Автор | Сообщение |
Bastion
|
| Bastion
|
|
|
Отправлено: 11.10.05 13:29. Заголовок: Факт из истории WW2
...в послевоенном отчете американского Управления по изучению результатов стратегических бомбардировок есть удивительный факт: оказывается, в Германии был один-единственный завод по производству дибромэтана — для этиловой жидкости. Дело в том, что без этого компонента, необходимого при производстве авиационного бензина, не полетел бы ни один немецкий самолет. Но, как ни странно, этот завод ни разу не подвергся бомбардировкам, о нем просто никто не подумал. А ведь уничтожь его, германские авиазаводы можно было бы вообще не трогать. Они могли выпустить тысячи самолетов, которые можно было бы только катать по земле. Вот как по этому поводу написал Джон Фуллер: «Если в наш технический век солдаты и летчики не мыслят технически, они приносят больше вреда, чем пользы». http://chudesa.by.ru/drezden.html --------------------------------------------------- Потянет на развилку?
|
|
Профиль
Ответить
|
Ответов - 44
, стр:
1
2
All
[только новые]
|
|
|
Отправлено: 11.10.05 13:51. Заголовок: Re:
Ого! Но это нужно Марко Поло дождаться
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 11.10.05 13:54. Заголовок: Re:
Bastion пишет: цитата в Германии был один-единственный завод по производству дибромэтана — для этиловой жидкости.
Захотели бы, построили второй.
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 11.10.05 13:56. Заголовок: Re:
Вы что не помните что сказал Трумен?
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 11.10.05 14:12. Заголовок: Re:
Andreev пишет: цитата Захотели бы, построили второй.
А пока строят - Люфты стоят на аэродромах. tewton пишет: цитата Вы что не помните что сказал Трумен?
Я помню только "Пусть они убивают друг друга как можно дольше". Но это не проблема - для такого дела и 70 (или сколько их было) Пе-8 не жалко
|
|
Профиль
Ответить
|
RAZNIJ
|
| Начальник Главного Управления Альтернативного Строительства
|
|
|
Отправлено: 11.10.05 14:27. Заголовок: Re:
Не силен в орг. химии - поэтому вопрос специалистам - а без присадки (этиловой жидкости) можно топливо лить в самалеты и как это на двигателях скажется? БЕНЗИНЫ АВИАЦИОННЫЕ – бензины для применения в авиационных двигателях; представляют собой смесь базового бензина (прямой перегонки, каталитического крекинга, риформинга), высокооктановых компонентов (алкилат, технический изооктан, толуол, пиробензол, алкилбензол) и присадок – антидетонационной (этиловая жидкость), антиокислительной и др.; маркировка включает буквенное обозначение (Б) и числовую дробь, числитель которой означает октановое число бензина по моторному методу, а знаменатель – сортность на богатой смеси; по ГОСТ 1012-72 выпускают марки Б-95/130 и Б-91/115; для маркировки и безопасности в б.а. вводят жирорастворимые красители.
|
|
Профиль
Ответить
|
RAZNIJ
|
| Начальник Главного Управления Альтернативного Строительства
|
|
|
Отправлено: 11.10.05 14:29. Заголовок: Re:
Тетраэтилсвинец "Этиловая жидкость" – антидетонационная добавка к бензину, состоит из тетраэтилсвинца Pb(C2H5)4 (61%), дибромэтана (25-35%), дихлорэтана (до 9%), хлорнафталина (до 8%) [7]. При добавлении 0,82 г ТЭС к 1 кг изооктана октановое число увеличивается от 100 до 110
|
|
Профиль
Ответить
|
Bastion
|
| Bastion
|
|
|
Отправлено: 11.10.05 14:36. Заголовок: Re:
RAZNIJ пишет: цитата Не силен в орг. химии - поэтому вопрос специалистам - а без присадки (этиловой жидкости) можно топливо лить в самалеты и как это на двигателях скажется?
Надо бы сюда VooDoo пригласить, а может и сам заглянет, он спец по таким делам
|
|
Профиль
Ответить
|
asya
|
| Я Знаю О Нём Всё
|
|
|
Отправлено: 11.10.05 14:41. Заголовок: Re:
Лить можно. Только возрастает опасность самовозгорания бензина - керосина. Добавляли бы анилин. А вообще бомбить хим. заводы, это занятие не для слабонервных
|
|
Профиль
Ответить
|
Marco Polo
|
| Главный Нефтяник Мира без Нефти, Почетный Колонизатор Приамурья и Друг и Учитель Нико Лаича и всея БДВР
|
|
|
Отправлено: 11.10.05 14:54. Заголовок: Re:
"Надо спросить меня!" (С) Г.Остер, 38 попугаев Я, например, не знал. Я и сейчас не припомню - где в цикле производства тетраэтилсвинца используется дибромэтан и как он регенерируется. Надо посмотреть, звучит правдоподобно. Но тут наверняка были какие-то запасы - при ОДНОЙ установке на страну это неизбежно. Восстановить такую установку , вероятно, несложно, все подобные - это котлы с мешалкой. Но ведь вообще до мая 44-го союзная авиация маялось дурью, бомбила по площадям. Очень рекомендую почитать Шпеера - у него это резко обозначено.
|
|
Профиль
Ответить
|
Marco Polo
|
| Главный Нефтяник Мира без Нефти, Почетный Колонизатор Приамурья и Друг и Учитель Нико Лаича и всея БДВР
|
|
|
Отправлено: 11.10.05 15:09. Заголовок: Re:
Ну вот - посмотрел в справочнике, а так я про этиловую жидкость помнил только в самых общих чертах. Дибромэтан - не основной, антидетонационный, а дополнительный компонент этиловой жидкости. Выноситель - то есть, после того, как свинец погасил детонацию, его надо вынести из цилиндра в виде летучих соединений как раз с бромом. Если не будет ДБЭ - будут довольно быстро прогорать клапана у двигателя из-за отложения свинца и ухудшения теплообмена. Насколько это важно для машины, срок жизни которой две недели в условиях 44-45 годов - это к специалистам по авиации.
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 11.10.05 16:06. Заголовок: Re:
Тут вот подробно об этом: http://orbat.com/site/sturmvogel/ussbsappa.html#lead Что же касается эффекта - немцы могли частично обойти его за счет более раннего внедрения впрыска метанола или других подобных систем. Я поэтому и предлагал бить все таки по заводам горючего - так наверняка.
|
|
Профиль
Ответить
|
|
|
Отправлено: 11.10.05 16:07. Заголовок: Re:
А насчет подумали-не подумали - в тех условиях это был не так просто как сейчас.
|
|
Профиль
Ответить
|
Bastion
|
| Bastion
|
|
|
Отправлено: 11.10.05 16:29. Заголовок: Re:
VooDoo пишет: цитата Что же касается эффекта - немцы могли частично обойти его за счет более раннего внедрения впрыска метанола или других подобных систем.
Понятно. Но скажем так, уничтожение этого завода могло принести очень серезную тактическую выгоду времени. Скажем ежели его разбомбить в марте 1943. Как это повлияет на оперцию "Цитатдель"?
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 11.10.05 17:13. Заголовок: Re:
Но скажем так, уничтожение этого завода могло принести очень серезную тактическую выгоду времени. Вряд ли. Немцы просто запрещают все максимальные режимы работы двигателей и продолжают летать. Они в РИ и без всяких бомб такое часто делали. Это крайний вариант. С учетом запасов, они даже могут не сразу на это пойти. Наземный транспорт, подготовку пилотов и транспортную авиацию это скорее всего вообще не затронет. Как это повлияет на оперцию "Цитатдель"? Фоккеры будут сравнивать с сонными мухами. В целом же мало что изменится.
|
|
Профиль
Ответить
|
asya
|
| Я Знаю О Нём Всё
|
|
|
Отправлено: 11.10.05 17:19. Заголовок: Re:
VooDoo пишет: цитата Наземный транспорт, подготовку пилотов и транспортную авиацию это скорее всего вообще не затронет.
Этиловую жидкость добавляют ко всем видам топлива, т.е. оно необходимо и для автомобилей. Именно поэтому в Германии ее должно быть до фига, так как может храниться в любых количествах.
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 11.10.05 17:39. Заголовок: Re:
VooDoo пишет: цитата Фоккеры будут сравнивать с сонными мухами.
Значит, потери у люфтов будут больше.
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 11.10.05 17:39. Заголовок: Re:
asya Я ссылочку выше дал. Прочитайте ее.
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 11.10.05 17:41. Заголовок: Re:
Значит, потери у люфтов будут больше. Будут. Но качественного скачка не будет. Другое дело, если самолетов не будет вообще :D . Да и танков тоже :D .
|
|
Профиль
Ответить
|
RAZNIJ
|
| Начальник Главного Управления Альтернативного Строительства
|
|
|
Отправлено: 11.10.05 17:44. Заголовок: Re:
А если развернуть тему и поскать узкие места Германии 1 Сырье 2 Транспорт, перевозки
|
|
Профиль
Ответить
|
asya
|
| Я Знаю О Нём Всё
|
|
|
Отправлено: 11.10.05 18:09. Заголовок: Re:
VooDoo пишет: цитата Я ссылочку выше дал. Прочитайте ее.
Почитала, еще раз себя проверила. "ЭТИЛОВАЯ ЖИДКОСТЬ раствор тетраэтилсвинца в галогензамещенных углеводородах (1,2-дибромэтан, этилбромид и др.), добавляемый к моторным топливам для повышения их детонационной стойкости. " взято: ссылка
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 11.10.05 19:23. Заголовок: Re:
Почитала, еще раз себя проверила. Второй абзац прочитали ? Что там написано ?
|
|
Профиль
Ответить
|
|
|
Отправлено: 11.10.05 20:16. Заголовок: Re:
Если уж искать такую развилку - то это продолжение налетов на подшипниковые заводы. По воспоминаниям Шпеера, налет на Швейнфурт уничтожил все заводы по производству шарикоподшипников и какое-то время (пока заводы не восстановили) немецкой промышленности было очень кисло. Но англичане подобного налета не повторяли (им в этом налете тоже довольно кисло пришлось).
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 11.10.05 21:32. Заголовок: Re:
Бабс1 пишет: цитата Если уж искать такую развилку - то это продолжение налетов на подшипниковые заводы. По воспоминаниям Шпеера, налет на Швейнфурт уничтожил все заводы по производству шарикоподшипников и какое-то время (пока заводы не восстановили) немецкой промышленности было очень кисло. Но англичане подобного налета не повторяли (им в этом налете тоже довольно кисло пришлось).
А почему в 1944 не возобновили ? Или немцы все слабые места к тому времени уже под землю попрятали ?
|
|
Профиль
Ответить
|
Bastion
|
| Bastion
|
|
|
Отправлено: 12.10.05 08:32. Заголовок: Re:
По ссылке WooDoo в таблице на 1943 год октябрь, ноябрь производство Ethylene Dibromide= 0 из-за пожара на фабрике. Стало быть этот факт должен был сказаться на производстве авиабензина где-то в начале 1944 года. Не думаю что запасов было много, скорее всего все уходило в производство с колес. Есть данные по производству бензина на 1944?
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 12.10.05 16:14. Заголовок: Re:
|
|
Профиль
Ответить
|
Bastion
|
| Bastion
|
|
|
Отправлено: 12.10.05 16:51. Заголовок: Re:
VooDoo пишет: цитата Конкретно по топливу:
Спасибо! Из первой таблицы следует, что спад в производстве в середине января 1944 действительно начался. Причем по всем видам топлива. Авиациоонного коснулось меньше всего. Похоже все-таки действительно связано с пожаром на фабрике. Интересно каковы были повреждения. И судя по приведенный выше ссылке «In spite of this vulnerable position, Germany apparently never considered the construction of a second ethylene dibromide plant.» Эффект от полного уничтожения этого завода мог быть весьма значительный.
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 12.10.05 16:59. Заголовок: Re:
Bastion Вы невнимательно читали. В мае 44-го начались бомбардировки заводов по производству топлива. Серьезного же падения производства не было до марта.
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 12.10.05 17:04. Заголовок: Re:
А что такое "первая таблица" ? График ?
|
|
Профиль
Ответить
|
Bastion
|
| Bastion
|
|
|
Отправлено: 12.10.05 17:09. Заголовок: Re:
VooDoo пишет: цитата Вы невнимательно читали. В мае 44-го начались бомбардировки заводов по производству топлива.
C бомбардировками заводов по производству топлива Вы уже давно меня убедили, и я по этому поводу не спорю Я к тому, что например: «В последний день сентября 1942 года из-за плохой погоды английские самолеты не смогли добраться до Берлина. На обратном пути сквозь разрыв в облаках летчики увидели маленький город и, чтобы не возвращаться домой с полной нагрузкой, решили освободиться от нее. Бомбы попали точно на завод по производству дибромэтана. Это был единственный завод в Германии. Маленький эпизод большой воздушной войны, круто изменивший ее ход...»
|
|
Профиль
Ответить
|
Bastion
|
| Bastion
|
|
|
Отправлено: 12.10.05 17:12. Заголовок: Re:
VooDoo пишет: цитата А что такое "первая таблица" ? График ?
Ну да, прошу прощения - оговорился
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 12.10.05 18:04. Заголовок: Re:
Ну да, прошу прощения - оговорился Дык на нем как раз и видно отлично, что падение производства авиатоплива начинается в марте, а в серьезных масштабах - в апреле. А если посмотреть именно таблицу по первой ссылке, то можно увидеть полное отсутствие связи между величинами производства дибромида и тетраэтилсвинца. Я не хочу сказать, что ее вообще нет, но зависимость какая-то очень непрямая. Период очень малой активности в августе-декабря 43-го по существу незаметен. Я к тому, что например: Сентябрь 42-го. Уже лучше :). Теперь осталось только указать, что городок назывался Фрозе и дело было под Магдебургом :). И производился там тетраэтилсвинец...
|
|
Профиль
Ответить
|
|
asya
|
| Я Знаю О Нём Всё
|
|
|
Отправлено: 12.10.05 18:21. Заголовок: Re:
Ага и учесть, что есть заменители ТЭС. Например, ароматические амины, которые широко используются при производстве красителей. В Германии хим. промышленность была развита, вероятность использования аминов вместо ТЭС высокая
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 12.10.05 19:17. Заголовок: Re:
Про то, что надо рэзать заводы по производству топлива, не размениваясь на мелочи, я уже сказал. Никто вроде уже не спорит. Уничтожения же завода во Фрозе реально может дать какой-то эффект. Не такой значительный, но хотя бы более заметный, чем уничтожение завода в Торнеше.
|
|
Профиль
Ответить
|
Marco Polo
|
| Главный Нефтяник Мира без Нефти, Почетный Колонизатор Приамурья и Друг и Учитель Нико Лаича и всея БДВР
|
|
|
Отправлено: 12.10.05 20:20. Заголовок: Re:
Да ладно, ребяты, не переживайте. Если мне бы Шпеер дал задание восстановить производство дибромэтана - на любой фабрике красителей, каких по Рейху хоть ешь неестественным способом - месяц по максимуму. Котел с мешалкой - всех делов. Был бы бром. Это, я уж писал сюда - не антидетонатор, а растворитель и выноситель для антидетонатора - тетраэтилсвинца.
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 13.10.05 09:16. Заголовок: Re:
Marco Polo пишет: цитата Был бы бром.
Кстати, а как он производиться ? Может, лишить немцев брома ?
|
|
Профиль
Ответить
|
Bastion
|
| Bastion
|
|
|
Отправлено: 13.10.05 09:32. Заголовок: Re:
Динлин пишет: цитата Может, лишить немцев брома ?
это вряд ли click here
|
|
Профиль
Ответить
|
Panzer
|
| Последняя надежда ВСДО
|
|
|
Отправлено: 13.10.05 12:55. Заголовок: Re:
А ничего, хорошая статья. Её бы читать для понимания, что работа бомбера - вовсе не легкая прогулка. ............... (убрал указание, кому читать сам, не дожидаясь модерации)
|
|
Профиль
Ответить
|
Marco Polo
|
| Главный Нефтяник Мира без Нефти, Почетный Колонизатор Приамурья и Друг и Учитель Нико Лаича и всея БДВР
|
|
|
Отправлено: 13.10.05 16:55. Заголовок: Re:
Динлин пишет: цитата Кстати, а как он
Сколько помню, по тогдашним временам - из минеральной воды и природных соляных рассолов. Идеальное сырье - вода Мертвого моря. Но и в Рейхе, особенно в Богемии, сырья хватало. Вообще, большая часть брома тогда уходила на медицину. Нервы лечить бромистым калием. Тетраэтилсвинец - дело несколько сложнее. Производство не такое сложное - но жутко ядовитое. Я имел дело с вопросом, когда мы закупали в США миниНПЗ для Нижневартовска. Установка смешения этиловой жидкости с бензином стоила копейки, но отдельная система очистки стоков, душевые для трудящихся, опять с отдельной очисткой, вентиляция - получалась очень дорогая штука. Ну, мы нашли локальный выход - но на установке ПРОИЗВОДСТВА ТЭС и этиловой жидкости все эти хитрости без пользы. То есть - если не жалеть персонал, то соорудить установку не проблема. У нас перед войной все производство ТЭС было в Донбассе. Мне на это указал с полгода назад толковый молодой нефтепереработчик Борис Орлов, приятель нашего Крысолова. Но, сколько я понимаю, с потерей Донбасса отсутствие этиловой жидкости не задушило немолодую Советскую Республику. Во всяком случае, я ни о просьбах Сталина Рузвельту насчет таких поставок, ни о поставках каких-то количеств ТЭС или этиловой жидкости не слыхал, а ведь интересовался. Построили, небось, где-нибудь на Урале или в Кузбассе установку и давали продукцию, время от времени хороня операторов и инженеров.
|
|
Профиль
Ответить
|
Panzer
|
| Последняя надежда ВСДО
|
|
|
Отправлено: 13.10.05 17:00. Заголовок: Re:
Marco Polo пишет: цитата Тетраэтилсвинец
Прелестный материал об этом есть у меня в пособии автомобилисту 1958(9?) года издания. О станциях смешивания. Так о том что яд - многажды написано, но в том плане, что если нельзя, но если хочется (или начальник велел) - то можно.
|
|
Профиль
Ответить
|
Marco Polo
|
| Главный Нефтяник Мира без Нефти, Почетный Колонизатор Приамурья и Друг и Учитель Нико Лаича и всея БДВР
|
|
|
Отправлено: 14.10.05 05:03. Заголовок: Re:
|
|
Профиль
Ответить
|
Magnum
|
| Неисчерпаемый и Беспощадный, Разящий Словом и Делом, Поэт и Гражданин.
|
|
|
Отправлено: 14.10.05 11:08. Заголовок: Re:
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Bastion
|
| Bastion
|
|
|
Отправлено: 14.10.05 13:20. Заголовок: Re:
Матчасть изучил! Флейм порезал! ------------------------- Попрошу проблемы вторых, третьих и десятых фронтов рассматривать в другом топике!
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 26.10.05 17:31. Заголовок: О роли присадки
Ничего не понял в конце спора, поэтому пишу о последствиях потери присадки! Без присадки придётся снижать степень сжатия в цилиндрах , а это приведёт к снижению КПД , что приведёт к увеличению расхода топлива, что приведёт к снижению дальности полётов , кроме того упадёт удельная мощность двигателей!
|
|
Ответить
|
Panzer
|
| Последняя надежда ВСДО
|
|
|
Отправлено: 03.11.05 16:35. Заголовок: Re:
Инженер-Исследовател пишет: цитата Без присадки придётся снижать степень сжатия в цилиндрах , а это приведёт к снижению КПД , что приведёт к увеличению расхода топлива, что приведёт к снижению дальности полётов , кроме того упадёт удельная мощность двигателей!
Извините, вы знаете, как устроен поршневой двигатель? Как на уже готовом двигателе можно снизить степень сжатия? Установкой второй прокладки под головку блока, как это делали автомобилисты во время оно, многого не добьешься. Уточните, что вы имели в виду.
|
|
Профиль
Ответить
|
Ответов - 44
, стр:
1
2
All
[только новые]
|
|