Отправлено: 02.07.06 21:16. Заголовок: Афино-спартанские альтернативы (сборник)

Продолжаем месячник греко-македонской дружбы.

Гнев Посейдона - 464 до Р.Х.

Страшен гнев Посейдона! Горе, горе спартанским мужам! Ужасное землетрясение разрушило Спарту до основания и погребло ее под ея обломками. По развалинам прошлись мессенцы, илоты, и даже периэки. И только одинокий монумент в лабиринте Фермопил "Путник! Пойди, расскажи..." изредка напоминал уцелевшему внешнему миру о печальной судьбе Лакедемона.

Единственным и естественным гегемоном Эллады стали Афины.

Царь Царей и его золото спешно попытались найти новый противовес растущей Афинской Империи, но не успели. Все конкуренты погибли в зародыше, а остальные примкнули.

В самих Афинах, не затронутых Пелопонесской войной, победили "радикальные демократы"(С) ("Афинское государство" Аристотеля в переводе Дэвида Ашри). Афинское гражданство раздавали направо и налево. Потом и в другие стороны.

Разумеется, прямая демократия дала течь, бОльшая часть прежних институтов заняли место где-то рядом с Ареопагом, а верховная власть окончательно сосредоточилась в руках стратегов, которых оставалось все меньше и меньше. Пока не остался только один! (около 390 г. до Р.Х.) Он и повел бессчисленные греческие воинства в Персию.

Земля горела и т.д., земля горела.

 Отправлено: 27.01.06 01:24. Заголовок: Re:

Malcolm пишет:

цитата

---

Там же афинские аристократы клеона хотели конкретно подставить, рассчитывая на отсутствие у него военного опыта, но пролетели.

---

Где? На Сфактерии? Так про это я вроде все сказал...Malcolm пишет:

цитата

---

а Фукидид и Алкивиад мотались за границей.

---

Фукидида можно вычеркивать :)

 Отправлено: 27.01.06 01:28. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата

---

Где? На Сфактерии? Так про это я вроде все сказал...

---

Ну да.
sas пишет:

цитата

---

Фукидида можно вычеркивать :)

---

Ага. Он и так уже в изгнании был. И книжку писал, жаль помер раньше.

 Отправлено: 27.01.06 10:22. Заголовок: Re:

Malcolm пишет:

цитата

---

Он и так уже в изгнании был. И книжку писал, жаль помер раньше

---

Он еще просто себя в отличие от Алкивиада в военном деле не проявил о чем сам честно и написал

 Отправлено: 19.06.06 15:39. Заголовок: 353 г. до нэ: Свобода Греции спасена: пришел хаос

К 353 году Фокидский союз под предводительством победносного стратега-автократора Ономарха сокрушил предыдущего гегемона Эллады - Беотийский союз, подчинил Локриду, Фессалию, где правили зависимые от фокидян тираны, захватил западную Беотию и стал крупнейшей и сильнейшей державой Эллады.
Весной 353 года в Дельфах (из сокровищницы Дельфийского Аполлона и питалась мощь нового претендента на гегемонию) собрались должностные лица Дельфийской амфиктионии, что означало фактически признанине Ономарха всей Элладой и забвение святотатства - захвата Дельф. Только Филипп Македонский в союзе с остатками свободных фессалийцев еще стоял на пути новых повелителей Греции (см.
http://centant.pu.ru/centrum/publik/books/frolov/009.htm
)...

Развилка: в битве на Крокусовом поле летом 353 года Филипп погиб, македонская армия разгромлена.
Ономарх ведет войско на север и ставит на трон Македонии свою креатуру.
352 год: пали Фивы. Город разрушен, жители проданы в рабство, Беотийский союз (теперь союзник Фокиды) реорганизован.
К 350 году: 10 000 фокидская армия господствует на Пелопонессе, напуганные спартанцы отдаляются от нового союзника...
349 год: восстание на Эвбее, весь остров пытается отделиться от Афинского морского союза. Фокида поддерживает восставших.
349-342 Фокидская война: коалиция Спарты и Афин против Фокиды.
К 343, когда союзники уже подумывают о сдаче, у Фокиды кончаются деньги в сокровищнице.
342 Фокидяне окончательно разгромлены. Греция в руинах после тяжелейшей войны. Похоже. объединить греков не удастся уже никому...

 Отправлено: 19.06.06 15:42. Заголовок: Re:

На самом деле чрезвычайно сложно сказать, что было бы с нашим миром.
В условиях непроизошедших походов Александра Великого не начнётся эллинизм. Без эллинизма совершенно другой облик будет иметь Римская империя. Дальнейшее, как мне кажется, даже сложно предсказать.

 Отправлено: 19.06.06 15:52. Заголовок: Re:

Tim пишет:

цитата:

352 год: пали Фивы. Город разрушен, жители проданы в рабство

? А они додумаются? ПМСМ, только македонские варвары могли себе такое позволить.

 Отправлено: 19.06.06 15:59. Заголовок: Re:

Греки давно уже так зажигали в IV веке.
"Весной 354 г., следуя тому же стратегическому плану, что и Филомел, Ономарх первым начал военные действия, произведя вторжение в область северных локров. Он силой овладел Фронием, жителей которого ради всеобщего устрашения продал в рабство."
Перед этим Фивы так же разрушили Орхомен.

 Отправлено: 19.06.06 16:26. Заголовок: Re:

Возражение снимается. В самом деле, после Большого Дельфийского Ограбления им уже некуда падать.

 Отправлено: 19.06.06 17:13. Заголовок: Re:

Tim пишет:

цитата:

Похоже. объединить греков не удастся уже никому...

Почему никому? А персы?

 Отправлено: 19.06.06 17:19. Заголовок: Re:

Насчет персов не уверен - не светит ли им, наоборот, раскол на западную и восточную империи? Поближе к Элладе есть ещё цари Эпира.
Или так: 305 год. Под натиском эпирских стрелков и македонских гетайров царя Александра Эпирского пали укрепления Фермопил.
Греки обращаются с мольбой о помощи к правителю последнего сильного греческого государства - Агафоклу Сиракузскому...

 Отправлено: 19.06.06 17:23. Заголовок: Re:

Tim пишет:

цитата:

Насчет персов не уверен - не светит ли им, наоборот, раскол на западную и восточную империи?

ИМХО скорее на сатрапии.

Тема интересная. Для простоты предлагаю назвать Миром Побежденных Македонцев.

 Отправлено: 19.06.06 20:22. Заголовок: Re:

Tim пишет:

цитата:

Насчет персов не уверен - не светит ли им, наоборот, раскол на западную и восточную империи?

дас пишет:

цитата:

ИМХО скорее на сатрапии

Одно другому не мешает. Вот один из сатрапов Малой Азии и объединит греков. А затем с греческим войском двинется объединять назад Персидскую империю и попутно приобщит её к достижениям эллинской культуры. Это перспективная альтернатива. А Александр Эпирский? Реалистично конечно, но по отношению к реалу это лишь перемена прилагательного.

 Отправлено: 19.06.06 20:40. Заголовок: Re:

LAM пишет:

цитата:

Вот один из сатрапов Малой Азии и объединит греков.

Не так-то уж их легко обьеденить. К развалу Персии они точно успеют немного очухаться - достаточно, чтобы отбиваться от всяких обьеденителей. Тем более, что сатрапу скорее всего будет не до того - все же борьба за власть и все такое...

 Отправлено: 19.06.06 23:53. Заголовок: Re:

Tim пишет:

цитата:

Греки обращаются с мольбой о помощи к правителю последнего сильного греческого государства - Агафоклу

...и пока Агафокл спасал Грецию, из дома пришли страшные вести - город осажден коварными пунийцами!

 Отправлено: 20.06.06 00:12. Заголовок: Re:

LAM пишет:

цитата:

Вот один из сатрапов Малой Азии

Между прочим, очень перспективный район... Предлагаю Малую Армению.

 Отправлено: 02.07.06 21:21. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

которых оставалось все меньше и меньше. Пока не остался только один!

тема гражданских войн не раскрыта

 Отправлено: 02.07.06 21:37. Заголовок: Re:

Telserg пишет:

цитата:

тема гражданских войн не раскрыта

По сравнению с тем, на что вы намекаете , у греков все будет скучно. Сфера влияния раза в два меньше. В Испанию и Карфаген никто бегать не будет, максимум на Сицилию.

 Отправлено: 02.07.06 21:51. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

максимум на Сицилию.

А к Царю Царей?

 Отправлено: 02.07.06 21:53. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

Пока не остался только один!

"Вот тут-то и интересно, кто этот один?"(с) "Имя,сестра!"(с) ;)

 Отправлено: 03.07.06 16:52. Заголовок: Re:

Telserg пишет:

цитата:

А к Царю Царей?

К нему само собой.

sas пишет:

цитата:

Имя,сестра

Это третье (или уже четвертое?) поколение после развилки,
от героев былых времен
не осталось уже имен.

 Отправлено: 03.07.06 19:16. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

от героев былых времен не осталось уже имен.

Даже в Афинах?

 Отправлено: 03.07.06 22:13. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

Он и повел бессчисленные греческие воинства в Персию. Земля горела и т.д., земля горела.

Греки ограничатся Ионией или пойдут до Инда?

 Отправлено: 04.07.06 00:12. Заголовок: Re:

Zag-Zag пишет:

цитата:

Греки ограничатся Ионией или пойдут до Инда?

Какая скромность! До державы Цинь! (см Тойнби "Если б Александр не умер тогда") ...

 Отправлено: 04.07.06 11:12. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

Даже в Афинах?

Magnum пишет:

цитата:

Афинское гражданство раздавали направо и налево. Потом и в другие стороны

Так что будет стоять во главе империи какой-нибудь фессалиец, фиванец или даже гордый потомок спартанских беженцев.

Zag-Zag пишет:

цитата:

Греки ограничатся Ионией или пойдут до Инда?

Предполагаю, что до Вавилона.

 Отправлено: 04.07.06 23:22. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

Греки ограничатся Ионией или пойдут до Инда? Предполагаю, что до Вавилона.

А Египет? Это же житница всего Восточного Средиземноморья.Врядли греки упустят такой жирный кусок. Тогда встает проблема признания божествености правителя.
А Македонский специально для этого ездил к оракулу в Ливийскую пустыню,
и тот подтвердил его божественность и Александр Македонский стал легитимным фараоном Египта.
А как быть тут?

 Отправлено: 05.07.06 00:35. Заголовок: Re:

Zag-Zag пишет:

цитата:

А как быть тут?

Божественным становится стратег - по избрании

 Отправлено: 05.07.06 13:49. Заголовок: Re:

Zag-Zag пишет:

цитата:

А Египет?

Он входит в понятие "до Вавилона". Проведите вертикальную черту через Вавилон.

цитата:

Македонский стал легитимным фараоном Египта.

Он стал им уже по факту завоевания. Птолемеи оракул не навещали, АФАИР.

 Отправлено: 05.02.07 17:46. Заголовок: МБА: Мир без археологии

Не пришло в голову людям поводить планомерные археологические изыскания. Какие-то находки безусловно есть, но незначительные, случайные. Единственные кто занимается раскопками - геологи (если не ошибаюсь палеозоология возникла позже археологии)
Каким будет в таких условиях наш мир?

 Отправлено: 05.02.07 17:56. Заголовок: Re:

таким же... развилка - нереал, разве в сильно диком мире где другие дела эсть

 Отправлено: 06.02.07 02:19. Заголовок: Re:

Абсолютный нереал .

 Отправлено: 06.02.07 08:43. Заголовок: Re:

Полагаю интерес к раскопкам появился только из-за Возрождения и стремления копировать Грецию с Римом. Те же китайцы совершенно этим не занимались, им всегда было достаточно хроник.
Значит МБА - любой мир с древней письменной исторической традицией.

 Отправлено: 06.02.07 08:50. Заголовок: Re:

Ваньсуй пишет:

цитата:

любой мир с древней письменной исторической традицией.

я имею ввиду государственные хроники, а не отдельные работы историков.

 Отправлено: 06.02.07 21:02. Заголовок: Re:

хммм...
с одной стороны, меня, как яычника, это радует
http://spolohi.ru14.info/2007/02/06/eng-pagan.html
с другой, именно как язычник, я вынужден признать, что наше движение будет иметь совсем уж печальный вид. Нечто вроде британских и французских "друидов" 18 века:(

 Отправлено: 03.04.07 15:02. Заголовок: 378 Спартанцев

The old warlike spirit found an outlet chiefly in the vigorous but peaceful contests held in the gymnasium, the ball-place, and the arena before the temple of Artemis Orthia: sometimes too it found a vent in actual campaigning as when Spartans were enrolled for service against the Parthians by the emperors Lucius Verus, Septimius Severus and Caracalla.

The city was something of a "tourist trap" for Roman elite to observe the "unusual" Spartan people. Following the disaster that the Roman Imperial Army suffered at the Battle of Adrianople, Spartan phalanxes met and defeated a force of raiding Visigoths in battle. That was the last noteworthy Spartan victory.

Laconia was subsequently overrun by the Goths and the Huns.

цитата:

Some legends (with little to no historical support) state that a Spartan phalanx drove off marauding Visigoths after the Battle of Adrianople in AD 378.

Что означает:

Легенда гласит, что даже пришедшая в упадок и потерявшая независимость Спарта продолжала хранить древние традиции. Спартанцы служили под командованием Луция Вера и Септимия Севера. А последним подвигом фаланги стала победоносная стычка с вестготами в ходе проигранной римлянами Адрианопольской битвы 378 года.

Лежат за спиной Фермопилы,
Но в поле не видно Камбиса,
Оружие римское - пилум,
Оружие Спарты - сарисса.

На фоне имперских порядков
Застыли, сильны и угрюмы,
Три сотни и восемь десятков.
(Но двух отнимите от суммы).

Их не было в мире сильнее!
-- А сколько их было? -- мы спросим.
-- Три сотни. -- А можно точнее?
-- Три сотни и семьдесят восемь.

Стояла холодная осень
Для Римской империи в целом,
Но триста и семьдесят восемь
Стояли не в красном, а в белом.

Признался Валент на допросе --
Как зайцы бежали квириты,
Но триста и семьдесят восемь
Последних спартанских гоплитов --

В бою продержались подольше!
Спартанцы пощады не просят!
Их было не сотня, а больше
На двести и семьдесят восемь.

Трещали вестготские латы,
Скрипели тележные оси,
Застыли в строю спартиаты --
Три сотни и семьдесят восемь.

Несутся с холма вагенбурги,
И римлян десятками косят,
Но миф создадут драматурги
Про триста и семьдесят восемь.

Вестготское войско зубасто,
И гунны противно гундосят,
Не триста, а больше гораздо --
Три сотни и семьдесят восемь!

Величия прежнего долька,
И медный доспех в купоросе,
Их было не триста. -- А сколько?
Три сотни и семьдесят восемь.

Трофеи повисли гирляндой,
-- Откуда? -- наследники спросят,
Щиты с перевернутой лямбдой
Трех сотен и семьдесят восемь!

Чудовищна битвы дробилка,
Но Спарта хранима Всевышним.
Три сотни. А ГДЕ ЖЕ РАЗВИЛКА?
Их было четыреста с лишним!

И сможет художник ранимый
Слова на фундаменте высечь --
"Не триста спасителей Рима,
А триста-четыреста тысяч!"

Века пролетят. Для кого-то
Расскажут поэты германцев
Легенду про триста вестготов
И три миллиона спартанцев!

 Отправлено: 04.04.07 09:14. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

А последним подвигом фаланги стала победоносная стычка с вестготами в ходе проигранной римлянами Адрианопольской битвы 378 года.

Только в оригинале не "в ходе", а "после" - т.е., очевидно, имеется в виду отражение набега отряда готов на саму Спарту в ходе последовавших за Адрианополем длительных безобразий.

А вообще, известны надгробия спартанцев, служивших в римской армии, так что это вполне установленный факт.

 Отправлено: 04.04.07 13:15. Заголовок: Re:

Fenrus пишет:

цитата:

надгробия спартанцев, служивших в римской армии

http://i3.tinypic.com/zva97d.jpg

цитата:

не "в ходе", а "после" - т.е., очевидно, имеется в виду отражение набега отряда готов на саму Спарту в ходе последовавших за Адрианополем длительных безобразий

Не понимаю, как я мог так заблуждаться. Почему-то сложилась картинка, что спартанцы приняли участие в самом сражении. И пока римляне терпели или разбегались, они себя показали.
Конечно, ваша версия выглядит на порядок правдоподобнее! (хотя в источниках я ничего не нашел, еще год назад. Боюсь, "городская легенда" - и хорошо, если средневековая).

 Отправлено: 04.04.07 13:27. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

http://i3.tinypic.com/zva97d.jpg

Ну так, одни книги читаем.

Ну, что античная Спарта была в итоге разрушена Аларихом - это, по-моему, давно установленный факт. В принципе, совершенно не исключено, что этому разрушению мог предшествовать какой-то неудачный рейд, отбитый спартанцами. Причем многие исследователи (Кетлин Краймс, к примеру) считают, что автономная спартанская община до самого конца продолжала жить по законам Ликурга, плюс-минус какие-то отдельные детали, вроде института царской власти. Так что картинка вполне возможна...

 Отправлено: 04.04.07 13:48. Заголовок: Re:

Ну, готы у них многому научились - и Ковадонга отличный тому пример
Передали, такскать, профессиональные навыки.

 Отправлено: 04.04.07 13:57. Заголовок: Re:

Fenrus пишет:

цитата:

античная Спарта была в итоге разрушена Аларихом - это, по-моему, давно установленный факт

Верно. Он разграбил почти все великие города мира!

цитата:

спартанская община до самого конца продолжала жить по законам Ликурга, плюс-минус какие-то отдельные детали, вроде института царской власти.

Еще одна развилка - на развалинах римской империи появляется "варварское" Спартанское королевство.

Долго гунны, сверкавшие саблями,
К Фермопилам бросали отряды,
Но спартанцы в плащах окровавленных
Отстояли наследство Эллады.

 Отправлено: 04.04.07 13:57. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата:

готы у них многому научились - и Ковадонга отличный тому пример

Интересная теория.
Вот про спартано-византийский симбиоз точно писали, где-то у меня ссылка лежит.