Отправлено: 04.02.07 21:11. Заголовок: Древний и средневековый Китай (сборник)

Сборник китайских развилок.

 Отправлено: 17.01.06 01:05. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата

---

де Сад стал президентом США!

---

Так им, гадам, и надо.
Сообщение было, что в одном из штатов губернатором может стать вампир

 Отправлено: 03.05.06 15:33. Заголовок: Феодализм в Китае ==..

Феодализм в Китае
===================
Magnum пишет:

цитата:

а) Ересь и святотатство; б) не вижу периода развитого феллинизма

а) какие ест фаши токастельства?
б) ну вот и перенес в отдельную тему.

 Отправлено: 03.05.06 15:45. Заголовок: Re:

(сердито) Ну уж нет. Мы разгромили вас еще в прошлый раз.

цитата:

Добавлю, что в Китае феодальный строй был еще во времена Конфуция

Читатель пишет:

цитата:

В эпоху династии Чжоу, Китай был разделен на несколько сотен крупных феодальных владений, каждое из которых делилось на десятки и сотни более мелких, во главе каждого из них воин-аристократ, на которого должны были работать крестьяне. Это настолько типичный феодализм, что даже советские ученые историки были вынуждены признать его таковым, правда снабдив эпитетом "раннефеодальное", хотя ничего раннего там не было, образцовая Франция 14 века...

Пух пишет:

цитата:

Нельзя без смеха читать историю Индии или Китая в древности от марксистов - настолько нелепы попытки обосновать "рабовладельческий" характер общества времен Хань или Гуптов...

Magnum пишет:

цитата:

Коллега, не пытайтесь уйти от ответ(ственности)а. Вы еще скажите, что у монголов и арабов не было настоящего феодализма - ведь у них не было графов и герцогов. История уже вынесла свой приговор. Китайцы жили при развитом феодализме во времена Креза, Кира и Тарквиния Гордого. И это все о нем.

http://alternativa.fastbb.ru/?1-7-0-00000151-000-0-0

 Отправлено: 03.05.06 15:58. Заголовок: Re:

Где доеказательства существования мелких крестьянских дережателей земли от феодала?
В виде ссылки на хронику, комментарий к ней, философский трактат или иной документ эпохи?

 Отправлено: 03.05.06 16:57. Заголовок: Re:

Dorei пишет:

цитата:

Где доеказательства существования мелких крестьянских дережателей земли от феодала?

То есть по другим вопросам возражений нет? И осталось только указать на элементы классовой борьбы?

цитата:

В виде ссылки на хронику, комментарий к ней, философский трактат или иной документ эпохи?

The populace, most of whom were farmers, also underwent changes in status. In feudal times the peasants had been subjects of their lords. They owned no property, being at most permitted to till a piece of the lord's land for their own needs. The ancient texts tell of the “wellfield” system, under which eight families were assigned 100 mou (15 acres, or six hectares) each of land to live on while collectively cultivating another 100 mou as the lord's reservation. As farming became more intensive, there was a transition to individual ownership. This can be seen in the growth of the practice of taxing farmers according to the amount of land that they owned. By the time of the Chan-kuo period, the land tax had become a common practice. By paying taxes, the tiller of the field acquired the privilege of using the land as his own possession, which perhaps was the first step toward private ownership. As states expanded and as new lands were given to cultivation, an increasing number of “free” farmers were to be found tilling land that had never been part of a lord's manor. With the collapse of the feudal structure, farmers in general gradually ceased to be subjects of a master and became subjects of a state.

well-field system
Encyclopædia Britannica Article

Chinese (Wade-Giles) Ching-t'ien, or (Pinyin) Jingtian, the communal land organization supposedly in effect throughout China early in the Chou dynasty (c. 1111–255 BC). The well-field system was first mentioned in the literature of the late Chou dynasty (c. 4th century BC), especially in the writings of the famous Confucian philosopher Mencius, who advocated it as an ideal to which the government of his day should return.

 Отправлено: 03.05.06 17:35. Заголовок: Re:

Цзинтянь (кит.), система организации общинных земель, прелдположительно применявшаяся в Китае в ранний период владычествования династии Чжоу (прибл. 1111–255 до х. э.). Система колодезных полей впервые описанна в литературе династии Поздняя Чжоу (прибл. 4-ый век ждо х. э.), особенно в трактате известного конфуцианского философа Мэн-цзы, которые защащищает её как идеал, к которому правители его времени должны вернуться.
===
Ого! Так в Китае пятого века до нашей эры произошел переход к денежной ренте?
А в Шумере и Вавилонии был феодализм?

 Отправлено: 03.05.06 18:20. Заголовок: Re:

Dorei пишет:

цитата:

А в Шумере и Вавилонии был феодализм?

В Шумере вообще коммунизм был, читайте источники. (общие поля, орудия труда и т.д.)

 Отправлено: 03.05.06 18:27. Заголовок: Re:

Telserg пишет:

цитата:

В Шумере вообще коммунизм был, читайте источники. (общие поля, орудия труда и т.д.)

Угу. А главный коммунист жил во дворце и имел кучу зависимых людей.

 Отправлено: 03.05.06 21:29. Заголовок: Re:

Не знаю... Моё впечатление как историка - нечто весьма похожее на феодализм было в Японии, что было в индокитае - вовсе без пол-литра не разберёшся, но на феодализм похоже мало. Больше кандидатов в Азии назвать сложно.

 Отправлено: 03.05.06 21:42. Заголовок: Re:

Telserg пишет:

цитата:

В Шумере вообще коммунизм был, читайте источники. (общие поля, орудия труда и т.д.)

и в Тауантинсуйу тоже. " Веди нас к светлому будущему, потомок Виракочи!"

 Отправлено: 03.05.06 21:47. Заголовок: Re:

Zlыdenь пишет:

цитата:

нечто весьма похожее на феодализм было в Японии,

Японские кланы - феодальные семьи один в один, ЕМНИП при становлении гос-ва они обошлись без рабовладельческого строя.

 Отправлено: 03.05.06 21:50. Заголовок: Re:

Telserg пишет:

цитата:

ЕМНИП при становлении гос-ва они обошлись без рабовладельческого строя.

Так почти все обошлись без рабовладельческого строя. Последний - не норма, а региональная особенность Средиземноморья

 Отправлено: 03.05.06 22:21. Заголовок: Re:

Telserg пишет:

цитата:

Японские кланы - феодальные семьи один в один

Даже не столько в кланах дело (это скорее то, что хорошо заметно), сколько в структуре общества и отношений в нём.

Han Solo пишет:

цитата:

Так почти все обошлись без рабовладельческого строя. Последний - не норма, а региональная особенность Средиземноморья

Вобщем-то да. Хотя якобы что-то такое было у кого-то из числа соседей ацтеков.

 Отправлено: 03.05.06 22:26. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата:

Так почти все обошлись без рабовладельческого строя.

Караул, а как же Маркс с Энгельсом???

Zlыdenь пишет:

цитата:

сколько в структуре общества и отношений в нём.

разумеется.

 Отправлено: 03.05.06 22:29. Заголовок: Re:

Telserg пишет:

цитата:

Караул, а как же Маркс с Энгельсом???

Это дополнения и уточнения. Общей идеи они поколебать не могут.

 Отправлено: 03.05.06 22:44. Заголовок: Re:

Dorei пишет:

цитата:

Общей идеи они поколебать не могут.

Ну африканским странам и прочим отсталым народам помогал СССР, а кто помогал Японии? Аматэрасу?

 Отправлено: 03.05.06 22:45. Заголовок: Re:

Telserg пишет:

цитата:

Ну африканским странам и прочим отсталым народам помогал СССР, а кто помогал Японии? Аматэрасу?

Если вы про сегодняшнее благосотояние (экономический кризис), то умение затягивать пояс...

 Отправлено: 03.05.06 23:12. Заголовок: Re:

Dorei пишет:

цитата:

Если вы про сегодняшнее благосотояние (экономический кризис)

нет, про переход в феодализм

 Отправлено: 04.05.06 07:58. Заголовок: Re:

Telserg пишет:

цитата:

нет, про переход в феодализм

Геополитическое положение по отношению к Китаю. И рядом, и не дотянешься. Ср. Германию.
В Китае, кстати, тоже мощные клановые хозяйства были. Да и феодальные владения (пограничные округа при Тан, затем подобное перенесли внутрь страны).

 Отправлено: 11.12.06 12:44. Заголовок: Русский с китайцем - братья навек. Два императора слушают нас.

Во время второй опиумной войны Россия вела переговоры с Китаем об оказании помощи. Предполагались значительные поставки оружия и военных советников. В реале Китай от российского предложения отказался. Но возможен ли был вариант союза России с Китаем против Запада, каковы были бы последствия такой развилки и могла ли она стать реальной?

 Отправлено: 11.12.06 17:43. Заголовок: Re:

Не реальна. Китайский император мнил себя главным, остальных варварами... Не пристало ему унижатся...

 Отправлено: 11.12.06 17:55. Заголовок: Re:

Скорее на тот момент - участие России в ощипывании Китая вместе с Западом. Собственно, и в РИ участвовали, но могли бы, наверное, еще больше.

 Отправлено: 11.12.06 17:59. Заголовок: Re:

Fenrus пишет:

цитата:

могли бы, наверное, еще больше.

схапать Маньчжурию вплоть до Дальнего и Порт-Артура в 1860 г.?

могли наверняка

 Отправлено: 11.12.06 18:06. Заголовок: Re:

Fenrus пишет:

цитата:

Скорее на тот момент - участие России в ощипывании Китая вместе с Западом.

Тем не менее, в реале китайцам предлагались 10 000 ружей, пушки, инструктора, а взамен требовалась только граница по Амуру (та же, что и сейчас). Почему бы императору не решить побить одних варваров с помощью других?

 Отправлено: 11.12.06 18:40. Заголовок: Re:

Насколько я понимаю, у них все еще была надежда побить всех варваров своими собственными силами.

 Отправлено: 11.12.06 20:41. Заголовок: Re:

Мировая война 1860-х годов.
Крымская+Русско-Турецкая+Англо-Американская+Амер.Гражданская+Франко-Прусская+Прусско-Австрийская+... в одном флаконе.
Блок Россия+Пруссия+США+Китай+Япония против блока Британия+Франция+КША+Австро-Венгрия+Турция.
Тут на какое-то время (может быть, и длительное) Российская и Китайская Империи могут оказаться на одной стороне. Китай будет за опиумные войны отыгрываться. И, возможно, модернизация там начнётся типа японской мэйдзи - и в самой японии раньше начнётся она. А возможно, Китайская империя от этого развалится раньше реала.

 Отправлено: 12.12.06 00:18. Заголовок: Re:

Вопрос к Бабсу.
Нельзя ли подробнее о переговорах? Кто, когда и где?
Мне очень пригодится для Земли за океаном.

 Отправлено: 12.12.06 01:26. Заголовок: Re:

Krutyvus пишет:

цитата:

Китайский император мнил себя главным, остальных варварами... Не пристало ему унижатся...

Айгунский договор: "ради большей вечной взаимной дружбы двух государств, для пользы их подданных и для охранения от иностранцев (варваров) постановили"

 Отправлено: 12.12.06 08:14. Заголовок: Re:

Благодарю.
Проглядел, что война 2-я. У меня ещё 1843г.

 Отправлено: 12.12.06 09:51. Заголовок: Re:

БОРИС пишет:

цитата:

Нельзя ли подробнее о переговорах? Кто, когда и где?

Все данные я брал из книги Попова "Россия и Китай. 300 лет на грани войны".

 Отправлено: 12.12.06 09:55. Заголовок: Re:

Telserg пишет:

цитата:

Айгунский договор: "ради большей вечной взаимной дружбы двух государств, для пользы их подданных и для охранения от иностранцев (варваров) постановили"

Император нашёл ровню!!!

Стас пишет:

цитата:

Мировая война 1860-х годов.

Неплохо... Теперь о театрах боевьіх действий...

 Отправлено: 12.12.06 10:49. Заголовок: Re:

ИМХО, в 1860-е годы весьма сомнительно образование таких больших коалиций. Тогда еще не было таких четких "водоразделов" в мировой политике.

Например, союз Англии, Франции и КША многими воспринимается как данность. А между тем, там все отнюдь не так просто. Были, конечно, экономические взаимосвязи, но этого недостаточно, чтобы гарантировать столь резкий поворот в политике. РИ-вариант (Англия тихо сидит в сторонке, а потом налаживает отношения с победителем), пожалуй, является наиболее логичным и вероятным. Чтобы было иначе, должно случиться что-то ну очень серьезное.

Потом, Англия и Франция на тот момент друг к другу относятся очень настороженно - куда более настороженно, чем в начале XX века, потому что общих интересов и общих угроз у них меньше, а противоречий - более, чем достаточно. Временный союз против одного конкретного противника - России, или там Китая - еще куда ни шло, и то не без скрипа. А вот долговременные коалиции - вряд ли.

С Центральной Европой тоже все сложнее. Все-таки там события развивались поступательно, поэтапно. Бисмарк в 60-е не полез бы в большую драку ни за что. Он воевал исключительно локально, быстро и "по отдельности". И потом, на рубеже 50-60-х он может оказаться даже временным союзником Франции против Австрии.

В Крымскую войну США угрожали вступить, это было. Другой вопрос, насколько серьезна была эта угроза, а насколько - просто средство политического давления на англичан. Во всяком случае, это было во многом дело рук одной крайне эксцентричной личности, которую, в конечном итоге, "задвинули" сами же американцы...

В общем, крайне притянуты все эти коалиции. Я тоже думал в этом направлении в свое время, но все-таки рано еще.

 Отправлено: 12.12.06 19:07. Заголовок: Независимая Манчжурия

Продолжаем месячник китайской дружбы.

Нурхаци умер. И его сподвижники умерли. Все умерли, короче говоря. В Манчжурии началась смута, и о походе в Китай пришлось временно забыть.

Когда смута закончилась, и манчурские племена снова консолидировались, поезд уже ушел. Династия Мин погибла, в Пекине сидела новая китайская династия, но молодая и энергичная, поэтому манчьжурам не светило. Напротив, им пришлось чудом спасаться от беспощадных китайских атак. Пришлось приглашать голландских советников и продолжить консолидацию нации.

Порожденная бабочка не была особенно сильна, а китайское самомнение никуда не делось, поэтому Опиумные войны прошли по стандартному сценарию. И Китай принялся медленно погружаться.

Некая великая северная держава имела все шансы прибрать Манчьжурию, но англичанка нагадила, американцы прислали Перри и т.д.

Мир обещал.

 Отправлено: 12.12.06 19:26. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

Некая великая северная держава имела все шансы прибрать Манчьжурию, но англичанка нагадила, американцы прислали Перри и т.д.

У меня дежавю, но вы как-то даже карту этой Маньчжурии давали.

 Отправлено: 12.12.06 19:33. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

Независимая Манчжурия

смысла нету

к тому же все равно ее

Magnum пишет:

цитата:

Некая великая северная держава

 Отправлено: 12.12.06 20:49. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

У меня дежавю, но вы как-то даже карту этой Маньчжурии давали.

У меня тоже (в конце концов, все уже...), но карту не давал.


Читатель пишет:

цитата:

к тому же все равно ее

Англичанка нагадит. И тогда будет смысл. Негативный, конечно, но с далеко идущими.

 Отправлено: 12.12.06 21:28. Заголовок: Re:

ДальнеВосточный вопрос положен под сукно, все силы брошены на Стамбул.

 Отправлено: 12.12.06 21:59. Заголовок: Re:

Magnum

Самураи весело шагали по полям Маньчжурии, им было весело вместе. Они пели: "Как здорово, что все мы здесь - а русские не здесь...". Русские и правда уже лезли на купол святой Софии, притом половина оккупационных войск стояла внизу и говорила, криво крест или уже нормально.
И неслась до самой Уссури удалая самурайская песня:

- Слушай, японец,
Война началася!
Бросай свои хокку,
В поход собирайся.

Смело мы в бой пойдем
За власть Микадо,
И на клочки порвем
Манчу отряды!

Стиснули луки
Маньчжурские пальцы.
Наши винтовки
Бьют много дальше...

Смело мы в бой пойдем
За власть Микадо,
И на клочки порвем
Манчу отряды!

Вот показались
Желтые цепи.
С ними мы будем
Биться до смерти!

Смело мы в бой пойдем
За власть Микадо,
И на клочки порвем
Манчу отряды!

Вечная слава
Павшим героям.
В ками дорога им
Всем, ровным строем...

Смело мы в бой пойдем
За власть Микадо,
И на клочки порвем
Манчу отряды!

...И хотя местами было не в рифму, но сынов Ямато это не смущало - национальные традиции не пропьешь, особенно двадцатиградусным сакэ...

 Отправлено: 13.12.06 00:01. Заголовок: Re:

Я предвижу гораздо более сложную игру. Если англичанка будет растить Манчжурию как боевого хомячка, то Япония ей не очень нужна. И японцев возьмет под опеку кто-то другой. Или нет.

 Отправлено: 13.12.06 11:41. Заголовок: Re:

Думаю, манчжуры возғмут и Сахалин, и Монголоө с Бурәтиеј...