Отправлено: 18.11.06 16:36. Заголовок: Босфорская операция весной 1915

«Величайший грех был совершен весною 1915 года, когда Ставка отказалась от овладения Константинополем, предпочитая ему Дрыщув и погубив без всякой пользы десантные войска на Сане и Днестре. Вывод из строя Турции предотвратил бы удушение России. Овладение Царьградом свело бы на нет ту деморализацию, которая охватила все слои общества к осени, как следствие катастрофического, непродуманного и неорганизованного отступления, проведенного Ставкой под знаком «Ни шагу назад!» Один лишь Император Николай Александрович чувствовал стратегию. Он знал, что великодержавные интересы России не удовлетворит ни взятие какого-либо «посада Дрыщува», ни удержание какой-нибудь «высоты 661». Ключ к выигрышу войны находился на Босфоре. Государь настаивал на спасительной для России десантной операции, но добровольно уступив свою власть над армией слепорожденным военачальникам, не был ими понят».

Антон Керсновский.

Сразу говорю - я лично знаю положение на Черном море в тот момент достаточно плохо и не могу сам судить о перспективах операции. Хотелось бы услышать мнение компетентных коллег.

Операция дествительно обсуждалась. Предистория вопроса здесь.

 Отправлено: 18.11.06 16:50. Заголовок: Re:

Сначала надо утопить Гебен и достроить линкоры. А потом... Линкоры вступают в строй весной 1915, только что вступивший в строй корабль некоторое время недостачно боеспособен. Мечтать не вредно, турки с немецкой помощью мастерски обороняли Дарданеллы. Флот союзников на несколько порядков сильнее Черноморского- однако, не прорвались.

 Отправлено: 18.11.06 16:56. Заголовок: Re:

Скажем так шанс был, голова была того, плохо с ней. А уж о Н2 говорить что он чуствовал стратегию - глупо.

Линкоры Мария и Катерина , были скажем так не боеспсобны, их первый боевой выход в конец сентября.
Но было 5 ЭБР, с которыми Гебен категорически не хотел связыватся..........
Но в принципе можно было в полне сыграть в Ва-Банк..

И в сентябре на черном море судя по лоции еще хорошая погода...........

С весны готовить десант на 1 октября. Несогласных генералов расстрелять в тупике за вагонами.

 Отправлено: 18.11.06 16:59. Заголовок: Re:

Кэрт пишет:

цитата:

Мечтать не вредно, турки с немецкой помощью мастерски обороняли Дарданеллы.

В том и дело, что удар по Босфору был бы нанесен в то время, когда англо-французы уже в Галлиполи. С другой стороны. А то что не прорвались - флоту в пролив прорываться и не надо. Надо высадить десант.

 Отправлено: 18.11.06 17:04. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата:

Надо высадить десант.

Союзники и высадили. А результат?

 Отправлено: 18.11.06 17:09. Заголовок: Re:

лохи..........

 Отправлено: 18.11.06 17:18. Заголовок: Re:

Нашли братье блин сербы........

За то что Болгарам бы дали разобраться с сербами. Они бы все как надо сделали. Просто политика РИ в реале с 1906 г по начало ПМВ лохизм, вот нас и сделали по полной.............

А сербы с помощью наших тупорылых генералов эту милую разборку и организовали..........

Угробили кучу народу спасая францию, нафига спрашивается не понятно.........

 Отправлено: 18.11.06 17:20. Заголовок: Re:

Кэрт пишет:

цитата:

Союзники и высадили. А результат?

При высадке десанта почти в самом Стамбуле, и при том что ВСЕ что есть боеспособного у Турции в этой части империи воюет в Галиополи шансы на успех были очень высоки. Было бы желание.

 Отправлено: 18.11.06 17:28. Заголовок: Re:

Глебыч пишет:

цитата:

Было бы желание.

В России чуть ли не с XVIII в строили планы захвата Босфора. Вряд ли в Самбуле о этих планах ничего не знали, и не предпринимали мер. Как у них с береговой обороной? А с минами? Да и Гебен- проблема требующая решения.

 Отправлено: 18.11.06 17:32. Заголовок: Re:

Кэрт пишет:

цитата:

В России чуть ли не XVIII в строили планы захвата Босфора. Вряд ли в Самбуле о этих планах ничего не знали, и не предпринимали мер. Как у них с береговой обороной? А с минами? Да и Гебен- проблема требующая решения.

Мины это конечно противно, но вытраливаются. Надо только за пару месяцев, а лучше полгода, заранее сформировать и потренировать тральные партии. Гебен против даже только 5 Бр не игрок. Проверено неоднократно. БО это проблема. Но тоже решаемая, или ночным десантом, самое простое и элегантное, или новомодными бомбардировками с воздуха. И потом, ну не весь Турецкий же берег ЧМ они прикрывали, в самом деле? Высадиться на 10 км в стороне, а потом их с суши и покоцать. Прикрытие пехотное оно того, под Галиополи.

 Отправлено: 18.11.06 17:41. Заголовок: Re:

Глебыч пишет:

цитата:

Высадиться на 10 км в стороне, а потом их с суши и покоцать.

Посмотрите на карте рельеф вокруг Босфора. Где там высаживаться?
В принципе, Босфор был очень хорошо промерян в свое время Макаровым и ночное форсирование могло быть успешным, только надо было противоминные кессоны к старым ЭБр приделать - вот и минный канонерский прорыватель. Главная-то проблема состояла в отсутствии десантных судов - Эльпидифоры когда только сделали.

 Отправлено: 18.11.06 17:49. Заголовок: Re:

Кемель пишет:

цитата:

Посмотрите на карте рельеф вокруг Босфора. Где там высаживаться? В принципе, Босфор был очень хорошо промерян в свое время Макаровым и ночное форсирование могло быть успешным, только надо было противоминные кессоны к старым ЭБр приделать - вот и минный канонерский прорыватель. Главная-то проблема состояла в отсутствии десантных судов - Эльпидифоры когда только сделали.

Десант достаточный для приведения батарей в нерабочее состояние, это пара рат (рот конечно ) на батарею. Не полки и не дивизии. Это можно и ночью с лодок. А ЭБР с кессонами это идея. Хотя правильная партия траления, мне все же более симпатична. А Эльпидифоры, их к осень 1915 в металле сколько было?

 Отправлено: 18.11.06 17:53. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата:

В том и дело, что удар по Босфору был бы нанесен в то время, когда англо-французы уже в Галлиполи. С другой стороны. А то что не прорвались - флоту в пролив прорываться и не надо. Надо высадить десант.

После высадки российского десанта союзники - могут под любым благовидным предлогом шустро умотать. Что бы подставить русских.
Но это мелочи.

 Отправлено: 18.11.06 17:59. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

Вот и весь рецепт

"Для успеха операции важнейшим обстоятельством для русских было бы обладание болгарским городом Бургосом. Николай II вообще считал весьма желательным вступление Болгарии в войну на стороне Антанты и вел с болгарским Царем переговоры по этому поводу. Адмирал Бубнов так описывал свой разговор с Николаем II по поводу Бургоса осенью 1915 года: «Болгарский порт этот имел значение огромной важности для Босфорской операции, горячим сторонником которой был Государь. Дело в том, что Бургас был единственным портом вблизи Босфора, где можно было высадить крупный десантный отряд, без коего наш Генеральный Штаб и, в частности ген. Алексеев, категорически не считал возможным предпринять операцию для завладения Босфором. Об этом порте давно уже велись секретные переговоры с Болгарией, которые, однако, были безуспешными, ибо Болгария требовала себе, за вступление на нашей стороне и представление нам Бургоса, Македонию, на что Сербия своего согласия ни за что давать не хотела, закрывая глаза на то, что мы именно во имя ее спасения вступили в эту тяжелую для нас войну. Эта черная неблагодарность, угрожающая лишить нас не только возможности решить нашу национальную проблему, но даже выиграть войну, глубоко опечалила и поразила Государя, заступничеству коего Сербия была обязана всем, и Государь теперь искал возможности обойтись без Бургоса для решения Босфорского вопроса»"

И это при том, что в обмен на Македонию Сербия по итогам войны получила бы минимум Боснию с Герцеговиной и частью Далмации, а максимум - все что ей в РИ прирезали по итогам ПМВ

 Отправлено: 18.11.06 18:03. Заголовок: Re:

А если - как в реале Болгария на стороне Центральных.
Но высадится в ней - нельзя-ли с болгарами что-нибудь вроде "странной войны по договоренности" устроить?

 Отправлено: 18.11.06 18:09. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата:

нельзя-ли с болгарами что-нибудь вроде "странной войны по договоренности" устроить?

а что она будет с этого иметь? К тому же на обсуждаемый момент Болгария еще в войну не вступила.

 Отправлено: 18.11.06 18:32. Заголовок: Re:

Давно говорится - сербов нафиг..........

Ради ложно понятых соображений, один военно-полтический договор с сербией что стоил, угробли всю геополтику...........

В принципе с Россией Болгария в обе войны воевала по странному, то бишь в принцпе не воевала.........

 Отправлено: 18.11.06 18:40. Заголовок: Re:

В качестве развилки предлагаю убрать Гебен. В реале в первый день войны он обстреливал Севастополь, нагло двигаясь по минному полю, которое в этом бардаке было не включено. Предполжим, нашёлся сообразительный офицер, который включил. БЕЗ Гебена хватит ли 5 ЭБР для высадке на Босфоре (м.б. даже не в 1915, а ещё в 1914, пока снаряды есть) ?

 Отправлено: 18.11.06 18:43. Заголовок: Re:

В принципе если он хорошо подорвется Русские имеют шанс его добть торпедами и артилерией.......

 Отправлено: 18.11.06 18:48. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата:

В качестве развилки предлагаю убрать Гебен. В реале в первый день войны он обстреливал Севастополь, нагло двигаясь по минному полю, которое в этом бардаке было не включено. Предполжим, нашёлся сообразительный офицер, который включил. БЕЗ Гебена хватит ли 5 ЭБР для высадке на Босфоре (м.б. даже не в 1915, а ещё в 1914, пока снаряды есть) ?

Ну тогда не факт что Турция вообще не отмажется от вступления в войну .

 Отправлено: 18.11.06 18:53. Заголовок: Re:

Глебыч пишет:

цитата:

Ну тогда не факт что Турция вообще не отмажется от вступления в войну

Тогда зависит от ее позиции. В сущности что нам надо - это открытые проливы. Тогда Россия не была бы закупорена с единственным путем сообщения с союзниками через замерзающий Архангельск. Французский капитан 1го ранга Клод Фарер: «Если бы проливы были бы открыты, Гинденбург был бы побежден в Польше и пал бы немецкий фронт во Франции... сообщение между Средиземным и Черным морями было бы восстановлено. Русская армия была бы обильно снабжена военным снаряжением, а наше армия была бы подкреплена русскими полками.»

 Отправлено: 18.11.06 19:05. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата:

голова была того, плохо с ней

Пожалуй не с головой а с рукой. Мозги у Николая были, даже раскритиковавший его в мемуарах Витте отмечал его "несомненный ум" и "развитую способность к анализу". Но он приучил всю властную вертикаль к тому, что приказ императора МОЖНО неисполнять. Так же и здесь - в ссылке из сабжа упоминается, что Николай дважды отдавал приказ начать подготовку операции, и дважды НикНик и его Ставка распоряжение императора по разными предлогами игнорировали. Я как прочитал, ту же вспомнил, как Николай уговаривал Витгефта и компанию вывести эскадру из Порт-Артура.

cobra пишет:

цитата:

Несогласных генералов расстрелять в тупике за вагонами.

Вот чего нехватало. Хотя бы раз.

 Отправлено: 18.11.06 19:34. Заголовок: Re:

georg Слушайте, если у него было хорошор с головой, но все его гениальные мысли оставались в ней, т.к. до исполнителей он их довести не мог, то толку от той головы, как от компьютера без портов вводы и вывода.

 Отправлено: 18.11.06 20:00. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата:

Вот чего нехватало. Хотя бы раз.

Раза достаточно, причем не за что то непонятное, а именно за невыполнение прямого приказа. А сВитгефтом допустим, так вернулся в порт-артур 10 июня, а ведь потом пришлось вступать в бой в худших условиях. Через неделю телеграмма Витгефта расстрелять, командование принятьмлашему флагману. Так ухтомский из Труса - храбрецом станет. Ибо от снаряда можно не погибнуть, а так команду не выполнил и пристрелили тут же!

 Отправлено: 18.11.06 21:42. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата:

Русская армия была бы обильно снабжена военным снаряжением, а наше армия была бы подкреплена русскими полками.»

Насколько я знаю, в реале главной проблемой поставок было не недостаточная пропускная способность Архангельска, а нежелание союзников отрывать хоть что-то от собственных армий.

 Отправлено: 18.11.06 21:52. Заголовок: Re:

Вольга С.лавич пишет:

цитата:

Насколько я знаю, в реале главной проблемой поставок было не недостаточная пропускная способность Архангельска, а нежелание союзников отрывать хоть что-то от собственных армий.

В 1914 - да. Все что военое министерство заказало за границей перед началом войны, союзнички, прикинув невиданные ранее масштабы расхода боеприпасов, оставили себе. Это послужило отнюдь не последней причиной поражений России в 1915. Но с 1915 поставки пошли. И здесь как раз и сказалась закупоренность России. Пришлось срочно строить Мурманскую ж.д.

 Отправлено: 18.11.06 22:48. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата:

шустро умотать. Что бы подставить русских.

шустро умотать не получитсо тезнически.

 Отправлено: 18.11.06 22:51. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата:

Через неделю телеграмма Витгефта расстрелять,

Так не бывает. У Государя, к сожалению, был конфликт ума и воли. Он пытался быть хорош для всех...

 Отправлено: 19.11.06 01:10. Заголовок: Re:

Henry Pootle пишет:

цитата:

Так не бывает. У Государя, к сожалению, был конфликт ума и воли. Он пытался быть хорош для всех...

Вообще-то, прежде чем применять репрессии, следует предупреждать о последствиях неисполнения приказа. Потому что не было тогда таких правил, и царя, пытающегося действовать такими методами ждёт или психушка, или шарфик.

 Отправлено: 19.11.06 03:28. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата:

Потому что не было тогда таких правил

Хм. А какие были? Ведь система, в которой можно безнаказанно выкидывать такие фокусы, как отмена нижестоящим начальником явного приказа императора (как например сделал Гурко, фактически отменив заблаговременно отданный приказ Николая о переброске надежных частей с фронта в столицу в начале 1917) - такая система просто нежизнеспособна

 Отправлено: 19.11.06 05:37. Заголовок: Re:

или деятельное игнорирование Витгефтом?

 Отправлено: 19.11.06 10:41. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата:

Ведь система, в которой можно безнаказанно выкидывать такие фокусы, как отмена нижестоящим начальником явного приказа императора (как например сделал Гурко, фактически отменив заблаговременно отданный приказ Николая о переброске надежных частей с фронта в столицу в начале 1917) - такая система просто нежизнеспособна

Эта "нежизнеспособная" система продержалась более 200 лет. В ту же Отечественную войну один генерал мог послать другого, что не помешало России выиграть. Суворов прямо говорил, что на месте командиру лучше видно, поэтому он может не исполнить приказ вышестоящего начальника. А эффективность армии Суворова кто поставит под сомнение? В общем, не всё так просто в теории управления.

 Отправлено: 19.11.06 13:04. Заголовок: Re:

Босфор нужно было брать...
Наилучший вариант - Болгария.
Наихудший - десант в Малой Азии для изоляции Азиатской Турции от Европейской...
Договорится б с курдами об их союзе за независимость... Все таки арийцы...

 Отправлено: 19.11.06 13:57. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата:

Эта "нежизнеспособная" система продержалась более 200 лет.

Помоему вы путаете "послать другого" и "на месте виднее" с ПРЯМЫМ приказом монарха. Извините, но я абсолютно уверен, что при АлександреIII начальника, не выполнившего прямой приказ императора не рассстреляли бы конечно, но резолюция "выкинуть со службы в 24 часа без мундира и пенсии" была бы обеспечена.

 Отправлено: 19.11.06 14:14. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата:

Помоему вы путаете "послать другого" и "на месте виднее" с ПРЯМЫМ приказом монарха. Извините, но я абсолютно уверен, что при АлександреIII начальника, не выполнившего прямой приказ императора не рассстреляли бы конечно, но резолюция "выкинуть со службы в 24 часа без мундира и пенсии" была бы обеспечена.

Согласен, конечно.........

 Отправлено: 19.11.06 21:06. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата:

Помоему вы путаете "послать другого" и "на месте виднее" с ПРЯМЫМ приказом монарха.

Объясните - в чём Вы видите разницу.

 Отправлено: 19.11.06 21:44. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата:

Помоему вы путаете "послать другого" и "на месте виднее" с ПРЯМЫМ приказом монарха. Извините, но я абсолютно уверен, что при АлександреIII начальника, не выполнившего прямой приказ императора не рассстреляли бы конечно, но резолюция "выкинуть со службы в 24 часа без мундира и пенсии" была бы обеспечена.

Если бы эта самая инициатива привела к положительному результату, то тогда она была бы ненаказуема. А когда вся инициатива командиров РЯВ состояла в увиливание от боев, и поспепшном отступлении, то расстреливать очень даже надо было.

 Отправлено: 19.11.06 21:51. Заголовок: Re:

Глебыч пишет:

цитата:

А когда вся инициатива командиров РЯВ состояла в увиливание от боев, и поспепшном отступлении, то расстреливать очень даже надо было.

Вы считаете, что лучше бы армию последовательно разбили по частям?

 Отправлено: 19.11.06 22:38. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата:

Объясните - в чём Вы видите разницу.

В принципе - в одном случае командир действует в сфере своей компетенции при отсутствии жесткой субординации и имеет определенную свободу инициативы, в ином - до него доводится приказ, требующий непременного исполнения.

И заодно уж просветите - когда у нас на Руси до Николая генералы игнорировали императорские распоряжения. Я лично не помню. Да и распоряжения вышестоящего начальника - в виде исключения. Того же Суворова Румянцев отдал под суд за нарушение его приказа, хотя в результате нарушения был взят Туртукай. И только Екатерина спасла его своим "победителей не судят". А при Николае приказы не исполняются регулярно, в результате - отнюдь не победы, но нарушителям все сходит с рук. Например в 1915 Корнилов не выполнил приказ Ставки об отводе своей 48-й дивизии с Карпат, в результате чего она была окружена и частично пленена вместе с Корниловым. И хотя Алексеев требовал отдать Корнилова под суд, его "героического побега из плена" хватило, дабы оправдать его в глазах "обчествености" за невыполнение приказа и гибель вверенной ему дивизии.

 Отправлено: 19.11.06 23:18. Заголовок: Re:

Вот еще параллельное обсуждение на уоронлайн:
http://www.waronline.org/forum/viewtopic.php?p=174851&sid=9cc7ae7c6b96904d855af798b19fcfd5
У немцев был еще ЛегКр "Бреслау", но его можно не считать. Почти...

 Отправлено: 19.11.06 23:20. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата:

И заодно уж просветите - когда у нас на Руси до Николая генералы игнорировали императорские распоряжения. Я лично не помню.

Во во. Тот же Кутузов он реально сначала ПОПЫТАЛСЯ отстоять Москву, а уже потом ее оставил. А петь панегирики генералам и адмиралам РЯВ "не допустившим разгрома русских войск по частям" (особенно издевательски это звучит в прилождении к флоту), скромно умалчивая о том что практически все полевые сражения просрали при численном превосходстве русской армии - не логично, как минимум. НИ РАЗУ ни попытались взять инициативу в свои руки за всю войну ни на суше ни на море, эти господа, но тем не менее у них регулярно находятся защитнички и тогда, )ведь ни одного не осудили, кроме Небогатова, которого сделали козлом отпущения, хотя и не без причины) и что еще более странно сейчас. Не знаю, в чем тут секрет, или в гениальности первых, или в скудоумии последних...
Николай полностью утратил контроль над страной еще в РЯВ. Почему (проблемы с наследником, женой, любовницами, пьянством, слабохарактерностью и т.п.) - не суть. Если не мог сам правиить, надо было искать нормального канцлера. Или как его не назови. Или того же Михаила на царство. Но в в своей судьбе он виноват по большому счету сам.