Отправлено: 28.04.07 23:01. Заголовок: МЦМ-4 Германский флот (ч.1+2)
Вопрос к сообществу. А как, по вашему мнению, будет развиваться судостроительная программа Германии в свете МЦМ-4? Итак, до войны всё идёт практически так же, как и в реале, разве что с некоторым отставанием (далее год закладки - год ввода в строй). Эсминцы и москитный флот пока не рассматриваем. КрЛ "Эмден" (21-25) "Карманники" "Лютцов" - Шпее" - "Шеер" (начало 30-х - середина 30-х.) КрЛ "Кёльн", "Кёнигсберг", "Карлсруэ" (26-30). 2 последних погибли в 1940 г. КрЛ "Лейпциг" (28-31) "Нюрнберг" (тот же тип) (34-35) ЛК "Шарнхорст", "Гнейзенау" (35-39) - "Гнейзенау" погиб в 1941. ЛК "Бисмарк", "Тирпиц" (36-41) ТКр "Хиппер", "Принц Ойген" (36-40). "Лютцов" того же типа продали в Россию. АВУ "Цеппелин" (37-41) АВУ "Штрассер" (тип "Цеппелин") (38-42) ЛК "Дойчланд", "I" (тип "Бисмарк") (39, строительство прекращено в 41)
А дальше начинаются мои предположения: ЛК тип "Н" - 3 штуки заложены в 40, в 41 прекратили строительство 2 из 3, в 44 ввели в строй "Кайзер Фридрих дер Гроссе" АВЛ "Зейдлиц" заложен в 36 как ТКр, с 41 достраивается как АВЛ, в строй введён в 43 КрЛ типа "М" "Берлин", "Гамбург", "Дрезден", "Кёнигсберг" (39-42) КрЛ типа "разведывательный крейсер-38" "Позен", "Хемниц", "Аугсбург" (40-42); "Бреслау", "Мюнхен", "Инсбрук" (41-43) КрЛ типа "пост-М" (Полностью измышлен мной. Что-то типа 2х2 150, 6х2 105 зен., дизеля. Замышлялся как корабли ордера ПВО для ЛК типа "Н") "Штеттин", "Регенсбург", "Бремен", "Дортмунд", "Вена" ТКр типа "Блюхер" (полностью измышленный мной тип. Дальнейшее развитие "Хиппера", но - дизеля, 18 ТА, особо мощные радары) "Блюхер", "Мольтке", "Гнейзенау", "Гутьер", "Сект". (39-42) АВУ "Лилиенталь", "Рихтгофен". (полностью измышленный мной тип. некое развитие "Цеппелина" с авиагруппой до 80 самолётов). (39-43)
Mukhin пишет: цитата: Убедили. Пусть будет "Шлиффен" Кстати, да.
А за что Шлиффену такой почёт? Ведь его план успешно провалился, не принеся Германии победы. Вы можете сформулировать принципы выбора Вами названий для кораблей?
Разоблачитель Клуба Предсказамусов, Просвещенных Великих Древних и иных явных хранителей Слова
Отправлено: 03.05.07 11:06. Заголовок: Re:
Вандал пишет:
цитата:
Вот только тут ГБ сильнее, а Штаты слабее, чем в реале.
Насколько я понимаю, инициаторами ВД были в реале американцы. Если они слабее, а Англия сильнее, зачем Англии соглашаться на ВД в 1921-м? Думаю, договор можно смело переносить в будущее лет на 5, когда у всех участников новой гонки жилки подорвутся, то есть на 1926-й. Лимиты будут установлены, соответственно более высокие и по тоннажу и по разрешенным характеристикам, так как уже будут в строю многие линкоры водоизмещением порядка 45 000 тонн. Что касается России, думаю квоту Японии ей дадут.
Далее в договор вносятся поправки, но нового договора вроде лондонского не будет, так как в 1936-м кончится действие ВД, а Вторая-Мировая уже на носу и все возмуться строить что угодно, не взирая на ограничения. Японцы взбунтуются где-то в 1934-м, Россия вслед за ней в 1935-м.
Разоблачитель Клуба Предсказамусов, Просвещенных Великих Древних и иных явных хранителей Слова
Отправлено: 03.05.07 11:29. Заголовок: Re:
Это значит, что из судостроительной программы России придется исключить суперкрейсера закладки до 1936-го года, а также германцев (перестроить в учебные корабли).
А вот политическая ситуация будет принципиально другой.
Вот с этого места пожалуйста, подробнее.
Вандал пишет:
цитата:
Потому что сразу по окончании войны большая часть построенных флешдекеров была поставлена на прикол, и стояла так до самой второй мировой. Так что их постройка в таких количествах была спровоцирована войной.
Т.е. 200 флешдекеров требовались для действий против ГОФа, надёжно запертого в Вильгельмсхафене??? "Не смесно".
Вандал пишет:
цитата:
Вот только тут ГБ сильнее, а Штаты слабее, чем в реале. Достаточно ли изменится баланс сил, чтобы решения стали иными - не знаю.
Вот я не знаю. А если не знаю - не меняю.
Вандал пишет:
цитата:
То есть, как это почему? Потому что лучше два корабля сейчас, чем 1 через несколько лет. Недостаточно такого соображения?
Разумеется, недостаточно. Если вы задумаетесь, Вам и самому станет ясна его абсурдность.
Вандал пишет:
цитата:
Проект "Саут Дакот" был готов в 1918 году. А если Штаты в войну не влазят, то вполне возможна постройка ещё двух-четырёх "Мэрилендов" по заказу 1917 года.
В войну вступили в 17 г. По Вашей логике - "лучше 2 сейчас" надо было не ждать проекта Саус дакот, а немедленнно строить новые Мериленды
Вандал пишет:
цитата:
То есть авторский произвол. Лениво просчитывать варианты, поэтому просто постулируете ещё одну развилку. Понимаю.
А по-моему, не понимаете. Наоборот, там, где просчитать варианты практически невозможны (только в этой ветке были предложены несколько вариантов переноса сроков и времени ВД, и все они равновероятны), не надо придумывать новую развилку. если нет уверенности, что ситуацуия изменится - никаких изменений, всё идёт согласно реалу.
Вандал пишет:
цитата:
А за что Шлиффену такой почёт? Ведь его план успешно провалился, не принеся Германии победы
Ну так это был уже не его план, а план воплощение оного плана Мольтке. Полагаю, в послевоенной Германии это станет общим местом - план был хорош, исполнение подкачало. Собственно, каких невиданных успехов в ПА добился Макаров? Однако его именем крейсера называли.
Вандал пишет:
цитата:
Вы можете сформулировать принципы выбора Вами названий для кораблей?
По аналогии. Линкоры - по именам известных и прослаленных деятелей (вне зависимости от того, насколько их слава обоснована), крейсера - по городам, и т.д.
Седов пишет:
цитата:
Можно еще и Гинденбург вспомнить, но ни Макензен, ни даже Гинденбург не вступят в строй в МЦМ-ПМВ.
Вы говорили, что немцы не называли корабли именами живых. Вам привели контрпример - называли.
Doctor Haider пишет:
цитата:
Насколько я понимаю, инициаторами ВД были в реале американцы. Если они слабее, а Англия сильнее, зачем Англии соглашаться на ВД в 1921-м?
Всё относительно. Англия всё так же слабее США в экономическом плане, но степень этой относительной слабости меньше. Если у Вас 100 руб., а у меня 10 - Вы меня богаче. Если у Вас 80, а у меня 30, а "сильнее", чем в прошлом варианте, но Вы всё равно богаче.
Искренне заблуждающийся расчленитель Великих германцев, социалист с человеческим лицом, почетный праправнук принца Рудольфа
Отправлено: 03.05.07 14:35. Заголовок: Re:
Mukhin пишет:
цитата:
Ну и что? Перераспределение трети морских кредитов приведёт к изменнеию политики государства?
Тут все не просто. Во-первых - оная программа состояла не только из линкоров, линейных крейсеров и эсминцев. Вы забыли про 10 "Омах" и штук 80 подлодок. Во-вторых - в расходах надо учесть затраты на модернизацию верфей, которая проводилась и проводилась исключительно с целью получить возможность строить курупные БОЕВЫЕ суда, ибо океанские лайнеры до 1939 (ИМХО) американцы не закладывали. В-третьих - а причем здесь изменение политики государства ? Главной головной болью как ни крути в то время для США была Япония, а не Англия. И "Договор четырех" попросту триумф американской дипломатии. Если дойдет до переговоров о Китае в МЦМ, то как бы не возникло два блока Россия - Англия - Япония и США-Франция. Поясню - "Договор четырех" представлял собой некую замену англо-японского договора и имел цель гарантировать сохранность колониальных владений США, Англии, Японии и Франции в Тихоокеанском регионе. В МЦМ никаких предпосылок (если не возникнет предвоенная ситуация) к оным переговорам я не вижу. В четвертых - был еще один договор. О Китае. Договор оный подписали государства, которые имели разные интересы в Китае - США, Япония, Англия, Франция, Нидерланды, Италия, Португалия. Речь шла о выводе японских войск из Шаньдуна и "политике открытых дверей". Тут думать надо. Для сведения - в 1911 Япония и Англия продлили свой договор, в 1916 был подписан договор между Японией и Россией. Я только факты выложил (крошечную часть), но и этого достаточно, чтобы очень глубоко подумать о Китае и Тихом Океане в МЦМ.
Теперь о квотах России. Тут все совсем непросто. Во-первых - наличия самых что ни наесть аграменных квот недостаточно - требуются еще две вещи - возможности и желдание строить новые корабли. Франция и Италия начали свои квоты выгребать (в смысле замены) едва ли не через 10-15 лет после подписания ВД. Будет ли Россия, имея 8 современных линкоров (я все таки прикидываю что кораблестроительная программа в 1906-1914 будет аналогичной реалу) и 4 (Измаилы) в постройке что то планировать строить еще ? ИМХО - нет. На Балтике противника собственно нет (максимум 4-6 совсем неновых германских линкора - см. мою ветку в Архивах), кроме того сколько то перешло русским. То есть часть сил можно (и нужно перебросить в Царьград и Владик). Еще момент. Как известно - в 1937г. было подписано англо-советское соглашение об ограничении морских вооружений. Интересный аспект - ограничения были наложены исключительно на флоты, находящиеся в европейских водах. Сколько и чего у СССР будет в Азии англам было начхать. Почему бы не предположить, что и в случае переговоров об ограничении морских вооружений (полагаю, что 1926-28гг. сам то) не возникнет идея о квотировании России по ТВД ? В таких условиях можно предположить, что речь будет идти не о совокупном водоизмещении российского флота, а о количестве девайсов по ТВД - ну к примеру - без ограничений на Балтике (в случае войны вполне можно забросать Зунд минами и закрыть вопрос) или размер Балтфлота идентичен Германо-шведскому; совокупный флот на Севере и в Восточном Средиземноморье равен французскому или итальянсокму, а на Тихом Океане - как вариант - не более половины японского (или американского или английского).
Пара слов о Франции. Возникает вопрос - вот в Вашингтоне в 1921 жестко дрались за квоты, а потом толком и не строили ничего линкороподобного вплоть до Дюнкерка. Хотя имели право заложить новые корабли в 1927 и 1929. Почему ? А потому, что 1923 - вторжение в Рур, 1925-1927 - войны в Марокко и Леванте, а в 1928 принимаются решения о начале стоительства линии Мажино. Грубо говоря - для решения текущих проблем имеющегося флота вполне достаточно, а на строительство нового в сущности нет денег. К чему я это написал ? А к тому, что квота - это не самоцель.
Mukhin пишет:
цитата:
Кстати, я так и не понял, почему Седов полагает, что в случае невступления в войну США не будут строить 200 лишних эсминцев.
А Вы про Неограниченную подводную войну слышали ? И когда она началась. А началась она примерно тогда когда в МЦМ-ПМВ уже все закончилось или заканчивалось. Имея потери английского (в основном) торгового флота, можно прикинуть - сколько Англия сэкономит, если до НПВ дело попросту не дойдет.
Искренне заблуждающийся расчленитель Великих германцев, социалист с человеческим лицом, почетный праправнук принца Рудольфа
Отправлено: 03.05.07 14:49. Заголовок: Re:
Mukhin пишет:
цитата:
каких невиданных успехов в ПА добился Макаров? Однако его именем крейсера называли.
А Вы уверены, что корабли в его честь называли исключительно из за ПА ?
Mukhin пишет:
цитата:
Вы говорили, что немцы не называли корабли именами живых. Вам привели контрпример - называли.
Давайте разберемся за что ? Гинденбург уничтожил целую русскую армию, Маккензен выбил из войны целую страну. В МЦМ-ПМВ это есть ? "Гинденбург" сдан в мае 1917, "Макензен" вообще не сдан. А МЦМ-ПМВ когда закончилась ? Я не говорю, что невозможно представить, чтобы немцы называли корабли именем живых вообще (это невозможно доказать, потому что в реале это было), я хочу сказать, что в МЦМ-Германии такая практика не возникнет в ПМВ.
Более раннее окончание войны. Финансовые потери Британии меньше. США тоже нажились меньше. Что с тало с Германией - очень большой вопрос. Почему-то принято считать, что русские Германию не дали бы в обиду. Странно, в реале Германию всерьёз подумывали расчленить. Mukhin пишет:
цитата:
Т.е. 200 флешдекеров требовались для действий против ГОФа, надёжно запертого в Вильгельмсхафене??? "Не смесно".
Неверно. Смотрите ответ Седова. Mukhin пишет:
цитата:
В войну вступили в 17 г. По Вашей логике - "лучше 2 сейчас" надо было не ждать проекта Саус дакот, а немедленнно строить новые Мериленды
Возможно, так бы и сделали, кабы не нужда в эсминцах. Mukhin пишет:
цитата:
По аналогии. Линкоры - по именам известных и прослаленных деятелей (вне зависимости от того, насколько их слава обоснована), крейсера - по городам, и т.д.
Так вот имена-то откуда берутся? Откуда взялся Лилиенталь? почему здесь Вы позволили себе отойти от своего же принципа: "Если нет чёткой возможности просчитать - ничего не меняем"?
Искренне заблуждающийся расчленитель Великих германцев, социалист с человеческим лицом, почетный праправнук принца Рудольфа
Отправлено: 03.05.07 17:13. Заголовок: Re:
Mukhin пишет:
цитата:
Всё относительно. Англия всё так же слабее США в экономическом плане, но степень этой относительной слабости меньше. Если у Вас 100 руб., а у меня 10 - Вы меня богаче. Если у Вас 80, а у меня 30, а "сильнее", чем в прошлом варианте, но Вы всё равно богаче.
Я хотел бы привести данные по количеству золота и серебра в слитках и монетах у некоторых главных игроков реала - Англии, США, Франции, Италии и Японии (ну и Германии конечно) по состоянию на 1913 и 1920гг. Числа даны в золотых рублях (вероятно по курсу 1927г.). Спасибо за ссылку Ольге Верфольфмарине с параллельного форума. Кстати - данные цифры несколько разрушают легенду, что ВСЕ британское золото к концу войны оказалось в закромах Дяди Сэма.
1913г.
Британская империя - золото - 1072 млн. (из них собственно Британия - 331), серебро - 140 (все Индия). Итого- 1212 млн. США - золото - 291 млн. Франция - золото - 1175 млн. , серебро - 240 млн. Итого - 1415 млн. Япония - 217 млн. Италия - суммарно - 641 млн. Германия - золото 541 млн.
1920г.
Британская империя - золото - 1919 млн. (из них собственно Британия - 1214), серебро - 362 (все Индия). Итого - 2281 млн. (рост 88%) США - золото - 4 299 млн. (рост 1377%) Франция - золото - 2063 млн., серебро - 100 млн.. Итого - 2163 млн. (рост - 53%) Япония - золото - 1208 млн. (рост - 457%). Италия - суммарно - 501 млн. Германия - золото - 506 млн.
Интересно также посмотреть расклад по нейтралам, активно наживавшимся на войне (суммарные цифры).
Голландия - 125 млн. в 1913 и 513 млн. в 1920 (рост - 310%) Испания - 449 млн. в 1913 и 1136 млн. в 1920 (рост - 153%) Швейцария - 72 млн. в 1913 и 250 млн. в 1920 (рост - 247%) Швеция - 53 и 146 (рост - 175%) Норвегия - 23 и 76 (рост - 230%)
Для правильной интерпретации конечно нужен Георг (важна и реальная стоимость бумажных денег и реальная оборачиваемость оных) - я тут не в силах, но если допустить, что данные цифры можно использовать как некий относительный параметр, то получается, что в 1913 принимая Британскую империю за 100 процентов (Англия без доминионов, но с Индией - 39), получаем США - 24, Франция - 117, Япония - 18, Италия - 53, Германия - 45. А в 1920г. - Британская империя - 100 (Англия с Индией - 69), США - 188, Франция - 95, Япония - 53, Италия - 22, Германия - 22.
Нейтралы :
Голландия - 10 и 22 Испания - 37 и 50 Швейцария - 6 и 11 Швеция - 4 и 6 Норвегия - 2 и 3,3
По России данные есть только по добыче, но можно предполагать, что если бы Россия вышла из войны победительницей, то её зототой запас в слитках и монетах к 1920г. вырос бы примерно на 20% (такая картина в Финляндии).
Искренне заблуждающийся расчленитель Великих германцев, социалист с человеческим лицом, почетный праправнук принца Рудольфа
Отправлено: 03.05.07 17:20. Заголовок: Re:
Вандал пишет:
цитата:
Странно, в реале Германию всерьёз подумывали расчленить.
ОЧЧЧ ХОРОШО ! Германская империя из Баварии, Зудеттенлянда, Австрии, Гессена, Пфальца, части Силезии, Заксена; Королевство Пруссия; Республика Рейнлянд; вольные города (под английским протекторатом) - Гамбург, Бремен; под русским - Данциг и Мемель; Саар к Франции; Весь Шлезвиг, весь Гольштайн и наверное кусочек Люненбурга дедушке. Позен, Бреслау, Готенхафен и мазурские болота России. "It`s a wonderful world"
Имея потери английского (в основном) торгового флота, можно прикинуть - сколько Англия сэкономит, если до НПВ дело попросту не дойдет.
??? Я Вам - про строительтство эсминцев, Вы мне - про экономию Англии от необъявленной подводной войны... Может, вы как-то свою мысль поясните?
Седов пишет:
цитата:
В четвертых - был еще один договор. О Китае. Договор оный подписали государства, которые имели разные интересы в Китае - США, Япония, Англия, Франция, Нидерланды, Италия, Португалия. Речь шла о выводе японских войск из Шаньдуна и "политике открытых дверей". Тут думать надо. Для сведения - в 1911 Япония и Англия продлили свой договор, в 1916 был подписан договор между Японией и Россией. Я только факты выложил (крошечную часть), но и этого достаточно, чтобы очень глубоко подумать о Китае и Тихом Океане в МЦМ.
Этого достаточно, что бы понять. Вы "эскиз" не читали, читать не хотите, и упрямо подвёрстываете МЦМ-4 к своми умствованиям. Хотите оспаривать конкретные положения "эскиза" - велкам. но то, что Вы делаете - просто анекдот какой-то. "Я не читал, но скажу"
Седов пишет:
цитата:
Тут все не просто. Во-первых - оная программа состояла не только из линкоров, линейных крейсеров и эсминцев. Вы забыли про 10 "Омах" и штук 80 подлодок. Во-вторых - в расходах надо учесть затраты на модернизацию верфей, которая проводилась и проводилась исключительно с целью получить возможность строить курупные БОЕВЫЕ суда, ибо океанские лайнеры до 1939 (ИМХО) американцы не закладывали.
Ну вот в первом приближении одно другое и компенсирует.
Седов пишет:
цитата:
В-третьих - а причем здесь изменение политики государства ? Главной головной болью как ни крути в то время для США была Япония, а не Англия.
Так за спиной Японии - Англия.
Седов пишет:
цитата:
И "Договор четырех" попросту триумф американской дипломатии. Если дойдет до переговоров о Китае в МЦМ, то как бы не возникло два блока Россия - Англия - Япония и США-Франция.
Читайте "эскиз". Вами изложенное не вписывается в поствоенную историю МЦМ-4
Седов пишет:
цитата:
Будет ли Россия, имея 8 современных линкоров (я все таки прикидываю что кораблестроительная программа в 1906-1914 будет аналогичной реалу)
Ах, Вы прикидываете
Седов пишет:
цитата:
А к тому, что квота - это не самоцель.
Квота - вещь статусная. По размерам квоты можно судить о величии государства. Полученную квоту можно использовать, а можно нет. А неполученную -...
Седов пишет:
цитата:
А Вы уверены, что корабли в его честь называли исключительно из за ПА ?
А из-за чего?Седов пишет:
цитата:
Я не говорю, что невозможно представить, чтобы немцы называли корабли именем живых вообще (это невозможно доказать, потому что в реале это было),
Тогда о чём мы спорим? В реале возникла, значит и в МЦМ-4 может возникнуть.
cobra пишет:
цитата:
А щаз?
А щаз - очень хзорошо. А теперь прошу Вандала вычислить стоимость "Андрея Первозванного" через стоиомсть тонны "Победы"
Вандал пишет:
цитата:
Более раннее окончание войны. Финансовые потери Британии меньше. США тоже нажились меньше.
Ну, а вывод-то какой? Где ПРИНЦИПИАЛЬНО другая ситуация?
Вандал пишет:
цитата:
Неверно. Смотрите ответ Седова.
Посмотрел. Не понял. Может, Вы объясните?
Вандал пишет:
цитата:
Откуда взялся Лилиенталь?
Оттуда же, откуда Цеппелин и Штрассер. Лилиенталь - пионер планеростроения.
Вандал пишет:
цитата:
почему здесь Вы позволили себе отойти от своего же принципа: "Если нет чёткой возможности просчитать - ничего не меняем"?
А теперь прошу Вандала вычислить стоимость "Андрея Первозванного" через стоиомсть тонны "Победы"
Что сказать-то хотели? Все мы знаем, как строился "Андрей Первозванный". Это особый случай. Mukhin пишет:
цитата:
Ну, а вывод-то какой? Где ПРИНЦИПИАЛЬНО другая ситуация?
А выводы делайте сами. Это Ваш тайм-лайн. Хотя, конечно, хотелось бы увидеть в Ваших выводах логику. И не формальную, а диалектическую. Mukhin пишет:
цитата:
Посмотрел. Не понял. Может, Вы объясните?
А смысл Вам объяснять? Вы всё равно не захотите принимать то, что и так очевидно. Уж разжёвано - дальше некуда. Если Вы в таком виде не желаете соглашаться с чисто военной необходимостью строить во время войны лёгкие силы, то что ещё можно объяснять? Mukhin пишет:
цитата:
Вандал пишет:
цитата: Откуда взялся Лилиенталь?
Оттуда же, откуда Цеппелин и Штрассер. Лилиенталь - пионер планеростроения.
Цеппелин был в реале. Разве Штрассер был в реале? Вот именно, что Лилиенталь - чистый учёный, в то время как Цеппелин - создатель грозного оружия, символа Рейха. Даже со Штрассером можно согласиться - он всё-таки военный, хотя, на мой взгляд, для названия авианосца в его честь, его должность и статус всё-таки мелковаты. В реале в его честь назвали бы эсминец, не больше. Mukhin пишет:
цитата:
Не понял, где я от этого принипа отошёл...
1. Используете имена, которые не применялись в реале. 2. Там, где повторяете реал, игнорируете присущее реалу объединение по типам. Например "Шарнхорст"+"Гнейзенау", "Роон"+"Йорк", "Мольтке"+"Гебен"+"Зейдлиц". Или "Адмирал Хиппер"+"Принц Ойген"+"Блюхер"+"Лютцов"+"Зейдлиц". Вместо этого перемешиваете реальные названия с выбранными Вами лично по собственному вкусу. Кстати, не помню, что там в МЦМ-4 в Германии - монархия или республика? Если монархия, то линкоры назывались по именам кайзеров и императоров, а также по названиям германских провинций. Можно также немножко вглубь истории копнуть и посмотреть, как назывались первые германские броненосцы. В общем, никаких линкоров "Тирпиц" и "Бисмарк".
Искренне заблуждающийся расчленитель Великих германцев, социалист с человеческим лицом, почетный праправнук принца Рудольфа
Отправлено: 03.05.07 18:39. Заголовок: Re:
Вандал пишет:
цитата:
Если монархия, то линкоры назывались по именам кайзеров и императоров, а также по названиям германских провинций.
Кстати - да ! А именами полководцев называли не более чем крейсера.
Вандал пишет:
цитата:
немножко вглубь истории копнуть и посмотреть, как назывались первые германские броненосцы.
Ну там к примеру "Виттельсбах" был - баварская династия, а также всякие "Брауншвейги" - опять же части (не только провинции) империи. Кроме того - был обычай давать новым корабля одного класса имена тех кораблей, которые они заменяют.
Искренне заблуждающийся расчленитель Великих германцев, социалист с человеческим лицом, почетный праправнук принца Рудольфа
Отправлено: 03.05.07 20:25. Заголовок: Re:
Sergey-M пишет:
цитата:
на 1870 броненосцы Кениг Вильгельм, принц Фридрих Карл, Корнпринц, мониторы Принц Адальберт и Арминиус
Ну то есть всего то надо составить список родственников и потомков Вильгельма II на начало тридцатых годов ? Сразу бы так и сказали, а то Лилиенталь (кстати - уэльская какая то фамилия), Цеппелин.
я хочу сказать, что в МЦМ-Германии такая практика не возникнет в ПМВ.
Начнём с того, что такая практика была задолго до ПМВ. В частности превая серия неброненосных корветов типа Бисмарк была сплошь в честь живых. Да и БрКр "Фюрст Бисмарк" вошёл в строй, когда экс-канцлер был ещё жив. Вообще- неназывать корабли в честь живых это чисто российская фишка. Mukhin пишет:
цитата:
Я полагаю, что исчислять оную через вес тонны 20-узловой Юты
А зачем. У нас есть цена Пенсильвании (13 млн) и Мэрилендов (17-18 (но здесь уже играет инфляция)). Причём это не данные Петрова (взятые непонятно откуда), а цифры официального американского историка Фридмена. В конце-концов - всё равно считаем плюс-минус лапоть и проще приравнивать водоизмещения ЭМ и ЛК (хотя для ну очень большой серии ЭМ это не верно, но корректных цифр по ним пока нет). Mukhin пишет:
цитата:
Я Вам - про строительтство эсминцев,
Михаил, но есть раскладка кораблей программы 16 года по финансовым годам. До войны закладывали примерно через год после того финансового года, по программе которого он проходил. Т.е. без войны закладка всех ЛК и ЛКр будет раньше на 1,5-2 года. Вандал пишет:
цитата:
Проект "Саут Дакот" был готов в 1918 году.
Ну заложат по более раннему проекту. Название будет тоже, и вооружение тоже, да и бронирование пожалуй не хуже. У американцев этих проектов было...
Sergey-M пишет: цитата: на 1870 броненосцы Кениг Вильгельм, принц Фридрих Карл, Корнпринц, мониторы Принц Адальберт и Арминиус
Ну то есть всего то надо составить список родственников и потомков Вильгельма II на начало тридцатых годов ?
Не совсем. Кениг Вильгельм - это в честь Вильгельма I. Принц Фридрих Карл - прусский фельдмаршал середины XIX века. Принц Адальберт - видный создатель прусского военно-морского флота, адмирал, первый командующий флотом. Кронпринц - прин короны - титул наследника престола. Арминий - легендарный вождь германских племён, если не ошибаюсь, автор разгрома римских легионов в Тевтобургском лесу. Названия Фридрих Карл и Принц Адальберт впоследствии перешли к новым броненосным крейсерам, Кронпринц - название одного из новейших дредноутов в 1914, в честь Вильгельма I назван один из пятёрки броненосцев серии "Кайзер" - "Кайзер Вильгельм дер Гроссе".
Что сказать-то хотели? Все мы знаем, как строился "Андрей Первозванный". Это особый случай.
Измаил - особый случай. Андрей - особый случай. куды ни кинь - особый случай. ну как мне ещё Вам намекнуть, что с течением времени стоимость тонны водоизмещения растёт, и отнюдь не линейно?
Вандал пишет:
цитата:
А выводы делайте сами. Это Ваш тайм-лайн
Принято. Тезис "ситуация изменилась принципиально" снимается как не доказанный.
Вандал пишет:
цитата:
А смысл Вам объяснять? Вы всё равно не захотите принимать то, что и так очевидно. Уж разжёвано - дальше некуда. Если Вы в таком виде не желаете соглашаться с чисто военной необходимостью строить во время войны лёгкие силы, то что ещё можно объяснять?
Принято. Тезис "в случае невступления в войну лишние 200 эсминцев не были бы построены" снимается как не доказанный. Кстати, что бы закрыть тему - "Любопытно, что вместо небольшого и не очень скоростного корабля американцы в качестве прототипа для огромной серии взяли “Колдуэлл” с увеличенной до 35 узлов скоростью. На эсминцах сохранялось сверхмощное торпедное вооружение из 12 аппаратов. Подобная расточительность объяснялась, конечно же, не стремлением разгромить в решительном бою Флот Открытого моря, окончательно загнанный после Ютланда в свои базы. Кроме того, по самым оптимистичным прогнозам, первые единицы могли вступить в строй и прибыть в Европу лишь к середине 1918 года. На деле Америка строила с дальним прицелом собственный “большой флот” для сражений с другими противниками, из числа нынешних союзников. Отсюда и 35-узловая скорость: именно такой ход предполагалось иметь не только эскадренным миноносцам, но и тем крупным кораблям, которых они должны были сопровождать, - линейным крейсерам типа “Лексингтон” и легким - типа “Омаха”. В совокупности они составляли бы “флот линейных крейсеров” или “разведывательные силы”, аналог знаменитых соединений Битти и Хиппера." (В.КОФМАН “Моделист-конструктор” № 8/2000)
Вандал пишет:
цитата:
Разве Штрассер был в реале?
В той же степени, что и "Измаил"
Вандал пишет:
цитата:
Даже со Штрассером можно согласиться - он всё-таки военный, хотя, на мой взгляд, для названия авианосца в его честь, его должность и статус всё-таки мелковаты.
Глупые немцы не знали, как свои авианосцы называть. Но тут пришёл Вандал, и всё расставил по местам.
Вандал пишет:
цитата:
Вот именно, что Лилиенталь - чистый учёный
Он не "чистый учёный". он человек, построивший N планеров, и погибший при испытаниях очередного. на мой взгляд, вполне заслуживающая респекта личность. Впрочем, если у Вас есть альтернативные предложения - велкам.
Вандал пишет:
цитата:
1. Используете имена, которые не применялись в реале.
Это Вы пр авианосцы? Что делать - там прецедентов всего 2, приходится фантазировать...
Вандал пишет:
цитата:
Там, где повторяете реал, игнорируете присущее реалу объединение по типам. Например "Шарнхорст"+"Гнейзенау",
??? Не понял. Именно так и было. Потом (по моему таймлайну Гнейзенау погиб, его имя дали новому кораблю. Что не так?
Вандал пишет:
цитата:
"Роон"+"Йорк"
Ну, может быть, Йорка и можно вернуть.
Вандал пишет:
цитата:
Или "Адмирал Хиппер"+"Принц Ойген"+"Блюхер"+"Лютцов"+"Зейдлиц"
??? Вы ничего не путаете? Хиппер и Ойген - есть. Лютцов продали в Россию. Зейдлиц переделали в АВЛ. Блюхер учтён в другой серии. Все Ваши пожелания учтены
Вандал пишет:
цитата:
Кстати, не помню, что там в МЦМ-4 в Германии - монархия или республика?
Так почему бы, прежде чем критиковать, не посмотреть, а? Там республика, так что никаких кайзеров - Тирпиц и Бисмарк
ну как мне ещё Вам намекнуть, что с течением времени стоимость тонны водоизмещения растёт, и отнюдь не линейно?
Докажите. И на русских кивать - нечего. Mukhin пишет:
цитата:
Любопытно, что вместо небольшого и не очень скоростного корабля американцы в качестве прототипа для огромной серии взяли “Колдуэлл” с увеличенной до 35 узлов скоростью. На эсминцах сохранялось сверхмощное торпедное вооружение из 12 аппаратов. Подобная расточительность объяснялась, конечно же, не стремлением разгромить в решительном бою Флот Открытого моря, окончательно загнанный после Ютланда в свои базы. Кроме того, по самым оптимистичным прогнозам, первые единицы могли вступить в строй и прибыть в Европу лишь к середине 1918 года. На деле Америка строила с дальним прицелом собственный “большой флот” для сражений с другими противниками, из числа нынешних союзников. Отсюда и 35-узловая скорость: именно такой ход предполагалось иметь не только эскадренным миноносцам, но и тем крупным кораблям, которых они должны были сопровождать, - линейным крейсерам типа “Лексингтон” и легким - типа “Омаха”. В совокупности они составляли бы “флот линейных крейсеров” или “разведывательные силы”, аналог знаменитых соединений Битти и Хиппера.
Это как раз не доказывает неизбежности постройки +200 эсминцев ещё в мирное время. На 6 "Лексингтонов" и 10 "Омах" 78 флешдекеров (плюс их предшественники) вполне хватит. Mukhin пишет:
цитата:
Принято. Тезис "ситуация изменилась принципиально" снимается как не доказанный. Принято. Тезис "в случае невступления в войну лишние 200 эсминцев не были бы построены" снимается как не доказанный.
А вот этого не надо. Не надо свой авторский произвол выдавать за результат всестороннего рассмотрения и коллегиального решения. Mukhin пишет:
цитата:
Он не "чистый учёный". он человек, построивший N планеров, и погибший при испытаниях очередного.
Именно что чистый учёный. Учёный-экспериментатор. К военным отношения не имеет. Много Вы знаете примеров, когда боевые корабли называли именами учёных? Я знаю только "Леонардо да Винчи". Но можете всё оставить как есть. Смешнее будет смотреться. Mukhin пишет:
цитата:
Так почему бы, прежде чем критиковать, не посмотреть, а?
Я не критикую, а высказываю соображение. Ваше дело - принимать его или нет. А перелопачивать ваш тайм-лайн у меня нет времени. Это тот редкий случай, когда проще спросить у автора, чем рыться самому.
Кстати, что бы закрыть тему - "Любопытно, что вместо небольшого и не очень скоростного корабля американцы в качестве прототипа для огромной серии взяли “Колдуэлл” с увеличенной до 35 узлов скоростью.
И что это доказывает? 78 ЭМ американцы так и так собирались строить. А потом решили по уже готовому проекту (разрабатывать новый- это время) ещё 200 заказать.
??? Я Вам - про строительтство эсминцев, Вы мне - про экономию Англии от необъявленной подводной войны... Может, вы как-то свою мысль поясните?
Не обьявят неограниченую подводную войну (НПВ), не возникнет необходимости для реского увеличения противолодочной обороны. Чем бородся с ПЛ как не ЭМ? Тоесть небудет НПВ небудет дополнительных 200 ЭМ.
В ПМВ они не могли бороться с подлоджками без надводных кораблей, а именно эсминцев. Преимущественно как средство обнаружения.
Насчет гидропланов не знаю, а вот дирижабли вполне успешно гоняли субмарины - те были с воздуха очень хорошо заметны - и приближаться к охраняемым дирижаблями конвоям опасались!
Не обьявят неограниченую подводную войну (НПВ), не возникнет необходимости для реского увеличения противолодочной обороны. Чем бородся с ПЛ как не ЭМ? Тоесть небудет НПВ небудет дополнительных 200 ЭМ.
??? Коллега, у меня таки будет несколько вопросов. 1. Зачем кораблю ПЛО 35 узлов? Нарезать круги вокруг транспортных караванов? 2. Зачем кораблю ПЛО таоке мощное торпедное вооружение? Идти в торпедные атаки на субмарины? 3. Оснащались ли флешдекеры штатно бомбомётами и бомбосбрасывателями? И если нет - то чем именно они должны были бороться с ПЛ? 4. Известно ли коллеге назначение Игл-ботов, известных так же как сторожевики серии "РЕ"?
Вольга С.лавич пишет:
цитата:
И что это доказывает? 78 ЭМ американцы так и так собирались строить. А потом решили по уже готовому проекту (разрабатывать новый- это время) ещё 200 заказать.
Это говорит о том, что флешдекеры рассматривались как часть Большого флота, а не как противолодочные силы. Соответственно, и их судьба решалась бы вместе с Большим флотом.
Вандал пишет:
цитата:
Но можете всё оставить как есть. Смешнее будет смотреться.
Смех без причины...
Вандал пишет:
цитата:
. Много Вы знаете примеров, когда боевые корабли называли именами учёных?
Паскаль. Коломбо. Да Винчи Вы сами упомянули. У русских был Невельской, который, строго говоря, ничем кроме географических исследований не отличился. Это - кого вспомнил навсикдку. Собственно, принцип названий АВУ у немцев худо-бедно определился - лица, имеющие отношение к воздухоплаванию/авиации. Если у вас есть альтернативные предложения - велкам.
Вандал пишет:
цитата:
А вот этого не надо. Не надо свой авторский произвол выдавать за результат всестороннего рассмотрения и коллегиального решения.
Не понял. Вы выдвинули тезис. Когда я попросил вас его обсновать, Вы этого не смогли /не захотели. Соответственно, я этот тезис снял с рассмотрения, как необоснованный. При чём тут "всестороннего рассмотрения и коллегиального решения", я не понимаю. Бремя доказательства тезиса лежит на выдвинувшем оный тезис. Следовательно, либо Вы его доказываете, либо мы его не рассматриваем.
??? Коллега, у меня таки будет несколько вопросов. 1. Зачем кораблю ПЛО 35 узлов? Нарезать круги вокруг транспортных караванов? 2. Зачем кораблю ПЛО таоке мощное торпедное вооружение? Идти в торпедные атаки на субмарины? 3. Оснащались ли флешдекеры штатно бомбомётами и бомбосбрасывателями? И если нет - то чем именно они должны были бороться с ПЛ? 4. Известно ли коллеге назначение Игл-ботов, известных так же как сторожевики серии "РЕ"?
До начала НПВ угроза подлодок небыла столь очевидна. Когда неожиданно возникла необходимость в ЭКСТРЕННОМ наращивании сил ПЛО выбрали наиболее подходящий корабль из уже имеющихся в наличии, отсюда и наличие вобщемто неныжной для корабля ПЛО высокой скорости и мощного торпедного вооружения. Когда необходимость в них отпала (война закончена) их (флешдекеры) поставили на прикол.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 106
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Т.е. 200 флешдекеров требовались для действий против ГОФа, надёжно запертого в Вильгельмсхафене??? 
"Не смесно". 
В войну вступили в 17 г. По Вашей логике - "лучше 2 сейчас" надо было не ждать проекта Саус дакот, а немедленнно строить новые Мериленды 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума