Отправлено: 19.01.06 21:56. Заголовок: Афино-спартанские альтернативы (Персик для Перикла)
В незабвенном сборнике народной студенчиской глупости (ну, помните, тут ссылка несколько раз появлялась) сказанно, что «греки воевали с персиками». Итак, персики нанесли ответный удар и подавили Перикла. ИМХО к власти после смерти Эфиалта может прийти вместо него Кимон, который вроде был за союз со Спартой против Персии (а так же передел Греции на сферы влияния - Спарте сушу, Афинам море, этакий древнегреческий вариант Владимирский немецко-советский союзов). В итоге имеем вместо Пелопонезской Войны очередную войну между персами и греками, причем последние будут наступать.
Тут еще предлагали когда-то ранние (домакедонские) элленистические гос-ва. Быть может, вот она, развилка?
Дело все-таки не в Перикле. В данном случае все процессы вполне объективны: 1. Возросло значение флота, а следовательно вырастает политический вес неимущих, которые служат на флоте. Получаем классическую афинскую демократию. А следовательно, у власти вряд ли будет Кимон, а скорее какие нибудь демагоги типа Клеона. 2. Спарта выходит из войны с персами и без Перикла. Просто все ее интересы на тот период в Пелопонессе. 3. Нормально обращаться с союзниками Афины все равно не смогут, не та политическая система. 4. Демос хочет кушать. Соответственно возникает желание взять под контроль пути хлебопоставок, в том числе и с запада. Имеем тот же конфликт, что и в реале. Так что скорее всего получим то же самое.
цитата1. Возросло значение флота, а следовательно вырастает политический вес неимущих, которые служат на флоте. Получаем классическую афинскую демократию. А следовательно, у власти вряд ли будет Кимон, а скорее какие нибудь демагоги типа Клеона. 2. Спарта выходит из войны с персами и без Перикла. Просто все ее интересы на тот период в Пелопонессе. 3. Нормально обращаться с союзниками Афины все равно не смогут, не та политическая система. 4. Демос хочет кушать. Соответственно возникает желание взять под контроль пути хлебопоставок, в том числе и с запада. Имеем тот же конфликт, что и в реале.
1. Насколько я помню, Кимон не был особенно против реформ. Тем более что он хотел усилить флот (да он и сам флоом командовал). Так что ИМХО к власти может прийти и Кимон... А во-вторых - если все-таки "клеонообразные" демагоги, то кто именно? Сам Клеон ИМХО слишком молод был когда умер Эфиалт. 2. А Кимон их будет там даже поддерживать. А потом вместе вдарят по персам, как вроде и предлагал Алкивиад гораздо позже. 3. Ну, не факт... В крайнем случае есть такой вариант - к власти, как вы и предлагали, приходят радикалы-спартанофобы и начинают войну еще раньше. Их громят, Афины разбиты гораздо быстрее и раньше чем в реале, и вскоре "спартиаты, несущие копья..." с захваченным афинским флотом пойдут отмщать неразумным мидийцам. 4. А Египет чем демос не устраивает?
Мастер-канонир кубика, любитель тяжелой артиллерии, специалист по проведению Альтернативных Боевых Операций
Отправлено: 21.01.06 11:22. Заголовок: Re:
Какой Кимон!!!! Он же тогда уже старичок был. Не дожил бы до Пелопоннеской. А вообще домакедонские эллинистические государства это маловероятно. Силенок не хватит у Афин. А противоречия все ранво приведут к войне между ними и Спартой. А вот без Перикла... Тут все сложно, но с демагогами скорее всего кончилось бы также. З. Ы. Ксати в каком то Парабеллуме была статья про стратегию Перикла, так там оная стратегия серьезно критиковалась как неудачная и слишком дорогая (типа как разбивать золотыми гинеями стекла)
цитатаВы читали тот самый рассказ Тертлдава в переводе Паши?
Читал, хотя там речь о более поздних событиях.
Malcolm пишет:
цитатаКакой Кимон!!!! Он же тогда уже старичок был. Не дожил бы до Пелопоннеской.
После смерти Кимона к власти придут его наследники. Кстати в реале он дожил даже до конца первого периода военных действий (умер, кажеться, в 451).
Malcolm пишет:
цитата А вообще домакедонские эллинистические государства это маловероятно. Силенок не хватит у Афин. А противоречия все ранво приведут к войне между ними и Спартой.
Вместе со Спартай разрушат Персидскую Империю, а потом поссоряться на её руинах (точнее, на западной часть данных руин. В этом мире будет очень сильная Парфия).
Мастер-канонир кубика, любитель тяжелой артиллерии, специалист по проведению Альтернативных Боевых Операций
Отправлено: 21.01.06 14:55. Заголовок: Re:
дас пишет:
цитатаПочему же? Полисы саму Персию не удержат, просто разграбят и оставят в анархии.
Не факт что они вообще смогут сколотить войско чтобы туда пойти не передравшись. В реале то был Большой македонский дядя, который при случае мог дать по носу и безбашенный А. Ф. Аргеад.
Мастер-канонир кубика, любитель тяжелой артиллерии, специалист по проведению Альтернативных Боевых Операций
Отправлено: 21.01.06 14:58. Заголовок: Re:
дас пишет:
цитатаПосле смерти Кимона к власти придут его наследники. Кстати в реале он дожил даже до конца первого периода военных действий (умер, кажеться, в 451).
Так ведь Спарта и Афины уже тогда ругались. Вспомним историю с 3й Мессенской. Да Кимона просто народное собрание отправит...на тот свет. И товарищей его. А помер он в 449 г. от раны полученной при Саламине (который на Кипре)
Неисчерпаемый и Беспощадный, Разящий Словом и Делом, Поэт и Гражданин.
Отправлено: 23.01.06 23:44. Заголовок: Re:
Athens fell because a plague swept the empire. But scientists have debated what illness was responsible.
A new DNA analysis of teeth from an ancient Greek burial pit indicates typhoid fever caused the epidemic.
The plague began in Ethiopia and passed through Egypt and Libya to Greece in 430-426 B.C. It changed the balance of power between Athens and Sparta, ending the Golden Age of Pericles and Athenian dominance in the ancient world.
An estimated one-third of Athenians died, including Pericles, their leader.
Knowledge of the epidemic had come largely from an account by the Greek historian Thucydides, who was taken ill with the plague but recovered. Despite Thucydides’ description, researchers could only narrow the possibilities down to a range that included the bubonic plague, smallpox, anthrax and measles.
The new study, led by Manolis Papagrigorakis of the University of Athens, found DNA sequences similar to those of the modern day Salmonella enterica serovar Typhi, the organism that causes typhoid fever. The work is detailed online by the International Journal of Infectious Diseases.
Typhoid fever is transmitted by contaminated food or water. It is most common today in developing countries.
Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera
Отправлено: 24.01.06 00:02. Заголовок: Re:
Magnum пишет:
цитатаРаскопали очередные доказательства, что Афины пали в результате эпидемии.
Ну насчетпали не скажу, а то что эпидемия где-то в 430-м была-в этом ЕМНИП никто и не сомневался-как раз в то время и Перикла тогда умер...Только вот не надо забывать, что они в осаде сидели-поэтому и жертвы такие...
Сторонник Идеальных Границ, Первый Император Галактической Империи
Отправлено: 24.01.06 20:32. Заголовок: Re:
Magnum пишет:
цитатаteeth from an ancient Greek burial pit
В Афинах к Олимпиаде 2004 г. построили метро. При строительстве как и следовало ожидать была раскопана куча археологических древностей.
Греки со свойственным им практичностью решили древности оставить там же и превратили каждую станцию метро в открытый для всех археологический музей.
Особенно понравилась могила 4 века до нашей эры в вестибюле одной из станций. Желтые кости, череп и табличка с именем и датой. Среди пассажиров афинского метро мертвый древний грек пользуется огромной популярностью...
цитатаА во-вторых - если все-таки "клеонообразные" демагоги, то кто именно?
Так их найти - дело нехитрое. Просто мы их не знаем, потому как на фоне Перикла они все теряются. А так, добра этого всегда навалом. И Клеон, как ни крути, еще не худший вариант, все-таки бой под Пилосом он выиграл, значит мог хоть что-то.
Malcolm пишет:
цитатаТак ведь Спарта и Афины уже тогда ругались. Вспомним историю с 3й Мессенской.
Вот именно.
дас пишет:
цитатаАфины разбиты гораздо быстрее и раньше чем в реале, и вскоре "спартиаты, несущие копья..." с захваченным афинским флотом пойдут отмщать неразумным мидийцам.
Щас! Вспомните реал. Как только пали Афины, все сразу начали против Спарты объединяться. А как стала выдвигаться на первые роли Беотия, так сразу все начали объединяться против нее.
цитата Щас! Вспомните реал. Как только пали Афины, все сразу начали против Спарты объединяться. А как стала выдвигаться на первые роли Беотия, так сразу все начали объединяться против нее.
В реале Спарта ослабла во время длительной борьбы. А здесь будет маленькая победоносная война.
Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera
Отправлено: 26.01.06 22:56. Заголовок: Re:
Malcolm пишет:
цитатараз именно он там спартиатов уделал.
Повторяю еще раз-уделал их Демосфен, Клеон приехал только "к шапочному разбору"-ЕМНИП он много выступал по поводу того, что с пленными спартиатами делать. Эх, жаль Фукидид у родителей, я бы Вас цитатами закидал :) . Все, что смог Клеон ЕМНИП-это погибнуть в ПРОИГРАННОМ сражении при Делии(правда и Брасид тогда тоже погиб)
А что это изменит? Все греческие полисы будут против любого, кто попытается установить гегемонию.
sas пишет:
цитатаПовторяю еще раз-уделал их Демосфен, Клеон приехал только "к шапочному разбору"-ЕМНИП он много выступал по поводу того, что с пленными спартиатами делать. Эх, жаль Фукидид у родителей, я бы Вас цитатами закидал :) . Все, что смог Клеон ЕМНИП-это погибнуть в ПРОИГРАННОМ сражении при Делии(правда и Брасид тогда тоже погиб)
Не согласен. Безусловно, первый этап сражения и блокирование спартанцев на Сфактерии - заслуга Демосфена. Но окончательный их разгром происходит именно под командованием Клеона. Так что лишать его этой чести нельзя. А то, что Фукидид на него бочку катит, так это скорее всего личная ненависть. Его вообще мало кто любил, но это не значит, что он был идиотом.
Мастер-канонир кубика, любитель тяжелой артиллерии, специалист по проведению Альтернативных Боевых Операций
Отправлено: 26.01.06 23:27. Заголовок: Re:
sas пишет:
цитатаВсе, что смог Клеон ЕМНИП-это погибнуть в ПРОИГРАННОМ сражении при Делии(правда и Брасид тогда тоже погиб)
При Амфиполе в 422 г. Он его проиграл и оба они погибли.
цитатаПовторяю еще раз-уделал их Демосфен, Клеон приехал только "к шапочному разбору"-ЕМНИП он много выступал по поводу того, что с пленными спартиатами делать. Эх, жаль Фукидид у родителей, я бы Вас цитатами закидал :)
С учетом того, что Фукидид это политический противник Клеона и именно Клеон способствовал тому, что Фукидида изгнали, то тут дело темное.. Хоть Фукидид и аккуратен, но с политической борьбой у него все в порядке. Я не говорю, что Клеон гений, но определенные способности у него были.
Мастер-канонир кубика, любитель тяжелой артиллерии, специалист по проведению Альтернативных Боевых Операций
Отправлено: 27.01.06 00:41. Заголовок: Re:
sas пишет:
цитатаОднако именно Демосфена послали попытаться спасти армию в Сицилии-у него уже ничего не получилось, но сам факт о чем-то говорит...
Дык Клеон то уже покойником был несколько лет, а Фукидид и Алкивиад мотались за границей. Там же афинские аристократы клеона хотели конкретно подставить, рассчитывая на отсутствие у него военного опыта, но пролетели.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 10
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет