Отправлено: 11.10.05 13:29. Заголовок: Факт из истории WW2

...в послевоенном отчете американского Управления по изучению результатов стратегических бомбардировок есть удивительный факт: оказывается, в Германии был один-единственный завод по производству дибромэтана — для этиловой жидкости. Дело в том, что без этого компонента, необходимого при производстве авиационного бензина, не полетел бы ни один немецкий самолет. Но, как ни странно, этот завод ни разу не подвергся бомбардировкам, о нем просто никто не подумал. А ведь уничтожь его, германские авиазаводы можно было бы вообще не трогать. Они могли выпустить тысячи самолетов, которые можно было бы только катать по земле. Вот как по этому поводу написал Джон Фуллер: «Если в наш технический век солдаты и летчики не мыслят технически, они приносят больше вреда, чем пользы».

http://chudesa.by.ru/drezden.html
---------------------------------------------------

Потянет на развилку?

 Отправлено: 11.10.05 13:51. Заголовок: Re:

Ого! Но это нужно Марко Поло дождаться

 Отправлено: 11.10.05 13:54. Заголовок: Re:

Bastion пишет:

цитата

---

в Германии был один-единственный завод по производству дибромэтана — для этиловой жидкости.

---

Захотели бы, построили второй.

 Отправлено: 11.10.05 13:56. Заголовок: Re:

Вы что не помните что сказал Трумен?

 Отправлено: 11.10.05 14:12. Заголовок: Re:

Andreev пишет:

цитата

---

Захотели бы, построили второй.

---

А пока строят - Люфты стоят на аэродромах.

tewton пишет:

цитата

---

Вы что не помните что сказал Трумен?

---

Я помню только "Пусть они убивают друг друга как можно дольше". Но это не проблема - для такого дела и 70 (или сколько их было) Пе-8 не жалко

 Отправлено: 11.10.05 14:27. Заголовок: Re:

Не силен в орг. химии - поэтому вопрос специалистам - а без присадки (этиловой жидкости) можно топливо лить в самалеты и как это на двигателях скажется?


БЕНЗИНЫ АВИАЦИОННЫЕ – бензины для применения в авиационных двигателях; представляют собой смесь базового бензина (прямой перегонки, каталитического крекинга, риформинга), высокооктановых компонентов (алкилат, технический изооктан, толуол, пиробензол, алкилбензол) и присадок – антидетонационной (этиловая жидкость), антиокислительной и др.; маркировка включает буквенное обозначение (Б) и числовую дробь, числитель которой означает октановое число бензина по моторному методу, а знаменатель – сортность на богатой смеси; по ГОСТ 1012-72 выпускают марки Б-95/130 и Б-91/115; для маркировки и безопасности в б.а. вводят жирорастворимые красители.

 Отправлено: 11.10.05 14:29. Заголовок: Re:

Тетраэтилсвинец
"Этиловая жидкость" – антидетонационная добавка к бензину, состоит из тетраэтилсвинца Pb(C2H5)4 (61%), дибромэтана (25-35%), дихлорэтана (до 9%), хлорнафталина (до 8%) [7]. При добавлении 0,82 г ТЭС к 1 кг изооктана октановое число увеличивается от 100 до 110

 Отправлено: 11.10.05 14:36. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата

---

Не силен в орг. химии - поэтому вопрос специалистам - а без присадки (этиловой жидкости) можно топливо лить в самалеты и как это на двигателях скажется?

---

Надо бы сюда VooDoo пригласить, а может и сам заглянет, он спец по таким делам

 Отправлено: 11.10.05 14:41. Заголовок: Re:

Лить можно. Только возрастает опасность самовозгорания бензина - керосина.
Добавляли бы анилин.

А вообще бомбить хим. заводы, это занятие не для слабонервных

 Отправлено: 11.10.05 14:54. Заголовок: Re:

"Надо спросить меня!" (С) Г.Остер, 38 попугаев
Я, например, не знал. Я и сейчас не припомню - где в цикле производства тетраэтилсвинца используется дибромэтан и как он регенерируется. Надо посмотреть, звучит правдоподобно.
Но тут наверняка были какие-то запасы - при ОДНОЙ установке на страну это неизбежно. Восстановить такую установку , вероятно, несложно, все подобные - это котлы с мешалкой.
Но ведь вообще до мая 44-го союзная авиация маялось дурью, бомбила по площадям. Очень рекомендую почитать Шпеера - у него это резко обозначено.

 Отправлено: 11.10.05 15:09. Заголовок: Re:

Ну вот - посмотрел в справочнике, а так я про этиловую жидкость помнил только в самых общих чертах.
Дибромэтан - не основной, антидетонационный, а дополнительный компонент этиловой жидкости. Выноситель - то есть, после того, как свинец погасил детонацию, его надо вынести из цилиндра в виде летучих соединений как раз с бромом. Если не будет ДБЭ - будут довольно быстро прогорать клапана у двигателя из-за отложения свинца и ухудшения теплообмена. Насколько это важно для машины, срок жизни которой две недели в условиях 44-45 годов - это к специалистам по авиации.

 Отправлено: 11.10.05 16:06. Заголовок: Re:

Тут вот подробно об этом:

http://orbat.com/site/sturmvogel/ussbsappa.html#lead

Что же касается эффекта - немцы могли частично обойти его за счет более раннего внедрения впрыска метанола или других подобных систем. Я поэтому и предлагал бить все таки по заводам горючего - так наверняка.

 Отправлено: 11.10.05 16:07. Заголовок: Re:

А насчет подумали-не подумали - в тех условиях это был не так просто как сейчас.

 Отправлено: 11.10.05 16:29. Заголовок: Re:

VooDoo пишет:

цитата

---

Что же касается эффекта - немцы могли частично обойти его за счет более раннего внедрения впрыска метанола или других подобных систем.

---

Понятно. Но скажем так, уничтожение этого завода могло принести очень серезную тактическую выгоду времени. Скажем ежели его разбомбить в марте 1943. Как это повлияет на оперцию "Цитатдель"?

 Отправлено: 11.10.05 17:13. Заголовок: Re:

Но скажем так, уничтожение этого завода могло принести очень серезную тактическую выгоду времени.
Вряд ли. Немцы просто запрещают все максимальные режимы работы двигателей и продолжают летать. Они в РИ и без всяких бомб такое часто делали. Это крайний вариант. С учетом запасов, они даже могут не сразу на это пойти. Наземный транспорт, подготовку пилотов и транспортную авиацию это скорее всего вообще не затронет.

Как это повлияет на оперцию "Цитатдель"?
Фоккеры будут сравнивать с сонными мухами. В целом же мало что изменится.

 Отправлено: 11.10.05 17:19. Заголовок: Re:

VooDoo пишет:

цитата

---

Наземный транспорт, подготовку пилотов и транспортную авиацию это скорее всего вообще не затронет.

---

Этиловую жидкость добавляют ко всем видам топлива, т.е. оно необходимо и для автомобилей. Именно поэтому в Германии ее должно быть до фига, так как может храниться в любых количествах.

 Отправлено: 11.10.05 17:39. Заголовок: Re:

VooDoo пишет:

цитата

---

Фоккеры будут сравнивать с сонными мухами.

---

Значит, потери у люфтов будут больше.

 Отправлено: 11.10.05 17:39. Заголовок: Re:

asya

Я ссылочку выше дал. Прочитайте ее.

 Отправлено: 11.10.05 17:41. Заголовок: Re:

Значит, потери у люфтов будут больше.
Будут. Но качественного скачка не будет. Другое дело, если самолетов не будет вообще :D . Да и танков тоже :D .

 Отправлено: 11.10.05 17:44. Заголовок: Re:

А если развернуть тему и поскать узкие места Германии
1 Сырье
2 Транспорт, перевозки

 Отправлено: 11.10.05 18:09. Заголовок: Re:

VooDoo пишет:

цитата

---

Я ссылочку выше дал. Прочитайте ее.

---

Почитала, еще раз себя проверила.
"ЭТИЛОВАЯ ЖИДКОСТЬ
раствор тетраэтилсвинца в галогензамещенных углеводородах (1,2-дибромэтан, этилбромид и др.), добавляемый к моторным топливам для повышения их детонационной стойкости. " взято: ссылка

 Отправлено: 11.10.05 19:23. Заголовок: Re:

Почитала, еще раз себя проверила.
Второй абзац прочитали ? Что там написано ?

 Отправлено: 11.10.05 20:16. Заголовок: Re:

Если уж искать такую развилку - то это продолжение налетов на подшипниковые заводы. По воспоминаниям Шпеера, налет на Швейнфурт уничтожил все заводы по производству шарикоподшипников и какое-то время (пока заводы не восстановили) немецкой промышленности было очень кисло. Но англичане подобного налета не повторяли (им в этом налете тоже довольно кисло пришлось).

 Отправлено: 11.10.05 21:32. Заголовок: Re:

Бабс1 пишет:

цитата

---

Если уж искать такую развилку - то это продолжение налетов на подшипниковые заводы. По воспоминаниям Шпеера, налет на Швейнфурт уничтожил все заводы по производству шарикоподшипников и какое-то время (пока заводы не восстановили) немецкой промышленности было очень кисло. Но англичане подобного налета не повторяли (им в этом налете тоже довольно кисло пришлось).

---

А почему в 1944 не возобновили ? Или немцы все слабые места к тому времени уже под землю попрятали ?

 Отправлено: 12.10.05 08:32. Заголовок: Re:

По ссылке WooDoo в таблице на 1943 год октябрь, ноябрь производство Ethylene Dibromide= 0 из-за пожара на фабрике. Стало быть этот факт должен был сказаться на производстве авиабензина где-то в начале 1944 года.
Не думаю что запасов было много, скорее всего все уходило в производство с колес.
Есть данные по производству бензина на 1944?

 Отправлено: 12.10.05 16:14. Заголовок: Re:

Bastion

Вообще, для информации:

http://orbat.com/site/sturmvogel/ussbsindex.html

Конкретно по топливу:

http://orbat.com/site/sturmvogel/ussbsgensum.html
http://orbat.com/site/sturmvogel/ussbsint.html
http://orbat.com/site/sturmvogel/ussbsoil.html
http://orbat.com/site/sturmvogel/ussbschem.html
http://orbat.com/site/sturmvogel/ussbssyn.html

И если перечитывать это ну совсем влом, то краткая выжимка:

 Отправлено: 12.10.05 16:51. Заголовок: Re:

VooDoo пишет:

цитата

---

Конкретно по топливу:

---

Спасибо!
Из первой таблицы следует, что спад в производстве в середине января 1944 действительно начался.
Причем по всем видам топлива. Авиациоонного коснулось меньше всего.
Похоже все-таки действительно связано с пожаром на фабрике.
Интересно каковы были повреждения.
И судя по приведенный выше ссылке

«In spite of this vulnerable position, Germany apparently never considered the construction of a second ethylene dibromide plant.»

Эффект от полного уничтожения этого завода мог быть весьма значительный.

 Отправлено: 12.10.05 16:59. Заголовок: Re:

Bastion

Вы невнимательно читали. В мае 44-го начались бомбардировки заводов по производству топлива. Серьезного же падения производства не было до марта.

 Отправлено: 12.10.05 17:04. Заголовок: Re:

А что такое "первая таблица" ? График ?

 Отправлено: 12.10.05 17:09. Заголовок: Re:

VooDoo пишет:

цитата

---

Вы невнимательно читали. В мае 44-го начались бомбардировки заводов по производству топлива.

---

C бомбардировками заводов по производству топлива Вы уже давно меня убедили, и я по этому поводу не спорю
Я к тому, что например:

«В последний день сентября 1942 года из-за плохой погоды английские самолеты не смогли добраться до Берлина. На обратном пути сквозь разрыв в облаках летчики увидели маленький город и, чтобы не возвращаться домой с полной нагрузкой, решили освободиться от нее. Бомбы попали точно на завод по производству дибромэтана. Это был единственный завод в Германии. Маленький эпизод большой воздушной войны, круто изменивший ее ход...»

 Отправлено: 12.10.05 17:12. Заголовок: Re:

VooDoo пишет:

цитата

---

А что такое "первая таблица" ? График ?

---

Ну да, прошу прощения - оговорился

 Отправлено: 12.10.05 18:04. Заголовок: Re:

Ну да, прошу прощения - оговорился
Дык на нем как раз и видно отлично, что падение производства авиатоплива начинается в марте, а в серьезных масштабах - в апреле. А если посмотреть именно таблицу по первой ссылке, то можно увидеть полное отсутствие связи между величинами производства дибромида и тетраэтилсвинца. Я не хочу сказать, что ее вообще нет, но зависимость какая-то очень непрямая. Период очень малой активности в августе-декабря 43-го по существу незаметен.

Я к тому, что например:
Сентябрь 42-го. Уже лучше :). Теперь осталось только указать, что городок назывался Фрозе и дело было под Магдебургом :). И производился там тетраэтилсвинец...

 Отправлено: 12.10.05 18:21. Заголовок: Re:

Ага и учесть, что есть заменители ТЭС. Например, ароматические амины, которые широко используются при производстве красителей. В Германии хим. промышленность была развита, вероятность использования аминов вместо ТЭС высокая

 Отправлено: 12.10.05 19:17. Заголовок: Re:

Про то, что надо рэзать заводы по производству топлива, не размениваясь на мелочи, я уже сказал. Никто вроде уже не спорит. Уничтожения же завода во Фрозе реально может дать какой-то эффект. Не такой значительный, но хотя бы более заметный, чем уничтожение завода в Торнеше.

 Отправлено: 12.10.05 20:20. Заголовок: Re:

Да ладно, ребяты, не переживайте.
Если мне бы Шпеер дал задание восстановить производство дибромэтана - на любой фабрике красителей, каких по Рейху хоть ешь неестественным способом - месяц по максимуму. Котел с мешалкой - всех делов. Был бы бром. Это, я уж писал сюда - не антидетонатор, а растворитель и выноситель для антидетонатора - тетраэтилсвинца.

 Отправлено: 13.10.05 09:16. Заголовок: Re:

Marco Polo пишет:

цитата

---

Был бы бром.

---

Кстати, а как он производиться ? Может, лишить немцев брома ?

 Отправлено: 13.10.05 09:32. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

Может, лишить немцев брома ?

---

это вряд ли
click here

 Отправлено: 13.10.05 12:55. Заголовок: Re:

А ничего, хорошая статья. Её бы читать для понимания, что работа бомбера - вовсе не легкая прогулка.
...............
(убрал указание, кому читать сам, не дожидаясь модерации)

 Отправлено: 13.10.05 16:55. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

Кстати, а как он

---

Сколько помню, по тогдашним временам - из минеральной воды и природных соляных рассолов. Идеальное сырье - вода Мертвого моря. Но и в Рейхе, особенно в Богемии, сырья хватало. Вообще, большая часть брома тогда уходила на медицину. Нервы лечить бромистым калием.
Тетраэтилсвинец - дело несколько сложнее. Производство не такое сложное - но жутко ядовитое.
Я имел дело с вопросом, когда мы закупали в США миниНПЗ для Нижневартовска.
Установка смешения этиловой жидкости с бензином стоила копейки, но отдельная система очистки стоков, душевые для трудящихся, опять с отдельной очисткой, вентиляция - получалась очень дорогая штука.
Ну, мы нашли локальный выход - но на установке ПРОИЗВОДСТВА ТЭС и этиловой жидкости все эти хитрости без пользы.
То есть - если не жалеть персонал, то соорудить установку не проблема. У нас перед войной все производство ТЭС было в Донбассе. Мне на это указал с полгода назад толковый молодой нефтепереработчик Борис Орлов, приятель нашего Крысолова.
Но, сколько я понимаю, с потерей Донбасса отсутствие этиловой жидкости не задушило немолодую Советскую Республику. Во всяком случае, я ни о просьбах Сталина Рузвельту насчет таких поставок, ни о поставках каких-то количеств ТЭС или этиловой жидкости не слыхал, а ведь интересовался.
Построили, небось, где-нибудь на Урале или в Кузбассе установку и давали продукцию, время от времени хороня операторов и инженеров.

 Отправлено: 13.10.05 17:00. Заголовок: Re:

Marco Polo пишет:

цитата

---

Тетраэтилсвинец

---

Прелестный материал об этом есть у меня в пособии автомобилисту 1958(9?) года издания. О станциях смешивания. Так о том что яд - многажды написано, но в том плане, что если нельзя, но если хочется (или начальник велел) - то можно.

 Отправлено: 14.10.05 05:03. Заголовок: Re:

Вот что я люблю - так это людей, способных разгадывать тайны. Сколько все империалисты ни скрывали свои замыслы, а от двух прозорливцев им не удалось укрыться - от Вас и от Ник.Шпанова http://www.lib.ru/PRIKL/SHPANOW/podzhig1.txt
http://www.lib.ru/PRIKL/SHPANOW/zagovor1.txt