Страшен гнев Посейдона! Горе, горе спартанским мужам! Ужасное землетрясение разрушило Спарту до основания и погребло ее под ея обломками. По развалинам прошлись мессенцы, илоты, и даже периэки. И только одинокий монумент в лабиринте Фермопил "Путник! Пойди, расскажи..." изредка напоминал уцелевшему внешнему миру о печальной судьбе Лакедемона.
Единственным и естественным гегемоном Эллады стали Афины.
Царь Царей и его золото спешно попытались найти новый противовес растущей Афинской Империи, но не успели. Все конкуренты погибли в зародыше, а остальные примкнули.
В самих Афинах, не затронутых Пелопонесской войной, победили "радикальные демократы"(С) ("Афинское государство" Аристотеля в переводе Дэвида Ашри). Афинское гражданство раздавали направо и налево. Потом и в другие стороны.
Разумеется, прямая демократия дала течь, бОльшая часть прежних институтов заняли место где-то рядом с Ареопагом, а верховная власть окончательно сосредоточилась в руках стратегов, которых оставалось все меньше и меньше. Пока не остался только один! (около 390 г. до Р.Х.) Он и повел бессчисленные греческие воинства в Персию.
Отправлено: 18.11.07 16:10. Заголовок: Digi пишет: или неч..
Digi пишет:
цитата:
или нечто другое?
Чем заниматься - повышением собственного культурного уровня и значимым анализом на основе действительных фактов или удовлетворением болезненного чувства юмора...Это вопрос. ИМХО, ответ на поверхности. Или выворачиваем на серьезный разговор или не стоило и начинать.
повышением собственного культурного уровня и значимым анализом на основе действительных фактов или удовлетворением болезненного чувства юмора...
О кей. Хочу спросить. В чём будет заключаться конечный результат, как вы говорите, повышения собственного культурного уровня и значимого анализа на основе действительных фактов? Каким он (результат) будет в вещественном виде? Причём, заметьте, применительно к АИ-форуму, ибо повышать культурный уровень можно, например, на форуме поклонников Мусоргского, в том числе. (Тему юмора оставим в стороне, я понимаю, что моё зубоскальство действует не всегда хорошо на людей).
Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera
Отправлено: 18.11.07 16:48. Заголовок: Digi пишет: В чём б..
Digi пишет:
цитата:
В чём будет заключаться конечный результат, как вы говорите, повышения собственного культурного уровня и значимого анализа на основе действительных фактов?
В идеале получение наиболее вероятного развития событий на ближайшее после развилки время. Естественно, все это при корректной развилке. Иначе есть "Кубический персик в вакууме". Digi пишет:
цитата:
Причём, заметьте, применительно к АИ-форуму, ибо повышать культурный уровень можно, например, на форуме поклонников Мусоргского, в том числе.
Я думаю на форуме Мусоргского Вы врядли узнаете грязные подробности Пеллопонесской войны ;)
Основатель Интегрального социализма, имперский интернационалист, Основатель и Первый Президент Земной республики
Отправлено: 19.11.07 00:26. Заголовок: Вообще=для того чтоб..
Вообще=для того чтобы Афинам выиграть войну нужно было перестраивать архе.Если бы они учредили что-нить вроде ахейского союза-тогда это могло бы стать основой для объединения Греции (пусть может быть и без Македонии)
Отправлено: 19.11.07 11:44. Заголовок: Здесь развилка заклю..
Здесь развилка заключается в том, что с какого-то момента в афинских семьях стали рождаться сплошь супермены. Под воздействием невидимых космических лучей, не иначе.
Не обижайтесь, Digi , просто одной альтернативой на уровне командования здесь никак не обойтись. Перикл ведь не дурак был и план свой выдумал не от хорошей жизни. Если бы у Афин был шанс, "немного потряся казной", разгромить Спарту в чистом поле, в одном генеральном сражении, и при этом не подорвать собственную экономику и демографию, чтобы иметь возможность потом воспользоваться плодами этой победы, наверное, Перикл бы этим шансом воспользовался.
