Мне интересно, насколько бы она была даосской, и долго ли бы она таковой осталась, или опять-таки восторжествовали бы конфуцианские традиции управления. Книга Чжугэ Ляна, по-моему, лежит вполне в русле конфуцианского канона (насколько я ее помню - поправьте меня, если я ошибаюсь).
Я не специалист, но читал специалистов, которые утверждали, что без кристаллической серы в составе(как это было у китайцев) порох для военного дела практически неприминим - слишком велико время горения.
А какие есть данные, что в 13-м веке у китайцев было огнестрельное ружие?
P.S. А что символизирует картина выше? Там сбоку не "Поехали!" написано?
Я не специалист, но читал специалистов, которые утверждали, что без кристаллической серы в составе(как это было у китайцев) порох для военного дела практически неприминим - слишком велико время горения.
А какие есть данные, что в 13-м веке у китайцев было огнестрельное ружие?
А у них пороховое оружие было в то время в основном взрывное и зажигательное, а не огнестрельное (т.е. функционирующее по принципу выталкивания снаряда давлением газов). Потом уже они сумели добиться и эффекта, схожего с европейским гранулированием (но это была другая технология, не европейская), и у них появился огнестрел в классическом виде - более-менее одновременно с Европой.
А вообще, я когда-то уже выступал здесь за Китай, как за единственное общество за пределами Европы, способное самостоятельно породить промышленную революцию. Просто оную революцию не обязательно привязывать к капитализму в его европейской форме - в Китае социально-экономические формы были бы несколько другие. ИМХО, Сунский Китай шел как раз в этом направлении - там активно развивались торговля и мореплавание. А "закрытие" Китая было в значительной степени реакцией на психологическую травму монгольского завоевания - восторжествовал национализм и наиболее консервативная трактовка конфуцианства. До монголов Китай был куда более открытым и динамичным.
Fenrus, в ваших словах есть логика. Китай, видимо, ко всем достижениям цивилизации мог прийти собственным путем, что доказывает и новейшая история. ( Интернет они "свой", все же, сделали - в РИ). Промышленная революция в "домонгольском" Китае, по моему скромному мнению,все-таки, возможна - в форме государственного ("сверху") перехода от условно-феодального способа производства к условно-капиталистическому. Хотя, черт знает, как это должно выглядеть в реальности. Я просто не могу представить себе "незападную" форму капитализма - без частной инициативы, неограниченной частной собственности, без ограбления колоний или внутренней колонизации земель. Кстати, земля в Китае эпохи Сун кому принадлежала? И вообще, как там у них было с собственностью на средства производства? Это же важный вопрос для обсуждаемой темы - а я эту эпоху весьма поверхностно знаю. А монгольское нашествие, ПМСМ, к изоляционистской политике Китая никакого отношения не имеет. Наоборот, интеграция в Империю Чингисхана сильно раздвинула границы обитаемого мира для китайцев. Правда, они так и не признали за окружающим миром право на оригинальность :) Это чистая национальная психология. Поверьте мне, как китайцу на 1\8 часть крови (' ','','','','')
П.П.П.С. Все-таки Япония. Но для этого нужна не жалкая высадка, потопленная камикадзе. Многократные вражеские вторжения и постоянная угроза ксеноцида. И никакая изоляция не поможет. Вот тогда японцы могут рвануть... Я в них верю.
Ну если высадки монголов были многократно, то возможно проникновение в Японию христианства-несторианства. А поскольку христианство требует повиновения власти (нет власти не от Бога) - оно могло послужить как объединению Японии, так и ускорению её развития. P.s. Вообще-то в Каракоруме и евреи были...
модераторЛев Митры, злой жрец Махаведы, Первый из Великой Белой Расы, идеолог С-И-и-Г и покровитель МЦМ.
Отправлено: 05.03.07 14:10. Заголовок: Цинхайское море
Аккурат в самый разгар Восстания Желтых Повязок, Космические Летучие Мыши, пролетая мимо земли что-то такое сделали в результате чего Хуанхэ и Янзцы изменили свое течение, потекли на север и впали в озеро Цинхай. Озеро начало расти и скоро превратилось в настоящее море. А что же приключилось с Китаем?
Неисчерпаемый и Беспощадный, Разящий Словом и Делом, Поэт и Гражданин.
Отправлено: 05.03.07 18:24. Заголовок: Re:
Крысолов пишет:
цитата:
Великокитайский шовинизм :-(
sm15: Это монгольское название.
цитата:
Мыши. Землятресения, горные завалы
Тогда только метеорит, и то, я не ручаюсь за последствия...
цитата:
А что же приключилось с Китаем?
Китайцы умерли. На западе бывш. Поднебесной правят тангуты, тангуты, тангуты из древнего царства Си Ся. На востоке, омываемая Тихим океаном, великая степь до самой вьетнамской границы (Вьетнам в границах Крепости-Улитки и Золотого Арбалета).
Отправлено: 12.04.07 00:00. Заголовок: Пустой Китай или любимая развилка Магнума
"В середине XIII века долина Желтой Реки напоминала выжженную пустыню. То тут, то там встречались следы "всеобщей резни", массовых закланий согнанных в одно место многих тысяч пленных; "земля на десятки ли была устлана трупами". От огромных городов остался один пепел: по свидетельству очевидцев, они горели иногда по несколько месяцев. Приближенные Великого Хана Угэдэя не видели пользы в возрождении земледелия: "От китайцев нет никакой пользы, - говорили они. - Лучше уничтожить их всех! Пусть земли обильно зарастут травами и превратятся в пастбища!" "Как можно называть китайцев бесполезными, - возражал государственный секретарь Елюй Чу-цай. - Если справедливо установить налоги, то можно ежегодно получать 500 тысяч лян серебра, 80 тысяч кусков шелка и 400 тысяч ши зерна". "Надо создать налоговые управления, - говорил Чу-цай хану. - Хотя вы получили Поднебесную, сидя на коне, но нельзя, сидя на коне, управлять ею". Угэдэй приказал Чу-цаю наладить сбор налогов и провести перепись; когда переписчики вернулись в столицу, Чу-цай узнал о масштабах катастрофы: население Северного Китая сократилось почти в десять раз, с 46 до 5 миллионов человек." Геноцид!
Кандидат всяческих наук, радетель славян, параисторик сапиенсов с палеолита, Тайный Хранитель и Прогрессор Земли
Отправлено: 12.04.07 11:45. Заголовок: Re:
Известия об ужасах, творимых монголами, сплотила среднеазиатов и хорезмшах вкатил люлей татарам. А потом подчинил и исламизировал северный китай и сибирь.
Кандидат всяческих наук, радетель славян, параисторик сапиенсов с палеолита, Тайный Хранитель и Прогрессор Земли
Отправлено: 12.04.07 12:04. Заголовок: Re:
Han Solo пишет:
цитата:
Что же он в РИ-то не навалял?
Во-первых, среденазиаты думали отсидеться в крепостях, как русские, кстати. Во-вторых, не сильно убоялись моноглов.
И, в конце концов, как вы, наверное, заметили, мы говорим о геноциде китайцев, и что из этого следует. Из геноцида следует , по моей альтернативной версии, сплочение и активизация среднеазиатов.
Кандидат всяческих наук, радетель славян, параисторик сапиенсов с палеолита, Тайный Хранитель и Прогрессор Земли
Отправлено: 12.04.07 12:07. Заголовок: Re:
Han Solo пишет:
цитата:
Что же он в РИ-то не навалял?
Забыл, его сын - Джелал-ал-Дин, вроде очень хорошо и умело им валял. Но монголов уже было не остановить умелым полководством. Надо было и ресурсы, которых в разрушенной Средней Азии уже не было, кстати из-за того же геноцида и разрушения оросительных систем.
Названный сын Вотана, тайный Каролинг - религиовед, мифотворец и владетель Третьего мира, Укбара и Тлена.
Отправлено: 12.04.07 12:09. Заголовок: Re:
YYZ, последний хорезмшах Джелал-ад-Дин (если считать его таковым, что спорно) умер в 1231 году, да к тому же после 1221 (когда Чингисхан разбил его войска на Инде) представлял наминальную политическую силу. Его хватало на войну, но на политику не хватало явно. В 1228 году войну против него начали разом румский султан Ала ад-Дин Кей-Кубад, египетский султан Малик ал-Камил и киликийско-армянский царь Хетум I. И выиграли у него без особенных проблем. Весь период после 1228 - это уже агония.
Хан Угедей пришёл к власти в 1229 году, когда Джелаль был политическим трупом. Мухаммед, я прошу прошение, уже девять лет как был физическим трупом. Мертвецом.
Кандидат всяческих наук, радетель славян, параисторик сапиенсов с палеолита, Тайный Хранитель и Прогрессор Земли
Отправлено: 12.04.07 12:20. Заголовок: Re:
Han Solo пишет:
цитата:
Значит, их разгромят еще быстрее :)
Против лома нет приема
Давайте обсудим. Особенно в новых реалиях. Не зря же Чингизхан предлагал хорезмшаху союз и дележ мира. Уважал. Разрушена только империя Чжурчженей. Южный Китай стоит.
"В 1218 году курултай принял решение о войне с Хорезмом— крупнейшим государством Средней Азии. По пути в Хорезм 20-тысячный отряд под командованием Джебэ завоевал Кара-Китайскую империю. Другой отряд монгольского войска направился к хорезмскому городу Отрар у реки Сырдарья. Навстречу этому отряду вышел хорезмский султан (хорезмшах) Мухаммед с сильным войском. К северу от Самарканда произошло сражение, которое не привело к решительным результатам. Монголы одолели левое крыло и центр неприятеля, но их левое крыло, в свою очередь, было разбито правым крылом хорезмцев во главе с сыном султана Джелаль-эд-Дином. С наступлением темноты обе армии отошли с поля сражения. Мухаммед вернулся в Бухару, а монголы — навстречу армии Чингисхана, выступившей в поход в конце 1218 года. Мухаммед не решился вступить в бой с главными силами монголов и отступил к Самарканду, оставив сильные гарнизоны в ряде крепостей. " А все могло быть не так;-)
модераторРеинкарнация Милоша Обилича, Основоположник и Хранитель Великой Сербии, Борец с Карфагенским Мондиализмом.
Отправлено: 12.04.07 12:31. Заголовок: Re:
YYZ пишет:
цитата:
Забыл, его сын - Джелал-ал-Дин, вроде очень хорошо и умело им валял.
Это когда? Вы монголов с индийскими князьями не перепутали?
YYZ пишет:
цитата:
Другой отряд монгольского войска направился к хорезмскому городу Отрар у реки Сырдарья. Навстречу этому отряду вышел хорезмский султан (хорезмшах) Мухаммед с сильным войском
Вот именно. Один отряд - два неполных тумена едва не разгромил главные силы Хорезма. И какое же мнение о возможностях противника могло сложиться у монголов?
Кандидат всяческих наук, радетель славян, параисторик сапиенсов с палеолита, Тайный Хранитель и Прогрессор Земли
Отправлено: 12.04.07 12:40. Заголовок: Re:
Ладно, замяли альтернативу с хорезмом. Не жильцы.
Тогда хотелось бы узнать у создателя темы, что он имел в виду.
Могу предложить еще вариант - развитие темы - превращение в пустыню Японии, Кореи, и вообще уничтожение монголоидов. Свою косоглазую армию он повел открывать Америку и заморозил на Чукотке;-) Чингиз вроде был блондином и может быть европеоидом. А завоевание мира - повод замочить монголоидов. Он им мстил - за смерть родителей, за преступления Аттилы в Европе, за преждевременное открытие пороха ....
Тогда хотелось бы узнать у создателя темы, что он имел в виду.
То и имел. ПУСТОЙ Китай. Не будет европейской колониальной экспансии, монголы в массовом порядке перебираются...скажем, в Иран. Территорию Китая делят корейцы, вьетнамцы и маньчжуры (которые создают впоследствии свою империю на основе Кореи и безуспешно воюют с Японией).
Даже интересно. Кем бы такую плодородную территорию заселить...Индийцы самостоятельно на это не пойдут - разве что одного из гуламов стукнет экпансионизмом. Надир со своими иранцами? Но к тому времени китая уже не будет, а будет множество мелких разноязычных царств.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 16
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет