Отправлено: 04.02.07 21:11. Заголовок: Древний и средневековый Китай (сборник)

Сборник китайских развилок.

 Отправлено: 19.02.07 14:38. Заголовок: Re:

 Отправлено: 19.02.07 14:41. Заголовок: Re:

Мне интересно, насколько бы она была даосской, и долго ли бы она таковой осталась, или опять-таки восторжествовали бы конфуцианские традиции управления. Книга Чжугэ Ляна, по-моему, лежит вполне в русле конфуцианского канона (насколько я ее помню - поправьте меня, если я ошибаюсь).

 Отправлено: 19.02.07 15:05. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

вполне стрелял и убивал.

Я не специалист, но читал специалистов, которые утверждали, что без кристаллической серы в составе(как это было у китайцев) порох для военного дела практически неприминим - слишком велико время горения.

А какие есть данные, что в 13-м веке у китайцев было огнестрельное ружие?

P.S. А что символизирует картина выше? Там сбоку не "Поехали!" написано?

 Отправлено: 19.02.07 15:24. Заголовок: Re:

Yorick.kiev.ua пишет:

цитата:

А какие есть данные, что в 13-м веке у китайцев было огнестрельное ружие?

Летописи, археология. Бамбуковые мушкеты еще в 12 веке. На 10 шагов вполне убивали. Самые ранние бронзовые стволы датируются 1280-ми годами.

цитата:

А что символизирует картина выше? Там сбоку не "Поехали!" написано?

Первый китайский космонавт.
http://en.wikipedia.org/wiki/Wan_Hu

 Отправлено: 19.02.07 15:54. Заголовок: Re:

Yorick.kiev.ua пишет:

цитата:

Я не специалист, но читал специалистов, которые утверждали, что без кристаллической серы в составе(как это было у китайцев) порох для военного дела практически неприминим - слишком велико время горения. А какие есть данные, что в 13-м веке у китайцев было огнестрельное ружие?

А у них пороховое оружие было в то время в основном взрывное и зажигательное, а не огнестрельное (т.е. функционирующее по принципу выталкивания снаряда давлением газов). Потом уже они сумели добиться и эффекта, схожего с европейским гранулированием (но это была другая технология, не европейская), и у них появился огнестрел в классическом виде - более-менее одновременно с Европой.

А вообще, я когда-то уже выступал здесь за Китай, как за единственное общество за пределами Европы, способное самостоятельно породить промышленную революцию. Просто оную революцию не обязательно привязывать к капитализму в его европейской форме - в Китае социально-экономические формы были бы несколько другие. ИМХО, Сунский Китай шел как раз в этом направлении - там активно развивались торговля и мореплавание. А "закрытие" Китая было в значительной степени реакцией на психологическую травму монгольского завоевания - восторжествовал национализм и наиболее консервативная трактовка конфуцианства. До монголов Китай был куда более открытым и динамичным.

 Отправлено: 19.02.07 16:12. Заголовок: Re:

А интернет китайцы изобретут?

 Отправлено: 19.02.07 16:33. Заголовок: Re:

никогда автаркии точно не нужен

 Отправлено: 20.02.07 11:20. Заголовок: Re:

Fenrus, в ваших словах есть логика. Китай, видимо, ко всем достижениям цивилизации мог прийти собственным путем, что доказывает и новейшая история. ( Интернет они "свой", все же, сделали - в РИ).
Промышленная революция в "домонгольском" Китае, по моему скромному мнению,все-таки, возможна - в форме государственного ("сверху") перехода от условно-феодального способа производства к условно-капиталистическому. Хотя, черт знает, как это должно выглядеть в реальности. Я просто не могу представить себе "незападную" форму капитализма - без частной инициативы, неограниченной частной собственности, без ограбления колоний или внутренней колонизации земель.
Кстати, земля в Китае эпохи Сун кому принадлежала? И вообще, как там у них было с собственностью на средства производства? Это же важный вопрос для обсуждаемой темы - а я эту эпоху весьма поверхностно знаю.
А монгольское нашествие, ПМСМ, к изоляционистской политике Китая никакого отношения не имеет.
Наоборот, интеграция в Империю Чингисхана сильно раздвинула границы обитаемого мира для китайцев. Правда, они так и не признали за окружающим миром право на оригинальность :) Это чистая национальная психология.
Поверьте мне, как китайцу на 1\8 часть крови
(' ','','','','')

 Отправлено: 21.02.07 01:03. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

П.П.П.С. Все-таки Япония. Но для этого нужна не жалкая высадка, потопленная камикадзе. Многократные вражеские вторжения и постоянная угроза ксеноцида. И никакая изоляция не поможет. Вот тогда японцы могут рвануть... Я в них верю.

Ну если высадки монголов были многократно, то возможно проникновение в Японию христианства-несторианства. А поскольку христианство требует повиновения власти (нет власти не от Бога) - оно могло послужить как объединению Японии, так и ускорению её развития.
P.s. Вообще-то в Каракоруме и евреи были...

 Отправлено: 21.02.07 02:46. Заголовок: Re:

Написал еще один длинный пост про отличия Китая от Англии, но передумал и все стер.

цитата:

проникновение в Японию христианства-несторианства

Вот не помню, несторианская Япония уже была?

 Отправлено: 05.03.07 14:10. Заголовок: Цинхайское море

Аккурат в самый разгар Восстания Желтых Повязок, Космические Летучие Мыши, пролетая мимо земли что-то такое сделали в результате чего Хуанхэ и Янзцы изменили свое течение, потекли на север и впали в озеро Цинхай. Озеро начало расти и скоро превратилось в настоящее море.
А что же приключилось с Китаем?

 Отправлено: 05.03.07 14:21. Заголовок: Re:

1) Не Цинхай, а Кукунор! "Побродил бы ты как на погосте вдоль нагих берегов Кукунора - там белеют солдатские кости, уберут их оттуда не скоро!"

2) Не надо Мышами злоупотреблять. Хуэнхэ - могла (один шандунский поворот чего стоит), Янцзы - нет. Отсюда очередной расцвет Южного Китая, например.

3) Почему желтые повязки? Я бы не сказал, что это самая интересная эпоха для поворота рек в Среднюю Азию.

 Отправлено: 05.03.07 14:27. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

1) Не Цинхай, а Кукунор!

Великокитайский шовинизм :-(

Magnum пишет:

цитата:

Хуэнхэ - могла (один шандунский поворот чего стоит), Янцзы - нет.

А я говорю - Мыши. Землятресения, горные завалы. Муруй-Ус пробил себе путь на север. Не фиг, не фиг!

Magnum пишет:

цитата:

3) Почему желтые повязки? Я бы не сказал, что это самая интересная эпоха для поворота рек в Среднюю Азию.

Можно в разгар крестянской войны эпохи Тан.

 Отправлено: 05.03.07 15:23. Заголовок: Re:

 Отправлено: 05.03.07 18:24. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Великокитайский шовинизм :-(

sm15: Это монгольское название.

цитата:

Мыши. Землятресения, горные завалы

Тогда только метеорит, и то, я не ручаюсь за последствия...

цитата:

А что же приключилось с Китаем?

Китайцы умерли. На западе бывш. Поднебесной правят тангуты, тангуты, тангуты из древнего царства Си Ся. На востоке, омываемая Тихим океаном, великая степь до самой вьетнамской границы (Вьетнам в границах Крепости-Улитки и Золотого Арбалета).

Не климатолог я -- я художник.

 Отправлено: 05.03.07 19:35. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

sm15: Это монгольское название.

Это у меня великокитайский шовинизм.

Magnum пишет:

цитата:

Тогда только метеорит

Угу.

Magnum пишет:

цитата:

Китайцы умерли

Вот именно.

 Отправлено: 05.03.07 20:39. Заголовок: Re:

Пусть корабли на дно пойдут, воздушный змей сгорит на взлете, но все китайцы не умрут, весь миллиард не перебьете!

Уцелевшие китайцы станут кочевниками и евразийцами! А через несколько поколений...

 Отправлено: 08.03.07 13:31. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

Вьетнам в границах Крепости-Улитки и Золотого Арбалета

Я вот что подумал. Салуин и Меконг тоже потекли на север. А Цинхасское море затопило Алашань и Гоби

 Отправлено: 08.03.07 21:02. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Алашань и Гоби

Там средняя высота над уровнем 500 метров. Не удержится такая масса, и опять реки разбегутся.

 Отправлено: 08.03.07 21:52. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

Не удержится такая масса, и опять реки разбегутся.

И побегут аккурат в Байкал!

 Отправлено: 09.03.07 14:25. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

в Байкал!

такими темпами в конце концов получится это:
http://uncyclopedia.org/wiki/Russian_Ocean

 Отправлено: 09.03.07 14:39. Заголовок: Re:

цитата:

If there were no Russia, Americans would invade the whole world and kill some of you, rape others and enslave the rest (bastards)!

 Отправлено: 12.04.07 00:00. Заголовок: Пустой Китай или любимая развилка Магнума

"В середине XIII века долина Желтой Реки напоминала выжженную пустыню. То тут, то там встречались следы "всеобщей резни", массовых закланий согнанных в одно место многих тысяч пленных; "земля на десятки ли была устлана трупами". От огромных городов остался один пепел: по свидетельству очевидцев, они горели иногда по несколько месяцев. Приближенные Великого Хана Угэдэя не видели пользы в возрождении земледелия: "От китайцев нет никакой пользы, - говорили они. - Лучше уничтожить их всех! Пусть земли обильно зарастут травами и превратятся в пастбища!" "Как можно называть китайцев бесполезными, - возражал государственный секретарь Елюй Чу-цай. - Если справедливо установить налоги, то можно ежегодно получать 500 тысяч лян серебра, 80 тысяч кусков шелка и 400 тысяч ши зерна". "Надо создать налоговые управления, - говорил Чу-цай хану. - Хотя вы получили Поднебесную, сидя на коне, но нельзя, сидя на коне, управлять ею". Угэдэй приказал Чу-цаю наладить сбор налогов и провести перепись; когда переписчики вернулись в столицу, Чу-цай узнал о масштабах катастрофы: население Северного Китая сократилось почти в десять раз, с 46 до 5 миллионов человек."
Геноцид!

 Отправлено: 12.04.07 11:45. Заголовок: Re:

Известия об ужасах, творимых монголами, сплотила среднеазиатов и хорезмшах вкатил люлей татарам.
А потом подчинил и исламизировал северный китай и сибирь.

 Отправлено: 12.04.07 11:47. Заголовок: Re:

Илья пишет:

цитата:

Приближенные Великого Хана Угэдэя

YYZ пишет:

цитата:

Известия об ужасах, творимых монголами, сплотила среднеазиатов и хорезмшах вкатил люлей татарам.

Какой-какой шах?

 Отправлено: 12.04.07 11:52. Заголовок: Re:

Fenrus пишет:

цитата:

Какой-какой шах?

Ну, например, последний хорезмшах Мухаммед.
А вы не знаете кто такие хорезмшахи ?

 Отправлено: 12.04.07 11:58. Заголовок: Re:

YYZ пишет:

цитата:

Ну, например, последний хорезмшах Мухаммед.

Что же он в РИ-то не навалял?

 Отправлено: 12.04.07 12:04. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата:

Что же он в РИ-то не навалял?

Во-первых, среденазиаты думали отсидеться в крепостях, как русские, кстати.
Во-вторых, не сильно убоялись моноглов.

И, в конце концов, как вы, наверное, заметили, мы говорим о геноциде китайцев, и что из этого следует.
Из геноцида следует , по моей альтернативной версии, сплочение и активизация среднеазиатов.

 Отправлено: 12.04.07 12:06. Заголовок: Re:

YYZ пишет:

цитата:

Из геноцида следует , по моей альтернативной версии, сплочение и активизация среднеазиатов.

Значит, их разгромят еще быстрее :)

Против лома нет приема

 Отправлено: 12.04.07 12:07. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата:

Что же он в РИ-то не навалял?

Забыл, его сын - Джелал-ал-Дин, вроде очень хорошо и умело им валял.
Но монголов уже было не остановить умелым полководством. Надо было и ресурсы, которых в разрушенной Средней Азии уже не было, кстати из-за того же геноцида и разрушения оросительных систем.

 Отправлено: 12.04.07 12:09. Заголовок: Re:

YYZ, последний хорезмшах Джелал-ад-Дин (если считать его таковым, что спорно) умер в 1231 году, да к тому же после 1221 (когда Чингисхан разбил его войска на Инде) представлял наминальную политическую силу. Его хватало на войну, но на политику не хватало явно. В 1228 году войну против него начали разом румский султан Ала ад-Дин Кей-Кубад, египетский султан Малик ал-Камил и киликийско-армянский царь Хетум I. И выиграли у него без особенных проблем. Весь период после 1228 - это уже агония.

Хан Угедей пришёл к власти в 1229 году, когда Джелаль был политическим трупом. Мухаммед, я прошу прошение, уже девять лет как был физическим трупом. Мертвецом.

 Отправлено: 12.04.07 12:20. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата:

Значит, их разгромят еще быстрее :) Против лома нет приема

Давайте обсудим. Особенно в новых реалиях.
Не зря же Чингизхан предлагал хорезмшаху союз и дележ мира. Уважал.
Разрушена только империя Чжурчженей. Южный Китай стоит.

"В 1218 году курултай принял решение о войне с Хорезмом— крупнейшим государством Средней Азии. По пути в Хорезм 20-тысячный отряд под командованием Джебэ завоевал Кара-Китайскую империю. Другой отряд монгольского войска направился к хорезмскому городу Отрар у реки Сырдарья. Навстречу этому отряду вышел хорезмский султан (хорезмшах) Мухаммед с сильным войском. К северу от Самарканда произошло сражение, которое не привело к решительным результатам. Монголы одолели левое крыло и центр неприятеля, но их левое крыло, в свою очередь, было разбито правым крылом хорезмцев во главе с сыном султана Джелаль-эд-Дином.
С наступлением темноты обе армии отошли с поля сражения. Мухаммед вернулся в Бухару, а монголы — навстречу армии Чингисхана, выступившей в поход в конце 1218 года. Мухаммед не решился вступить в бой с главными силами монголов и отступил к Самарканду, оставив сильные гарнизоны в ряде крепостей.
"
А все могло быть не так;-)

 Отправлено: 12.04.07 12:23. Заголовок: Re:

Константин Редигер пишет:

цитата:

YYZ, последний хорезмшах Джелал-ад-Дин (если считать его таковым, что спорно

Я его не называл шахом. Естественно я знаю, что в борьбе с монголами он просто руководил остатками войск хорезма. Никто не делал его шахом.

 Отправлено: 12.04.07 12:31. Заголовок: Re:

YYZ пишет:

цитата:

Забыл, его сын - Джелал-ал-Дин, вроде очень хорошо и умело им валял.

Это когда? Вы монголов с индийскими князьями не перепутали?

YYZ пишет:

цитата:

Другой отряд монгольского войска направился к хорезмскому городу Отрар у реки Сырдарья. Навстречу этому отряду вышел хорезмский султан (хорезмшах) Мухаммед с сильным войском

Вот именно. Один отряд - два неполных тумена едва не разгромил главные силы Хорезма. И какое же мнение о возможностях противника могло сложиться у монголов?

 Отправлено: 12.04.07 12:40. Заголовок: Re:

Ладно, замяли альтернативу с хорезмом. Не жильцы.

Тогда хотелось бы узнать у создателя темы, что он имел в виду.

Могу предложить еще вариант - развитие темы - превращение в пустыню Японии, Кореи, и вообще уничтожение монголоидов. Свою косоглазую армию он повел открывать Америку и заморозил на Чукотке;-) Чингиз вроде был блондином и может быть европеоидом. А завоевание мира - повод замочить монголоидов. Он им мстил - за смерть родителей, за преступления Аттилы в Европе, за преждевременное открытие пороха ....

 Отправлено: 12.04.07 13:16. Заголовок: Re:

YYZ пишет:

цитата:

и вообще уничтожение монголоидов

монголы перебили всех китайцев, а потом зарезались сами

 Отправлено: 12.04.07 13:24. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

монголы перебили всех китайцев.....

а также японцев и корейцев, тунгусов/маньчжуров/чжурчженей, и сколько смогли вьетнамцев

Читатель пишет:

цитата:

а потом зарезались сами

после смерти Чингизхана, из них сделали мумии солдат и установили в его гробнице (вроде глиняных солдат Цинь Ши хуанди)

 Отправлено: 13.04.07 00:09. Заголовок: Re:

YYZ пишет:

цитата:

Тогда хотелось бы узнать у создателя темы, что он имел в виду.

То и имел. ПУСТОЙ Китай. Не будет европейской колониальной экспансии, монголы в массовом порядке перебираются...скажем, в Иран. Территорию Китая делят корейцы, вьетнамцы и маньчжуры (которые создают впоследствии свою империю на основе Кореи и безуспешно воюют с Японией).

 Отправлено: 13.04.07 00:26. Заголовок: Re:

цитата:

ПУСТОЙ Китай.

Даже интересно. Кем бы такую плодородную территорию заселить...Индийцы самостоятельно на это не пойдут - разве что одного из гуламов стукнет экпансионизмом. Надир со своими иранцами? Но к тому времени китая уже не будет, а будет множество мелких разноязычных царств.

 Отправлено: 13.04.07 05:21. Заголовок: Re:

Илья пишет:

цитата:

Кем бы такую плодородную территорию заселить...

Кем, кем... Сказано же

цитата:

Пусть земли обильно зарастут травами и превратятся в пастбища!"

вот монголы там и поселятся