К тому же, Вы забываете про "второстепенные" (а на самом деле - куда более важные, чем Аттика) ТВД - как Халкидика, к примеру. У Афин очень много таких потенциальных "горячих точек" во всех концах их "империи".
Апологет персикового кубизма и первый орденоносец форума
Отправлено: 19.11.07 13:00. Заголовок: sas пишет: Мысль не..
sas пишет:
цитата:
Мысль не поясните?
Уважаемый Sas! Сам по себе детально проработанный реалистичный тайм-лайн представляет ценность только для самого разработчика (разработчиков). Наверное, вы не станете оспаривать той простой истины, что альт-история – не наука. Может быть, когда-нибудь, с изобретением «хроноскопа»(с) АИ наукой станет. Появится объект исследования (!), методы и т.п. Пока же ничего подобного даже не ожидается. Сейчас идут какие-то разговоры о применении математических методов в АИ. (Олег М, прочитав статью об этом, на которую я давал ссылку, сразу же обозвал сей предмет «сферическим конём в вакууме», и, похоже, он абсолютно прав). Нормальный историк, прочитав лучший из наших тайм-лайнов, пожмёт плечами и скажет: «Остроумная спекуляция». (Если будет в настроении. Ежели нет, то речь его, скорее всего, будет полна нецензурных слов). Для историка тайм-лайн альт-историка имеет нулевую ценность: ведь ничего, о чём мы размышляем, не было! Как не было быстрой победы Афин в Пелопонесской войне. А что было? Была длительная война, о которой много писали Фукидид, Ксенофонт, Аристотель, Псевдо-Ксенофонт и даже комедиограф Аристофан. Благодаря этим господам, мы, собственно, и знаем о реальных событиях, имевших место тогда. Археологические данные в этом конкретном случае освещают вопрос совсем скупо. Интерпретацией источников и их анализом занимались в более поздний период господа Ленцман, Лурье, Гранди (этого я не читал, но знаю, что он как-то очень по-своему трактовал Фукидида). На трудах этих людей выросло наше знание об этой войне. В этом ряду нет места для Digi. И для Sasа – тоже. Таким образом, тайм-лайн альти-историка приобретёт вещную (и, может быть, вечную) ценность только тогда, когда послужит основой для создания законченного художественного произведения. (Есть, правда, такие чудаки, которые издают отдельными книжками сами тайм-лайны. ИМХО, это всё равно, что подать к столу недоваренный борщ). АИ на сегодня - это поджанр фантастики. Конечно, вы, с ваших позиций (а они чётко обозначены в большинстве тем, в обсуждении которых вы принимали участие) приветствовали бы только те АИ-романы, АИ-повести и АИ-рассказы, которые максимально соответствовали бы «реализму». Почему я взял слово «реализм» в кавычки? Потому что он не настоящий, а всего лишь – ваше представление о нём. Ведь АИ – не наука, как сказано выше. Значит, нет никаких базовых аксиом, позволяющих утверждать – «после этой точки бифуркации история пойдёт так и только так». Грубо говоря, при оценке «реализма» АИ всегда работают только два инструмента: ваши знания о предмете и ваш здравый смысл. Не будем меряться знаниями о предмете. Не собираюсь доказывать, что я прекрасно осведомлен о соотношении сил Архе и Союза, тактике фаланги и т.д. Всегда найдётся кто-то, кто будет знать Пелопонесскую войну лучше меня. (Хоть бы и вы, почему нет). Однако оценивая законченное художественное произведение в жанре АИ, мы не можем руководствоваться только «реализмом». В любом романе, повести, рассказе важны идея, язык (сиречь – стиль изложения), уровень решения художественными средствами задачи , которую ставит себе автор. Задачу, кстати, автор, может ставить себе любую. Несерьёзную (Свержин) или самую серьёзную (Лазарчук). Теперь собственно об АИ-творчестве. АИ-вещей, которые можно было бы назвать законченными, я написал не так уж много. Гораздо больше произведений – в сугубо реалистических жанрах. Но мне знакомо ощущение нереальности, когда вдруг понимаешь – сюжет развёртывается