, что это против новых немцев. Седов пишет:
цитата:
3 крейсера типа "Веймут", 8 типа "Чэтем", 13 типа C и 3 типа D.
Вы ещё забыли 2 "Сентаура". Да и ранние "С" перевооружили на 4-152. Если учесть, что у Омах 4 орудия в очень тесных башнях, а ещё 8 в архаичных казематах, то не всё так плохо. Пожалуй, 1:1 даже "Богатырь" сильнее. Но в целом, задумку Омах как сильных крейсеров вы осветили верно, вот только исполнение подкачало. Седов пишет:
цитата:
построили ТКр типа "Блюхер" по ТТХ превосходившие любой другой ТКр в мире
Современники ничуть не хуже (а пожалуй даже и лучше). Что Алжир, что Зара, что Вичита или Могами. Седов пишет:
цитата:
Примем за срок активной службы ЭМ 10 лет
Меньше 15 ни в одном законе о флоте не было. Седов пишет:
цитата:
Однако заметное качественное превосходство флешдекеров над ними подразумевает, что количество построенных им на замену ЭМ будет меньше чем 26.
По немецкому закону о флоте должны построить тоже число. А насчёт США - сколько у Конгресса выбьют, столько и построят. Я не думаю, что вообще уместно говорить о точной замене.
Кажется, описал в своём фундаментальном исследовании тенденций развития русского флота. На случай, если не описал. После знакомства с работой Петрова и фрагментами из второго тома крейсеров Крестьянинова умерил свой пыл в пользу чего-то светланоподобного (в смысле, той "Светланы", которая стала "Красным Крымом"). Увы, пожалуй, самый логичный тип.
Искренне заблуждающийся расчленитель Великих германцев, социалист с человеческим лицом, почетный праправнук принца Рудольфа
Отправлено: 02.06.07 11:37. Заголовок: Re:
Вольга С.лавич пишет:
цитата:
Я не думаю, что вообще уместно говорить о точной замене.
В реале придерживались с 1923 по 1934 (примерно) годы постоянного числа, заменяли погибшие, а в 1930 вернули из резерва 53 флешдекера взамен 53 списанных. Я на реал ориентировался. Хотя в МЦМ все может быть по другому - ведь вернуть из резерва стоит явно дешевле чем построить новый.
Вольга С.лавич пишет:
цитата:
Меньше 15 ни в одном законе о флоте не было.
В реале флешдекеры отправленые в резерв и затем на резку в 1930-1931гг. прослужили максимум 12 лет, минимум 9. Я брал примерные цифры исходя из реала. Другие служили без оставновки до конца ВМВ. То есть мое предложение можно считать просто гипотезой.
Вольга С.лавич пишет:
цитата:
Но в целом, задумку Омах как сильных крейсеров вы осветили верно, вот только исполнение подкачало.
Я пытался изложить логику разработчиков. В остальном конечно согласен. Но ведь тут еще что - у амеров фактически была прервана традиция (которой особенно и не было) строительства условно легких крейсеров. Ясно, что по началу должны были бы быть ошибки. А крейсера нужны были.
Вольга С.лавич пишет:
цитата:
Англичане честно пишут, что это против новых немцев.
По Данаям, конечно. По Эмерельдам - заложены против немцев , а в строй вступили в 1923 и 1926. Хотя и немцы тогда уже начали шевелиться. Ну с другой стороны - если бы война между Англией и Америкой началась бы, то воевали б против амеров. Вольга С.лавич пишет:
цитата:
Современники ничуть не хуже (а пожалуй даже и лучше). Что Алжир, что Зара, что Вичита или Могами.
Согласен. В пылу полемики перегнул палку. Хотя тот Хиппер строился как равносильный Алжиру. Но сейчас с Вами согласен.
В реале флешдекеры отправленые в резерв и затем на резку в 1930-1931гг. прослужили максимум 12 лет, минимум 9.
Мне кажется, в МЦМ сроки будут больше. Посмотрите на Англию - они свои M, S, R тоже очень быстро списали. И дело тут не только в изношенности, такое количество эсминцев даже в резерве не нужно. Кроме того, качество постройки мирного времени всегда лучше военного. Если у нас не построят почти 300 эсминцев, то и сроки их вывода из флота будут лет 15-20.
Искренне заблуждающийся расчленитель Великих германцев, социалист с человеческим лицом, почетный праправнук принца Рудольфа
Отправлено: 04.06.07 17:04. Заголовок: Re:
Еще о Вашингтонском договоре или, вернее, собственно переговорах и изначальном плане Хьюза.
Когда мы говорим о Вашингтонском договоре мы имеем в виду его окончательный вариант и принимаем его к данное, обращая внимание максимум на послабления (временные) сделанные всем пяти подписантам. Однако, неоднократные ссылки на то, что пресловутые флешдекеры списывались (выводилист в резерв) в соответствии с Вашингтонскими договоренностями заставили задуматься и копнуть поглубже. Чтоже имеем ?
Самое главное - никаких численных ограничений на боевые корабли с водоизмещением не выше 10 000т. не вводилось. Договор перечитал вдоль и поперек, но нет никаких ссылок. Тем более, что вывод из эксплуатации по ВД трактуется однозначно - выполнение неких действий которые приводят в итоге к фактической физической ликвидации корабля. Выведение в резерв можно трактовать как угодно, только не как физическая ликвидация. Откуда же ноги растут ? Растут они скорее всего от изначального плана Хьюза и , вероятно, от неких решений, которые принимались американским руководством с целью оказать своего рода моральное давление на партнеров по переговорам. Действительно - если уж резку древних броненосцев они подвели под договорное сокращение, то уж выведение в резерв НЕНУЖНЫХ флешдекеров и тысячетонников сам бог велел. Однако - зачем ? Первоначальный план Хьюза предусматривал полновесное сокращение не только линкоров но и все остальных военно-морских сил. По этому плану - Легкие силы (включающие крейсера, эсминцы и тп., но не включающие авианосцы и подлодки) также ограничивались некими квотами. Так США и Великобритания получали по 450 000т.. Япония 300 000т. По Франции и Италии данных не видел. Есть основание предполагать, что эту идею амеры продавливали до упора и именно под это (в том числе) было проведено такое масштабное сокращение , вероятно для оказания некоего морального давления. В первоначальном плане Хьюза был еще один момент - легкие силы нельзя было возобновлять, но можно было достраивать имевшиеся в постройке корабли То есть оставив в строю большое количество флешдекеров можно было б столкнуться с ситуацией, когда просто не останется квот на строительство крейсеров. Однако - решение такое принято не было и в итоге - две сотни ЭМ отправилист в резерв, а позже большинство из них вернулось на активную службу.
Возвращаяськ вопросу квот. Откуда они воообще возникли ? История тут известная и если таковая ситуация возникнет в МЦМ она может потребовать корректировки.
Предполагалось, что американский и английские флоты должны были равными. Тоннаж английского при этом предполагался - будет равным суммарному французскому, итальянскому и германскому. А французский и итальянский при этом должны составить одну треть от английского. Японский флот должен составить половину от американского, потом япы выторговали себе еще 10%. И тут возникло противоречие (амеры - ребята в доску простые) - дело в том, что французский флот в то время составлял не треть от английского, а св. 40%, да и итальянский поболе трети был. Вот такая история. Если учитывать, что в МЦМ больщая вероятность того, что немцы получают более мощный флот, то и размеры квот поболе могут быть.
Теперь вернемся к личности Хьюза. И тут все совсем непросто. Если кому то кажется, что это историческое лицо всю жизнь стремилось к миру во всем мире - тот ощибается. Скажем так - это было альтер-эго Вудро Вильсона. Грубое и жесткое альтер-эго.
В 1916г. республиканец Хьюз был выдвинут конвентом республиканцев на пост президента. Его поддержал Рузвельт, опасавшийся того, что еще одно свое выдвижение окончательно добъет республиканцев и лишит их всяких шансов на победу. С чем Хьюз шел на выборы ? Одной фразой - "Вильсон лёг под Германию". Ну и кроме того - он призывал закрутить по туже гайки по отношению к рабочему классу(Вильсон как раз ввел 8ми часовой рабочий день) ну и вообще делал вид, что яйца у него точно из меди. На выборах он набрал чуть меньше голосов нежели Вильсон. Вполне мог бы и выиграть. Однако вмешался случай.
Наиболее влиятельным из губернаторов в то время был губенатор Калифорнии и по совместительству кандидат на пост вице-президента-1912 (при Рузвельте) от прогрессистов. Все ожидали, что он выскажет однозначную поддержку Хьюзу. Однако, не сделал. Почему ? Ну наверное просто не нравился он ему. Вот Рузвельту нравился, а ему нет. Но есть и криптоверсия. Как то ИМХО в Сан Диего Хьюз остановился в том же отеле, где в тот момент находился и губернатор и ...... не нанес ему визит. Почему ? Официальная версия - просто ему не сообщили. Как на самом деле - кто ж его знает. В итоге - губернатор утранился от поддержки Хьюза и в Калифорнии он проиграл всего то 3800 голосов. И получилось - "Как голосует Калифорния - голосует союз". Хьюз проиграл.
В МЦМ (если как то не привязать к царю Михаилу Рузвельта) наверное будет тоже самое - а вот дальше будет интереснее. Смотрите - Вильсон шел на выборы как миротворец, а в итоге в скорости после иннагурации объявил войну. В МЦМ-ПМВ кончается воплне возможно еще до иннагурации. Имеем две альтернативы - 1. Вильсон объявляет войну Германии еще в 1916г. 2. Вильсон остается в памяти американцев президентом не втянувшим их в войну.
Интереснее второй вариант - какие последствия ? ну в Версаль (Петроград, Копенгаген) Вильсона могут не позвать. Денег на много чем еще Америка заработает поменьше. Но не намного - возьмут после войны. Плана Дауэса-Юнга не будет, но так ли это страшно ? Без него может и до Великой Депрессии не дойдет. Зато интересны другие последствия. В реале массовая послевоенная эммиграция и посттравматический синдром + массовое антивоенное движение в итоге привели к серьезнейшей радикализации рабочего класса - "Красная паника 1919г.", а Вильсон в то время на все забивши в Европах рулил и ни до чего толком не до рулился. В итоге с красными без него кое как разобрались, а его паралич разбил. Ну и сильнейший проигрыш на президентских выборах 1920г.. Я так понимаю , что и тот факт, что он шел на выборы как миротворец, а в итоге по другому вышло - тоже сказался. Теперь смотрим продолжение карьеры Вильсона в МЦМ - послевоенная эммиграция начнется уже с весны 1917г. и "красная угроза" будет главной проблемой второго срока Вильсона. ТО что нет ВОСР и Ноябрьской революции в Германии не шибко скажется на ситуации - ту же революцию в Германии делали соврешенно реальные люди и никуда они не денуться. Как раз эммиграция привела к созданию компартий. Одна формировалась целиком из немцев, другая из евреев. Известно, что среди арестованных во время "красной паники" до половины были имигранты в первом поколенн и многие даже без гражданства. То есть в МЦМ будет больше влияния анархистов типа братьев Галеани (так кажется их звали) и меньше левых марксистов. Зато на свободе Юджин Дебс, которого в реале загребли за антивоенную агитацию в 1918г.. Тут он при делах. В реале, сидючи в тюрьме, он на выборах 1920г. собрал максимум набиравшийся социалистами - ок. 900 000 голосов, а ведь и соцпартия была расколота по вопросу Билла Хейвуда, а кроме того коминтерновцы организовали Рабоче-фермерскую партию. Если голоса суммировать - то получаем в районе 5% и много больше миллиона. То есть к концу 1920г. получаем ИМХО немного больного, но в нормальной форме Вильсона, определенное решение социальных проблем (он это умел - когда за дело брался) и безоблачное будущее для демократов. КТо приемник ? Вопрос интереснейший. Предполагалось что это будет Уильям Мак Эдоу. Зять Вильсона и до начала войны Министр финансов. С началом войны он был назначен генеральным директором железных дорог. На этом посту он находился до конца войны после чего не вернулся в кабинет, а занялся юридической практикой. До своего паралича Вильсон планировал выставляться на третий срок поэтому блокировал предвыборную кампанию Мак Эдоу. В результате на конвенте Мак Эдоу занял ИМХО второе место и вместо него выбрали газетчика Кокса, а на роль вице - ФДР. В данной реальности все не так плохо. Известно, что в последний год правления вместо Вильсона фактически рулила его жена, а вице-президент Маршалл выполнял церемониальные обязанности (он даже не выдвигался потом в президенты), так что не факт, что блокирование МакЭдоу дело рук Вильсона, а не его женушки. Вполне можно допустить, что будь Вильсон "в памяти" он поддержал был зятя. В этом случае - демократы гарантировано выигрывают выборы. С какими проблемами бы столкнулся новый президент ? ИМХО - с необходимостью усиливать роль США в мире. И вот тут изоляционизм бы не проканал. Теже республиканцы напомнили бы, что из за нерешительности Вильсона США не вступили в войну и не получили серьезных преференций. КОнечно, можно сколь угодно долго распинаться на счет того, что Хьюз главной целью имел в 1921г. мир во всем мире. На самом то деле - он старался достичь определенного реванша по отношению к неудачам Вильсона в 1919г. и добиться определенной гегемонии. В МЦМ МакЭдоу будет вынужден заниматься тем же самым. Но в лучших условиях.
Первоначальный план Хьюза предусматривал полновесное сокращение не только линкоров но и все остальных военно-морских сил.
Точнее - не сокращение, а ограничение. Но мне всё-таки кажется, что повторится реал - на первой конференции урежут линкоры (возможно даже без авианосцев), а спустя лет 8-10 отдельные державы будут резво развивать лёгкие силы (в частности слонёнок- т.е. Россия) - и на очередной конференции ограничат суммарный тоннаж лёгких сил (а мож и отдельно по категориям - Кр, ЭМ, ПЛ).
Искренне заблуждающийся расчленитель Великих германцев, социалист с человеческим лицом, почетный праправнук принца Рудольфа
Отправлено: 09.06.07 13:12. Заголовок: Re:
В надежде на то что господин Мухин вернется и в предвкушении конструктивной дискуссии опять поднимаю тему. Может еще у кого какие идеи появятся. А то вот раньше - как чё сразу сбегается толпа флотофилов и понеслось , а щас буйные все к кобре ушли. Ну ладно МЦМ-4, а вот МЦМ-2ТК жалко.
Не идеи, а для информации. Помните, англы проектировали елизаветинцев в ответ на слухи о германских Кр с 2-210. Кажется я понял, откуда ногу у этой утки растут - австрийцы в 15 году проектировали крейсерс 2-190 и 8-120.
Искренне заблуждающийся расчленитель Великих германцев, социалист с человеческим лицом, почетный праправнук принца Рудольфа
Отправлено: 09.06.07 14:53. Заголовок: Re:
Вольга С.лавич пишет:
цитата:
Помните, англы проектировали елизаветинцев в ответ на слухи о германских Кр с 2-210.
На вики читал, что против рейдеров с 170мм орудиями. Кстати- интересно почему немцы такие корабли не строили. Как противовес именно английским океанским крейсерам, а долгое время только с 105мм артиллерией.
Вольга С.лавич пишет:
цитата:
австрийцы в 15 году проектировали крейсерс 2-190 и 8-120.
Действительно - утка. Начало разработки елизаветинцев ИМХО 1912г., а в 1915 австрийцы могли проектировать хоть марсианский подземный авианосец - все работы на верфях были свернуты в самом начале войны.
На вики читал, что против рейдеров с 170мм орудиями.
По Конвею именно против крейсеров с 2-210. Райвен и Робертс просто пишут - для того, что бы расстреливать немцев на превосходящих дистанциях. А вообще англичане ещё до войны имели поекты с 234мм артиллерией. Седов пишет:
цитата:
Кстати- интересно почему немцы такие корабли не строили.
Потому что 1 Дерфлингер лучше 3 таких крейсеров. Седов пишет:
цитата:
а в 1915 австрийцы могли проектировать хоть марсианский подземный авианосец
Конструкторы очень не хотели на Восточный фронт. Вот и напроектировали - десяток проектов ЛК и ЛКр, проекты Кр и ЭМ. Самое забавное, что все проекты очень приличные. Но это я всё к тому, что крейсера с калибром 190-203 мм появятся независимо от конференций.
Форум я действительно почитываю, но времени для пространных постов как не было, так и нет. Скажем, этот пост писался 3 дня кусочками по 3-4 минуты. Поэтому очень кратко. Заодно, за счёт лаконичтности, и позиции высветим. Итак, как я понял, Ваша позиция сводится к тому, что в МЦМ-4 WWI закончится в 1916 г, соответственно, не будет неограниченной подводной войны. Вы полагаете, что строительство множества флешдекров было обусловлено именно необходимостью борьбы с немецкими субмаринами, поэтому, раз нет субмарин, не будет и массы флешдекеров. Из этого частного момента делается и более общий вывод о необходимости внесения существенных (возможно - кардинальных) корректив в весь таймлайн развития флотов в межвоенный период. Во-первых - просто по факту отсутствия кучи американских эсминцев, а во-вторых…мне неоднократно толсто намекали что по массе эта куча эсминцев равна N линкорам… Ну, почему я НЕ ХОЧУ переделывать таймлайн - думаю, очевидно. В своё время я предлагал всем заинтересованным поучаствовать в совместном написании таймлайна судостроительных программ, и тот, кто промолчал тогда - да хранит молчание навеки;). Это, конечно, шутка, но хочу Вам напомнить, что когда Вы предложили изменить кандидатуру Мишиной невесты (вот уж, на мой взгляд, "судьбоносный" момент всего таймлайна), реакция Вандала была куда брутальней моей. А теперь - почему я НЕ ВИЖУ ПРИЧИН переделывать таймлайн. Итак, разберём Ваши аргументы так, как они отложились у меня в памяти. 1. Вы указывали, что флешдекеры заказывались явно в избыточном числе исключительно ввиду подводной угрозы. Когда я спросил источник такой информации Вы сначала указали мне некий неподписанный текст в И-нете, по доказательности эквивалентный надписи на заборе, затем признались, что не собираетесь писать криптоисторию американского флота в подробностях, а затем привели довод о том, что кроме флешдекров с у-ботами и бороться-то было некому. Я обратил Ваше внимание на строительство иглботов, специально предназначенных для целей ПЛО. Вы ответили, что в МЦМ-4 иглботов быть не может. Это, безусловно, так, но тезис "больше некому" повисает в воздухе - специально для ПЛО строили специализированные корабли, зачем же строить для этого явно не приспособленные флешдекеры. Вы указывали, что иглботы "опоздали" - флешдекеры уже были заказаны. Но при этом Вы игнорируете тот факт, что флешдекеры продолжали массово ЗАКЛАДЫВАТЬСЯ (а не только строиться) и в 1918 г. Т.о., в логике ПЛО массовое строительство флешдекров смысла не имело, а в логике попытки добиться паритета на море с Великобританией - вполне. 2. Вы указали, что число флешдекров было непропорционально числу американских капиталшипов, и на основании этого, используя соотношения характерные для ВМФ других стран, попытались смоделировать "нормальное" число эсминцев, якобы потребное янки. Это были очень интересные и занимательные расчёты, но они имеют мало отношения к рассматриваемой проблеме. Как Вы сами писали, на тот момент на эсминцы возлагались в т.ч. и функции крейсеров, а т.к. современных крейсеров у янки попросту не было - эсминцев требовалось больше. Да и вообще, каждый флот имеет свою специфику, поэтому делать глобальные выводы из того факта, что по опыту IWW американские адмиралы хотели больше эсминцев, чем их коллеги из других стран, - невозможно. Причём Вы с этим тезисом согласились: М.М.: " Элементарно. По результатам анализа военных действий решили увеличить число эсминцев как "пехоты флота"." С: " ПРАВИЛЬНО ! Браво ! Именно так и было. " Если Вы с этим согласны, то что мы обсуждаем? 3. Вы указали, что массовое выведение флешдекеров в резерв состоялось после официального подписания договора, но до - его официального обнародования. Извините, но эту юридическую казуистику я не могу рассматривать как весомый аргумент. Разумеется, принципиальное решение было принято задолго до, и разумеется, морское ведомство было об этом оповещено. 4. Вы указали, что если бы флешдекеры строились в рамках состязания с Англией, то их строительство продолжилось бы и после ВД, ибо по Вашему мнению, состязание по лёгким силам в 1922 г. отнюдь не прекратилось. В доказательство Вы привели динамику строительства США крейсеров. В ответ я указал Вам, что на 1922 г. у США современных крейсеров не было вообще, поэтому о соревновании тут речь не идёт. Поясню. Строго говоря, под понятие "соревнование" можно подверстать всё что угодно - от спуска на воду линкора, до строительства сортира в Пирл-Харборе. Но мы говорим о попытке добиться паритета. А в этом смысле строительство Омах и Пенсакол положению Великобритании не угрожало. В ответ Вы сначала начали с непонятной мне целью уточнять, кто там был "эскадренным крейсером", а кто - "защитником торгновли", а затем ударились в счётную казуистику, пытаясь убедить меня, что по новым крейсерам США добились едва ли не превосходства. Рассмотрим реальное положение дел. На 1937 г. США построили 10 Омах, 2 Песаколы, 5 Хьюстонов, 2 Портланда, 7 Нью-Орлеанов (Уичита не успела). Всего 24. Англичане вывели из состава флота Саутгемптоны, Аретьюзы, Каролины, Камбрейны. Осталось 14 "С", плюс новопостроенные 8 "Д", 3 (построены 5, ну да ладно) Фробишера, 2 Эмеральда, 1 Адвенчер, 8 Лендеров, 4 "новых" Аретузы, 5 Ньюкастлов (остальные не успели), 7 Кентов, 6 Лондонов, 2 Экзетера. Всего 60. 24:60 – до паритета как от Каира до Кейптауна пешком.
И, наконец, методологическое. Альтернативная история - инвариантна по определению. Пространство возможных вариантов хотя и ограничено, но весьма велико. Поэтому категорическое требование изменения таймлайна ввиду того, что те или иные альтернативы представляются Вам более вероятными, нежели описанные в оном таймлайне, некорректно именно методологически. Вероятности бывают разные, просчитать их невозможно, поэтому спорить, по большому счёту не о чём. Образно говоря, мы можем говорить, что, выживи Александр Македонский, он ни при каких обстоятельствах не мог бы вторгнуться в Киевскую Русь. И десант в Австралию - тоже не организовал бы. А вот экспансия в Судан, Северную Африку (Карфаген) или Индию в первом приближении равновероятны. Так же как и вообще отказ от дальнейшей экспансии. Спорить о наиболее вероятных событиях можно, а вот категорически утверждать - "никогда Александр не повторил бы вторжения в Индию", или "никогда Двурогий не отказался бы от дальнейший завоеваний" - бессмысленно.
Искренне заблуждающийся расчленитель Великих германцев, социалист с человеческим лицом, почетный праправнук принца Рудольфа
Отправлено: 11.07.07 10:31. Заголовок: Re:
Спасибо за ответ. Постараюсь ответить в ближайшее время.
Кстати - насчет Мишиной невесты. Полковник напомнил, что это не моя идея была с черногорской принцессой, а его. А я только пытался подкорректировать кандидатуру. Честно говоря я просто не помню этот эпизод и полагаюсь на мнение Полковника. Таким образом - идея Бетси - это не передумывание на ходу, а именно моя идея, которая пошла в контры не моему же мнению, а Полковника. Ну а раз я сам тот эпизод не помнил, то и чтож Вандалу припоминать его гневные филлипики.
Искренне заблуждающийся расчленитель Великих германцев, социалист с человеческим лицом, почетный праправнук принца Рудольфа
Отправлено: 11.07.07 14:20. Заголовок: Re:
Крысолов пишет:
цитата:
А я эту идею архиподдерживаю. Не нужно нам черногорских горянок
Дык это само собой. Вот еще Полковник уговорится и все ок будет.
cobra пишет:
цитата:
Mukhin
А можете не смайликами прокомментировать ? Я так понимаю что мне придется достаточно долго ему ответ писать. И Ваше (а также Славича) мнение по поводу его ответа мне крайне интересно.
Вы указывали, что флешдекеры заказывались явно в избыточном числе исключительно ввиду подводной угрозы. Когда я спросил источник такой информации Вы сначала указали мне некий неподписанный текст в И-нете, по доказательности эквивалентный надписи на заборе, затем признались,
Ну сошлюсь я на главу в книге Энтони Престона The World's Worst Warships про флэшдекеры. Он открытым текстом пишет, что американцы заказали первые 50 ЭМ, потом захотели проект попроще против подлодок. Спустя какое-то время решили что флэшдекер и является проектом попроще. После в резюме автор ругает американцев за неоптимальное решение. Источник есть, а кому от этого легче?
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 71
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Очень испугался. Михаил, русскими буквами это слово транскрибируется как "церштёрер"... извините.
400:50=8, а никак не 4. А уж плавное сползание от 4 к 2 - это вообще ни в какие ворота. К Эребу такие экспертные оценки. 
"Не смесно". 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума