Отправлено: 18.11.06 16:36. Заголовок: Босфорская операция весной 1915

«Величайший грех был совершен весною 1915 года, когда Ставка отказалась от овладения Константинополем, предпочитая ему Дрыщув и погубив без всякой пользы десантные войска на Сане и Днестре. Вывод из строя Турции предотвратил бы удушение России. Овладение Царьградом свело бы на нет ту деморализацию, которая охватила все слои общества к осени, как следствие катастрофического, непродуманного и неорганизованного отступления, проведенного Ставкой под знаком «Ни шагу назад!» Один лишь Император Николай Александрович чувствовал стратегию. Он знал, что великодержавные интересы России не удовлетворит ни взятие какого-либо «посада Дрыщува», ни удержание какой-нибудь «высоты 661». Ключ к выигрышу войны находился на Босфоре. Государь настаивал на спасительной для России десантной операции, но добровольно уступив свою власть над армией слепорожденным военачальникам, не был ими понят».

Антон Керсновский.

Сразу говорю - я лично знаю положение на Черном море в тот момент достаточно плохо и не могу сам судить о перспективах операции. Хотелось бы услышать мнение компетентных коллег.

Операция дествительно обсуждалась. Предистория вопроса здесь.

 Отправлено: 20.11.06 00:20. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата:

Извините, но я абсолютно уверен, что при АлександреIII начальника, не выполнившего прямой приказ императора не рассстреляли бы конечно, но резолюция "выкинуть со службы в 24 часа без мундира и пенсии" была бы обеспечена.

Увы, кого конкретно наказали за катастрофу в Борках? И какой император сказал "10 (?) миллионов нет, дороги нет, и никто не виноват!"?

 Отправлено: 20.11.06 01:24. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата:

В принципе - в одном случае командир действует в сфере своей компетенции при отсутствии жесткой субординации и имеет определенную свободу инициативы, в ином - до него доводится приказ, требующий непременного исполнения.

И как ему отличить, где первый случай, а где второй?
georg пишет:

цитата:

И заодно уж просветите - когда у нас на Руси до Николая генералы игнорировали императорские распоряжения.

Знаете, я сейчас слишком занят, чтобы заниматься поисками ответа ещё и на Ваш вопрос.
georg пишет:

цитата:

Например в 1915 Корнилов не выполнил приказ Ставки об отводе своей 48-й дивизии с Карпат, в результате чего она была окружена и частично пленена вместе с Корниловым.

Зайончковский считает, что вины Корнилова нет. Возможно, приказ запоздал. А Вы, часом, не по воспоминаниям Брусилова судите?
georg пишет:

цитата:

И хотя Алексеев требовал отдать Корнилова под суд

Типичная попытка найти стрелочника.

 Отправлено: 20.11.06 01:28. Заголовок: Re:

Глебыч пишет:

цитата:

НИ РАЗУ ни попытались взять инициативу в свои руки за всю войну ни на суше ни на море, эти господа

Вот у Вас как раз нет логики. Если они ни разу не пытались взять инициативу в свои руки, значит, их тому не учили, или же это не было предусмотрено уставами, или ещё по какой-то объективной причине. Суть в том, что когда мы имеем перед глазами такое устойчивое проявление, следует не искать стрелочников, а искать и устранять причины.
Глебыч пишет:

цитата:

Николай полностью утратил контроль над страной еще в РЯВ. Почему (проблемы с наследником, женой, любовницами, пьянством, слабохарактерностью и т.п.) - не суть.

Как раз суть. И передача власти другому ничего не давала. Механизм управления перестал отвечать требованиям времени. Какой бы гений не находился наверху, он бы не справился. Следовало менять всю систему управления, а это процесс долгий.

 Отправлено: 20.11.06 02:08. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата:

Вы, часом, не по воспоминаниям Брусилова судите?

Да нет, по другому источнику, сейчас не упомню. Брусилова не читал. Но сейчас взял с полки вопоминания Деникина - тот утверждает, что это Брусилов отдал Корнилову распоряжение придолжать наступление на Гуменное. Пример снимается как сомнительный.

Вандал пишет:

цитата:

Знаете, я сейчас слишком занят, чтобы заниматься поисками ответа ещё и на Ваш вопрос.

Понял. Отложим до:
Вандал пишет:

цитата:

менять всю систему управления

когда обсуждение МЦМ до этого дойдет.

 Отправлено: 20.11.06 02:53. Заголовок: Re:

Единственнным сильным решением, при отсутсвие достаточных сил для Босфорской операции является Синопская. Захват и удержание этого города выгоден со всех отношений, так как сил у немцев на два "фронта" будет не хватать, а Гебену, Бреслаю и даже старым турецким калошам станет жизнено важно попытатся перерезать связь Синопа с Больщой Землей. Вынужденные решительные меры вполне смогут привести к желаемому результату - ликвидации Турецких ВМС...
Но подобное решение мог принять только наш человек...

 Отправлено: 20.11.06 03:18. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата:

И заодно уж просветите - когда у нас на Руси до Николая генералы игнорировали императорские распоряжения. Я лично не помню.

Вандал отвечающий на неудобные для него вопросы . Не смешно. Он слишком занят.
А если генералы не хотят активно наступать, то виновата система. НО ЭТА СИСТЕМА ХОРОШАЯ, ПОТОМУ ЧТО ПРОРАБОТАЛА 200 ЛЕТ. Но Николай не виноват что он слишком мягок. Это система виновата и расстрелы бы не помогли. А пропытки наказать виноыных - поиск стрелочника, а не попытка изъхять из системы слабые не работающие шестерни. И все это написал один человек. И он еще утверждал, что он всегда прав . Вот только когда именно не понятно...
Знаете Gejog, некоторые предсказатели так делают карьеру. В разных журналах, малотиражных, дают пару взаимоисключающих прогнозов. Когда один сбывается, то его вспоминают, а кто вспомнит про неправильный, если его видели человек 1000 ?

 Отправлено: 20.11.06 13:22. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата:

когда обсуждение МЦМ до этого дойдет.

"Николай сын своей матери, а Михаил - сын своего отца" (с)

Плавно перепрыгивая в МЦМ поднимается вопрос. При сохранении Витте и Мишиной негерманофилии, возмжно ли все таки начало строительства МУрманской ж/д? Знаю конечно что в 1897 году уже начато строительство Либавского порта и ж/д, но может все таки начнутся на Севере шевеления получше реале?

 Отправлено: 20.11.06 13:22. Заголовок: Re:

Глебыч, народ, а ну кончай флейм разводить

 Отправлено: 20.11.06 14:12. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

При сохранении Витте и Мишиной негерманофилии, возмжно ли все таки начало строительства МУрманской ж/д?

В том и дело, что строительство ж.д. начнут только в случае оборудования полноценного порта в Кольском заливе. В принципе Витте был сторонником создания такого порта, но отстаивал эту мысль не шибко активно. Учитывая то, что с воцарения Михаила у нас в стране экономический кризис, а тут надо во флот на ДВ вкладываться - денег на Мурманск не будет однозначно.

А вот в году так 1909, с оформлением "сердечного согласия" - вполне могут вернуться к этой мысли.

 Отправлено: 20.11.06 14:52. Заголовок: Re:

Предлагаю для прорыва БО в Босфоре использовать вундерваффе, а именно- газовое оружие. Вряд ли бусурмане имеют достаточное количество противогазов! Даже если их не травить, а просто хлорасинчиком от орудий отогнать- уже дело!
Только
1. ГО применять массово- от ГК Бр до авиабомб
2. После того, как батареи подавлены (то есть прекратили огонь)- массовый десант, как в Феодосию в 41-ом, без всяких Эльпидифоров- подскочил "Очаков", и прямо на пристани с борта!Действовать нагло, напористо, по боевому..."Он живо спомнил кровавый босфорский прибой..."(с)

 Отправлено: 20.11.06 14:52. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата:

А вот в году так 1909, с оформлением "сердечного согласия" - вполне могут вернуться к этой мысли.

Вот и я о том же. Т.е. не ждать Жареного Петуха, а начать кое-как готовится.

Меня еще мысли про Болгарию все беспокоят. Оберст в принципе красивый расклад на 1913 (2-я Балканская) и 1916 (переворот в Болгарии и возведение на трон Бориса) дал, но у Миши-то жена черногорка. Это ж черногорское лобби какое. У Ник-Ника черногорка еще у кого-то тоже. Как бы чего не вышло, не напортили бы. Кстати, Распутина-то именно Милица ко двору притащила

 Отправлено: 20.11.06 15:03. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Кстати, Распутина-то

А чем Вам Григорий Ефимыч-то не угодил? Милый мужичок, детишек любил (в Смольном институте), царевича лечил опять же...

 Отправлено: 20.11.06 15:06. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

но у Миши-то жена черногорка

А с чего Негоши должны отстаивать интересы Сербии?

Крысолов пишет:

цитата:

Кстати, Распутина-то именно Милица ко двору притащила

Ну без больного наследника ему никакого влияния не светит.

 Отправлено: 20.11.06 15:54. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата:

А с чего Негоши должны отстаивать интересы Сербии?

Да вот "Сандро" что-то такое писал, мол черногорки чуго-то там мутили на антигерманской почве. Может я его не так понял.

georg пишет:

цитата:

Ну без больного наследника ему никакого влияния не светит.

Это да. Но все равно запомнилось.

 Отправлено: 20.11.06 20:29. Заголовок: Re:

Глебыч пишет:

цитата:

Вандал отвечающий на неудобные для него вопросы

Не бывает неудобных вопросов, бывают вопросы, требующие на ответ много времени и усилий.
Глебыч пишет:

цитата:

Он слишком занят.

Ну не все же такие бездельники, как Вы.
Глебыч пишет:

цитата:

А если генералы не хотят активно наступать, то виновата система.

Да. В данном случае речь идет о военной системе, о системе уставов, уложений о полевом управлении, традиций, обучения офицеров и т.д. и т.п.
Глебыч пишет:

цитата:

НО ЭТА СИСТЕМА ХОРОШАЯ, ПОТОМУ ЧТО ПРОРАБОТАЛА 200 ЛЕТ.

А это было сказано о совсем другой системе - системе управления Империей, системе подбора кадров, разделения полномочий и ответственности и т.д. Таким образом, здесь я отмечаю передёргивание с Вашей стороны. Вы вырываете цитаты из контекста и компоноуете по собственному вкусу, это у Вас хорошо получается, в отличие от всего остального.
Глебыч пишет:

цитата:

Но Николай не виноват что он слишком мягок.

Николай не был мягок. Он вынужден был считаться с системой. Конечно, он мог бы её сломать, но для этого ему нужны были единомышленники-исполнители. Как гвардейцы Петра Великого, например.
Глебыч пишет:

цитата:

Это система виновата и расстрелы бы не помогли.

Расстрелы помогают, когда понятно, за что расстреливают. То есть, сначала надо установить чёткие правила игры. А уже потом стрелять.
Глебыч пишет:

цитата:

А пропытки наказать виноыных - поиск стрелочника, а не попытка изъхять из системы слабые не работающие шестерни.

Виновность сначала надо доказать. А если военначальнику посылается приказ с кучей "если", разрешающих его неисполнение, а потом расстреливают за честное следование этим "если" - то где справедливость?
Глебыч пишет:

цитата:

И все это написал один человек. И он еще утверждал, что он всегда прав

Как видите, всё чётко и логично, если не пытаться уязвить, а стараться делать дело.

 Отправлено: 21.11.06 17:12. Заголовок: Re:

Валерий-Хан пишет:

цитата:

. ГО применять массово- от ГК Бр до авиабомб

Помоему с 15 г. начали снаряжать химические снаряды для флота..............
В 1916 г. начали поступать на флот. На 1917 г. было в Севастополе 300 переделанных из практики снарядов с удушающим ОВ.
В Кронштадте 154 снаряда.
Переснаряжались бронебойные и практические обр.1911 г.

 Отправлено: 21.11.06 18:39. Заголовок: Re:

Не трогайте черногорок и не забывайте кем была мишина мать

 Отправлено: 22.11.06 09:45. Заголовок: Re:

Седов пишет:

цитата:

не забывайте кем была мишина мать

Датчанкой она была и Германию не любила ужас как. Но в политике любовь дело самое последнее.

 Отправлено: 23.11.06 15:50. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата:

В принципе если он хорошо подорвется Русские имеют шанс его добть торпедами и артилерией.......

Зачем? Лучше себе его захапать -- после разового подрыва постараться загнать ближе к берегу на мель