сам собой, только успевай записывать. Знакомо и другое – чувство интеллектуального запора, когда ни строчки родить не можешь, а надо – ибо заказ. К чему я это? А к тому, что в художественной форме не удастся подробно и «реалистично» передать все детали тайм-лайна, который вы себе предварительно составили, садясь за письменный стол. Что-то придётся выкинуть, что-то домыслить, что-то переписать, подгоняя тайм-лайн под канву повествования. Таким образом, у вас появятся первые отклонения от «реализма». Далее герои вашего произведения могут «зажить своей жизнью». У них появится своя логика, и скакать они будут не туда, куда вы им указываете. Возникнет второй ряд отклонений. А потом, если вы человек действительно творческий, вас может «понести». Некто свыше будет водить вашим пером по бумаге, вырисовывая кренделя, о которых вы и подозревать не могли. В результате вы можете плюнуть на тайм-лайн и начать писать МИР, о котором вы думали. Допустим, меня очень интересует мир, который мог бы возникнуть в результате успешной реализации «Морского льва», хотя я понимаю, что развилка – нереалистичная. (Как и победа афинян над Спартой в Архидамовой войне). Вот понимать –понимаю, а роман об этом мире – пишу (о «Морском льве», не о спартанцах). ИМХО, наиболее интересные АИ-произведения мировой литературы НИКОГДА не соблюдают принцип «реализма» развилок. Более того, почти всегда в них присутствуют элементы других литературных жанров. Чистые АИ, написанные с точным соблюдением исторически выверенных тайм-лайнов, настолько редки, что и вы, и я, наверное, затруднимся их назвать больше десятка. (Везде в тексте я имею ввиду не сетевые публикации, а книги, изданные на бумаге). Критиковать художественные АИ-произведения с точки зрения «реализма» - путь гибельный. Максимум, что конструктивно – указать автору на ошибки в фактуре. Автор решит, требуется ли для решения его задачи соблюдение исторических деталей, или нет. В одном стихотворении Магнума порой больше смысла, чем в десяти детально проработанных тайм-лайнах некоторых других авторов. Художественный метод Магнума настолько меня заинтересовал, что я рискнул опубликовать на него иммитацию или пародию – вы её видите в первом посте темы. Пародия – особый вид литературного творчества, и не более того. Магнум всё понял и отнёсся соответствующе. Вы отнеслись серьёзно, за что вам, кстати, отдельное спасибо – тема приобрела неожиданный для меня поворот, очень интересный. Вы считаете, что у меня получилось неуклюже. Ну, почти наверняка вы правы – пародии мне до сих пор приходилось писать всего дважды. Но уж очень хотелось! Теперь – о разделах, Главном и «Персике». По формальным признакам тема, обозначенная мною, в «Персик» никак не подходит. В «Персике» - сверхъестественные развилки. У меня же развилка – в победе одной банды древних греков над другой. Такая победа не сверхъестественна – она всего лишь очень маловероятна. Извините за многословие, решил не экономить на смысле.
Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera
Отправлено: 19.11.07 13:10. Заголовок: Буду краток: 1.Для ..
Буду краток: 1.Для художественных произведений у нас тоже есть отдельный подфорум, который так и называется. 2.Digi пишет:
цитата:
У меня же развилка – в победе одной банды древних греков над другой. Такая победа не сверхъестественна – она всего лишь очень маловероятна.
Такая победа,как Вы написали не "очень маловероятна", а невероятна. 3.Digi пишет:
цитата:
ИМХО, наиболее интересные АИ-произведения мировой литературы НИКОГДА не соблюдают принцип «реализма» развилок.
Это не их достоинство, а их беда. 4. Позвольте мне не комментировать всю остальную воду, которую Вы налили выше, причем дважды, а то могу Вас обидеть ненароком.
Отправлено: 19.11.07 14:02. Заголовок: Digi пишет: АИ на с..
Digi пишет:
цитата:
АИ на сегодня - это поджанр фантастики.
Лично для меня (как человека, фантастику почти не читающего - ну, за ОЧЕНЬ редким исключением), АИ - это способ лучше понять РИ. А лучше понять РИ я стремлюсь, чтобы лучше понимать наш с Вами мир - здесь и сейчас. Как он устроен, что откуда взялось, почему так, а не иначе. А понимать происходящее вокруг необходимо для того, чтобы эффективнее действовать в этом мире. Вот и все. АИ - это вещь сугубо прикладная. А это значит, что она имеет смысл до тех пор, пока она реалистична. В противном случае, никакой "И" в этой АИ уже не остается, и получается чистая маниловщина - "фантазии на тему". Ну и смысл?
Апологет персикового кубизма и первый орденоносец форума
Отправлено: 19.11.07 15:50. Заголовок: Fenrus, к вашей точк..
Fenrus, к вашей точке зрения отношусь с уважением. (Тем более, у меня не возникает никаких обид на вас, да и не может возникнуть ). По всей видимости, разница в подходах формируется от того, каким образом тот или иной человек приходит к АИ - через науку или через литературу. У меня - второе, у вас, очевидно, - первое. Прикладное значение АИ, по моему мнению, сомнительно. Почему я так думаю: совершено ли какое-либо открытие в истории, благодаря АИ? Установлена ли какая-либо историческая закономерность? Насколько мне известно, нет. До сих пор история, как наука, прекрасно обходится источниковедением, археологией, нумизматикой и прочими вспомогательными дисциплинами, где открытия, как раз, и совершаются. Впрочем, я оговорился в своем многословном посте, что в будущем всё, возможно, будет иначе.
Отправлено: 19.11.07 16:15. Заголовок: Digi пишет: Однако ..
Digi пишет:
цитата:
Однако оценивая законченное художественное произведение в жанре АИ, мы не можем руководствоваться только «реализмом
вот-вот. Так же рассуждают и люди пишущие снимающие книги/фильмы по реальной истории. А потом мы удивляемся, и откуда берутся всевозможные "Монголы" и "Штрафбаты".
Кстати, я все же не понял - почему реалистичная победа Афин в результате успешной Сицилийской экспедицией могла бы привести к иным результатам, нежели абсолютно невозможная быстрая? Зачем плодить сущности сверх необходимого?
Отправлено: 19.11.07 16:17. Заголовок: В сущности, у афинян..
В сущности, у афинян только одна (если им не подыгрывать) реальная возможность победить - вывести из игры Коринф. Тогда и только тогда сработает план блокады. Спарте, понятно, от нее не холодно и не жарко, по большому счету, но вот ее союзников можно отколоть. Предлагаю обсудить варинты. Прочитав ваш, коллегаDigi, пост, хочу заметить - вас ругают за то, что вы приготивили плохую, погоревшую яичницу, а вы в ответ утверждаете, что яичница вообще плохое, примитивное блюдо.
Прочитав ваш, коллегаDigi, пост, хочу заметить - вас ругают за то, что вы приготивили плохую, погоревшую яичницу, а вы в ответ утверждаете, что яичница вообще плохое, примитивное блюдо.
А! Прозрел! Это вы к тому, что всё мои дальнейшие посты выглядели, как оправдание подгоревшей яичницы? Прошу прощения, джентльмены, виноват! Может закрыть тему и забыть всё это дело?
Отправлено: 19.11.07 17:00. Заголовок: Digi пишет: Может з..
Digi пишет:
цитата:
Может закрыть тему и забыть всё это дело?
Да нет, зачем же. Пелопонесская война - в высшей степени достойная обсуждения тема, и потенциальных развилок там масса. Хотя я, как видный лаконофил, за Спарту буду драться насмерть .
Что-то не получается у меня в архивах найти эту тему
Она, увы, погибла при очередном падении.
Но кстати вероятность, что греки довольно быстро завоюют Малую Азию, Сирию и Египет при таком раскладе весьма и весьма высока. Возможно, в этой реальности лет через 500 все Восточное Средиземноморье будет считать греческий язык родным.
Отправлено: 20.11.07 13:07. Заголовок: Magnum , нет, увы, н..
Magnum , нет, увы, не это. Но завязка была похожа - скифы "срубили нашу Персию под самый корешок".
Han Solo пишет:
цитата:
Но кстати вероятность, что греки довольно быстро завоюют Малую Азию, Сирию и Египет при таком раскладе весьма и весьма высока. Возможно, в этой реальности лет через 500 все Восточное Средиземноморье будет считать греческий язык родным.
Египет, может, и не целиком (хотя Дельта точно будет изрядно эллинизирована), а вот Сирия-то - гарантированно. В Малой Азии не-греческое население останется, главным образом, в совсем уж горных областях.
Отправлено: 20.11.07 13:17. Заголовок: Ура, коллеги! Кто ищ..
Ура, коллеги! Кто ищет - тот всегда найдет, воистину! Я обнаружил у себя на компьютере кусок того приснопамятного таймлайна. Вот он, прошу любить и жаловать.
Я на досуге попытался разобраться с судьбой некоторых известных персонажей в этом мире. Перелистал немного Геродота, Фукидида, Плутарха и Непота, и сложился у меня вот такой небольшой таймлайн (пока почти исключительно для Афин, над остальными надо еще подумать).
Итак, при отсутствии персидской угрозы Мильтиад не возвращается в Афины, а остается тираном Херсонеса Фракийского (он действительно им был, но бежал на родину от персов).
480-е и начало 470-х годов в Афинах - эпоха безраздельного владычества Фемистокла, чье положение к концу периода начинает изрядно смахивать на демагогическую диктатуру. Афины Фемистокла проводят политику, ориентированную на морскую экспансию (опора на городские низы, поставлявшие гребцов и матросов для флота) и экспорт демократии. В рамках последнего направления политики Афины поддерживают демократический переворот в Аргосе примерно в 479 г. (имел место в РИ) и свергают тиранию в своей колонии на Фракийском Херсонесе. Мильтиад убит, его сын Кимон бежит в Ионию.
В этот же период - последовательный остракизм всех наиболее видных афинских политиков аристократического происхождения, которые могли бы составить конкуренцию Фемистоклу, в том числе - Гиппарха, Мегакла, Ксантиппа и Аристида (РИ). Тем самым Фемистокл (сам человек безродный, относительно низкого происхождения) настраивает против себя все могущественные кланы афинских эвпатридов.
В РИ это напряжение было снято вторжением Ксеркса, на фоне которого произошло национальное примирение и возвращение изгнанников. На войне изгнанники сумели хорошо себя показать, набрали популярности и благодаря этому по окончании войны смогли общими усилиями (с некоторой помощью спартанцев) свалить Фемистокла политическими методами и отправить его в изгнание. Но в Мире без Ахеменидов, где никакого Ксеркса не было, такого мирного решения не получится. Кризис будет усугубляться, пока...
Примерно в 475 г. - убийство Фемистокла сторонниками аристократии. Возвращение изгнанников. Афины, по сути дела, в состоянии стазиса - гражданской войны внутри полиса. Спарта вмешивается и поддерживает изгнанников. Демократическая партия разгромлена, уцелевшие ее сторонники бегут из Афин (многие - в Аргос). В Афинах устанавливается умеренная олигархия под лозунгом "возвращения к чистоте Клисфеновых порядков".
Формально почти ничего не меняется, но на деле Ареопаг начинает постепенно превращаться во что-то вроде сената, без согласия которого практически не работает Народное собрание (в РИ были такие тенденции, но их быстро задавила демократическая партия). В обществе складывается система патроната, когда знатные и богатые эвпатриды регулярно распределяют блага среди своих сторонников (в РИ тоже были такие тенденции до Перикла; здесь Перикл будет сторонником и членом олигархии - "по семейным обстоятельствам", вслед за своим отцом Ксантиппом).
Повышается имущественный ценз, а это значит - переориентируется внешняя политика Афин. Помимо теплых отношений со Спартой, теперь опора режима - не беднота (т.е. флот), а более имущие слои (т.е. гоплитское ополчение). Афины поворачиваются спиной к морю. Для отвлечения народа от нехороших мыслей олигархия затевает пограничный конфликт с Беотией...
В этих условиях наиболее активно развивающимся "морским" полисом в Эгейском бассейне вместо Афин становится Эгина.
Неисчерпаемый и Беспощадный, Разящий Словом и Делом, Поэт и Гражданин.
Отправлено: 13.12.07 15:46. Заголовок: С овременникам было ..
С овременникам было виднее, П оклоняться не стали Сатурну, А зачем у стены Мавзолея Р азложили трофейные урны? Т агматархи разбили гоплитов, А рес был недоволен финалом,
П отому что на поле забытом, О чень много спартанцев упало. Г осударство надменных спартанцев И стребили совсем периэки, Б азилевса накрыли багрянцем Л аконичные древние греки. А ндромеда оплачет героев,
А риадна клубок не развяжет, Ф алангисты не знают покоя - И х доспехи испачканы сажей. Н а скале - двадцать строчек красивых, Я зыком, неизвестным Гомеру, Н ад могилой склоняются ивы, Е жедневно несутся галеры.
П однимайтесь, Ликурга отряды, О томстите за нас Периклидам! Б ез спартанцев не будет Эллады, Е гиптяне взорвут пирамиды! Д альний путь уготовлен Филиппу, И ли смерть на дороге короткой, Л ошадиный навоз не прилипнет, И л песочный не свяжется с лодкой.
========= ==============
П овернитесь, ступайте за мной, У кажите на дом ренегата, Т ам, на юге, за горной стеной, Н ичего не забыли ребята. И когда оглушает бойцов К онный топот пугающим звуком,
И ноземцы пропустят слонов -- Д инамичных, с натянутым луком. И звини, я опять не сумел
Р аспознать в нарастающем гуле А ссирийских убийственных стрел С мертоносные пращников пули, С мертоносные персов мечи, К ак и медные молнии Зевса... А фродита, прошу, замолчи! Ж рец давно заменил базилевса. И зувер не хотел отвечать,
Н е желал рассмотрения фактов, А за речкой мелькают опять Ш естоперы его катафрактов. И зумила подобная прыть М акедонцев и даже илотов,
Г еркулеса решили спросить, Р аз не стало спартанской пехоты. А рхиважный решали вопрос, Ж аль, совсем не осталось бумажек, Д емосфен ничего не принес, А рхимед не рассказывал даже. Н ам не сразу понять суждено А гресивные мысли и планы, М акедонцы упали на дно,
В изантийцы призвали тирана.
Л еонид не хотел отступать, А рсенал разобрали вассалы, К ак прикажешь теперь воевать? Е сть в Элладе еще арсеналы! Д емократы Афинской земли Е жечасно решали проблемы, М акедонцы решить не смогли, О тозвав депутатов из темы. Н у и что? Многозначен закон. Е лисейских полей не хватало.
Ч ерепахой идет легион, Т реугольником строятся галлы. О тступи, непокорный судьбе,
И змени, что сейчас неизвестно, Х роноскоп позволяет тебе
З аглянуть в долгожданную бездну. А затем, пять ночей напролет, К онспектируй цепочку событий, О т себя благодарность пришлет, Н апример, македонский властитель... Ы !-- воскликнул какой-то чудак,
Б ольше гнева и праведной злости! Л еонида спалили за так, Ю жный ветер занес его кости! Д ля чего он стоял, бледнолиц, Я не помню, в том заднем проходе?!
Т риста было за ним единиц, У кого-то - три тысячи, вроде. Т риста было спартанцев за ним --
В сем об этом сегодня известно, С колько зрителей видели фильм?! Е сли всех подсчитать бесполезно.
К стати, были союзники там, О дназначно фиванцы, илоты, С колько их не досталось врагам? Т ысяч пять? Я не помню чего-то. Я скажу -- по приказу царя М иллионы персидских иранцев И стребили героев не зря --
Л еонида и прочих спартанцев. Е сть в Элладе забытый проход, Г де лежат, легендарны навеки, Л еонид и спартанский народ, И еще, говорят, периэки.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 31
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
). 
Это вы к тому, что всё мои дальнейшие посты выглядели, как оправдание подгоревшей яичницы? 
Прошу прощения, джентльмены, виноват! 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума