Отправлено: 04.10.05 11:59. Заголовок: Вызов от Смельдинга: Альтернативная фантастика

Читал погибшую под флеймом тему "Россия без евреев". И думал, что на советскую и совр. российскую фантастику этот народ оказал огромное влияние. Плохое или хорошее- не скажу (ДОЛОЙ ФЛЕЙМ!), но огромное - это факт. Критики фантлитературы у нас - Гопман, Арбитман, Гуревич, Брандис, Ревич, даже Гаков с покойным Зеркаловым - тоже-с.
В фантастике - тот же Гуревич, Снегов, Биленкин (ЕМНИП) и т.д. и тп..
И конечно - АБС. Все мы вышли из Быковского скафандра, как то-то сказал. Эта Фигура оказала влияние на всех современных фантастов.
А вот попытаемся представить себе фантастику в оббсуждавшемся мире, где евреев из России выдворили. Я не стану слушать утверждений, будто фантастика стала бы скучной и убогой ФБП. Скучные вещи писали и евреи, а у нас задолго до АБС были и Гоголь, и Салтыков-Щедрин, и граф Толстой (Алексей который), и Булгаков М.А.
Я не просто предлагаю рассмотреть этот вариант - я предлагаю пишущим участникам форума сделать над собой почти кощунственное и титаническое усили - ВЫЧИСТИТЬ из своего творчества ВСЕ, чем они обязаны АБС. (Я, невзирая на свой... ну не антисемитизм, но не слишком дружелюбное отношение данной нации и АБС персонально, готов признть, что на меня это влияние было и было оно велико) и попытаться представить себя фантастом того, иного мира - фантастом мира, в котором не было ни Палея, ни Стругацких. кстати, и Булычев тут другим будет - Игорь Можейко всопитывался в еврейской семье и потому, будучи стопроцентным славянином этнически, он вел себя и смотрел на мир, как типичный представитель советской еврейской нтиллегенции. Черт, да даже на Никитинаони повлияли - пусть через неприятие и отрицание, но повлияли же!
Живущим в больших городах оллегам предлагаю поднять старые подшивки приключенческих журналов из подвалов крупных библиотек, и прикинуть стиль и дух ТОЙ, достругацкой фантастики.

 Отправлено: 05.10.05 20:13. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата

---

Что с Ефремовым? Он по-вашему дурак и не сможет учится на пятерки? И в Университет не поступит? Вы что Олег, всерьез полагаете что в России только дворяне имели право на обучение?

---

Я считаю что процент выходцев из бедных и не интеллегентских семей получвших докторскую степень был невелик. А само число учебных заведений явно недостаточно. Что касается "учиться на пятерки" то Вы похоже все еще живете в советской системе со стандартизированной и обязательной средней школой. Я не знаю что заканчивал Ефремов, но боюсь что 4 класса церковно-приходской...

З.Ы. гримасы капиталистической средней школы. У знакомого сын 11 лет. В этом году перешел из младшей школы в среднюю. Парня готовят по английской и советской программам одновременно в результате по точным наукам он получил 100 баллов из 100 возможных, совершенно уникальный случай. И Вы думаете после этого его распределили в хорошую школу? Самое смешное что распределили его в худшую школу района...

 Отправлено: 05.10.05 23:37. Заголовок: Re:

Каммерер пишет:

цитата

---

Разве что Ольга Ларионова начнет этот жанр.

---

??? А как она там будет

 Отправлено: 05.10.05 23:51. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата

---

Я не знаю что заканчивал Ефремов, но боюсь что 4 класса церковно-приходской...

---

Он учился в гимназии, но не успел её закончить - революция началась

 Отправлено: 06.10.05 10:06. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата

---

Вот как быть с генетической не русофобией даже - какой-то брезгливостью интеллигенции в массе к собственному народу и прошлому

Чего-то в ранних Стругацких я этого не замечал.

---

Почитайте внимательнее "Трудно быть богом"

Стас пишет:

цитата

---

Был такой замечательный писатель-фантаст Владимир Иванович Савченко.

---

русскойКрысолов пишет:

цитата

---

Согласен. Я часто ходил на его сайт

---

Я тоже согласен, тоже бывал, через "Старую фантастику" поддерживал...

asya пишет:

цитата

---

Договорились, Шагала - мне

---

Да? Профессиональные психиатры сразу заинтересовались моей знакомой, которая такое заявила
Впрочем мною тоже: Дали, Эшер, Босх Палех и Глазунов

 Отправлено: 06.10.05 14:04. Заголовок: Re:

К спору Олега и Крысолова - АКАДЕМИК Погодин М.П. был ИЗ КРЕПОСТНЫХ.

 Отправлено: 06.10.05 14:17. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата

---

Я считаю что процент выходцев из бедных и не интеллегентских семей получвших докторскую степень был невелик. А само число учебных заведений явно недостаточно.

---

А про программу ликвидации неграмотности, разработанную при царе вы не знаете? Про строителсьво новых школ и т.п.?

OlegM пишет:

цитата

---

Я не знаю что заканчивал Ефремов, но боюсь что 4 класса церковно-приходской...

---

Я тоже не знаю. Я знаю что заканчивал Брежнев (пока революция не помешала) - полноценную гимназию.

OlegM пишет:

цитата

---

З.Ы. гримасы капиталистической средней школы.

---

Вы почему современные гримасы в первыю половину века перреносите? Тогда во всем мире совершенно другие стандарты были. Т.н. "прусская система", которая потом использовалась в СССР.

tewton пишет:

цитата

---

Почитайте внимательнее "Трудно быть богом"

---

Читал, не заметил.

 Отправлено: 06.10.05 16:40. Заголовок: Re:

Cмельдинг пишет:

цитата

---

АКАДЕМИК Погодин М.П. был ИЗ КРЕПОСТНЫХ.

---

На период рождения Погодина какой процент от населения России составляли крепостные? А теперь посмотрите сколько крепостных стали академиками и убедитесь как непросто было пробиться простому человеку. Нет может быть Ефремов бы и справился, но шансов у него несомненно меньше чем при коммунистах.
Крысолов пишет:

цитата

---

А про программу ликвидации неграмотности, разработанную при царе вы не знаете?

---

Не знаю. И Ленин похоже не знал когда вбухал столько средств во всеобуч...
Крысолов пишет:

цитата

---

Вы почему современные гримасы в первыю половину века перреносите?

---

Вы считаете что тогда система была лучше и честнее?
Кстати англичане и сегодня признают что им очень далеко до советской системы среднего образования. Системы 20ти летней давности!..

 Отправлено: 06.10.05 17:30. Заголовок: Re:

Bastion пишет:

цитата

---

Вы еще предложите для обсуждения "советские шахматы" в том же контексте

---

Ну и что ? Измайлов (репрессированный), Керес, Смыслов, Спасский, антисемит Алехин, Петросян, Карпов. И без Ботвинника с Талем и Каспаровым все равно впереди планеты всей.

Из русских фантастов: Ефремов, Казанцев, Парнов, Беляев да и много кто еще. Стругацких прочитал только в молодости и в принципе ничего кроме "Понедельника" и в некоторой стпени "Трудно.." ни в малейшей степени впечатления не произвело.

 Отправлено: 06.10.05 17:40. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата

---

Не знаю.

---

Минус вам за это. А когда тут был Граф, так он об этом очень хорошо рассказывал.

OlegM пишет:

цитата

---

Вы считаете что тогда система была лучше и честнее?

---

Я вам еще раз говорю, что тогда программа обучения была совсем другая. По прусскому образцу. Да, лучше.

OlegM пишет:

цитата

---

Кстати англичане и сегодня признают что им очень далеко до советской системы среднего образования.

---

Конечно далеко. Только это сегодняшние. А я вам про начало века говорю.

OlegM пишет:

цитата

---

А теперь посмотрите сколько крепостных стали академиками и убедитесь как непросто было пробиться простому человеку.

---

Ну а в европе в конце 19 века тоже просто было крестьянину академиком стать?

 Отправлено: 06.10.05 22:47. Заголовок: Re:

Седов пишет:

цитата

---

Ефремов, Казанцев, Парнов, Беляев

---

> Ефремов
- По-моему, он слишком уж увлекался Индией. Культ здорового соцреалистического эротизьма, блин, только бы петь-танцевать-нарциссировать... "А вот давайте я для этих братьев по разуму... СТАНЦУЮ!" (с) Как хоть ПартЕя-то пропустила? Правда, читал только "Трилогию Кольца". Потуги сделать антиутопию в виде "Часа Быка" не оценил совсем.

> Казанцев
- "Фаэты"? "Клокочущая пустота"? Носолобые? "Размышления фантаста"? Кошмаррр...

> Парнов
Детективы с налетом фантастики? Ладно. Но занууууууууднейшие исторические экскурсы в прошлое... В "Третьем глазе Шивы" однозначно пролистывал.

> Беляев
- Так что только Беляев...

P.S. У АБС читал только дилогию "Понедельника", два первых романа о Каммерере, "ТББ", еще кое-что по мелочи... ня знаю, может, не то читал, но никакого мирового сионизма там не помню...

 Отправлено: 07.10.05 00:31. Заголовок: Re:

Ефрёмов действительно увлекался Индией, причина - очень он не хотел осанну комидеологии петь. Есть ещё Толстой А. Его "Семь дней, в которые был ограблен мир" я вообще считаю из лучших во всей НФ, равно как и Беляев "Властелин Мира",
А вообще мне иногда нравится Шефнер(!!!)

 Отправлено: 07.10.05 00:36. Заголовок: Re:

Cathartes пишет:

цитата

---

сделать антиутопию в виде "Часа Быка"

---

Это была антисоветская книжка, и Партия этого не простила.

цитата

---

"Трилогию Кольца".

---

Это Толкиен написал :) У Ефремова только дилогии были, хотя ходили слухи о "Празднике Пламенных Чаш" ("Андромеда-3"), сгинувшем в подвалах Ка-Ге-Бе.

 Отправлено: 07.10.05 08:36. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата

---

Это Толкиен написал :) У Ефремова только дилогии были, хотя ходили слухи о "Празднике Пламенных Чаш" ("Андромеда-3"), сгинувшем в подвалах Ка-Ге-Бе.

---

"Туманность Андромеды" -- "Сердце Змеи" -- "Час Быка" это дилогия?
"Час" действительно лет 20 не переиздавали. Но следует заметить, что из библиотек он, судя по всему, не изымался и запрещенной литетратурой не был.
Magnum пишет:

цитата

---

Это была антисоветская книжка, и Партия этого не простила.

---

Книжка была не антисоветская, а антитоталитарная. "Как людей превращают в быдло и что с этим делать." Более того -- это в общем не антиутопия (вспоминаем про памятник в эпилоге). Единственнный недостаток на мой взгляд -- проповеди коммунистических граждан (как люди оные видут себя только в тесном контакте с тормансианами).

 Отправлено: 07.10.05 09:04. Заголовок: Re:

Седов пишет:

цитата

---

Ну и что ? Измайлов (репрессированный), Керес, Смыслов, Спасский, антисемит Алехин, Петросян, Карпов. И без Ботвинника с Талем и Каспаровым все равно впереди планеты всей.

---

Спасского уберите в другую категорию, добавьте туда Корчного, Бронштейна, и еще человек 30 разных Таймановых и пересчитайте на население

Но это ни о чем не говорит, почему женская грузинская школа шахмат одно время была лучшей в мире?
И где она сейчас?

 Отправлено: 07.10.05 10:20. Заголовок: Re:

Bastion пишет:

цитата

---

"Туманность Андромеды" -- "Сердце Змеи" -- "Час Быка"

---

Именно. Правда, "Сердце Змеи" - это небольшая повесть (насколько знаю, Ефремов хотел написать на ее основе полноценный роман, но не успел). По хронологии как раз посередине межу ТА и ЧБ (получается, в ТА треплемся с чужими по Кольцу, в СЗ - встречаемся лично, в ЧБ - летим сами).

Dorei пишет:

цитата

---

проповеди коммунистических граждан

---

...и откровенная попса типа того, что сбылась мечта идиотов насчет Эпсилона Тукана... :) Браки там межрасовые в промышленных масштабах...

 Отправлено: 07.10.05 11:02. Заголовок: Re:

Cathartes пишет:

цитата

---

и откровенная попса типа того, что сбылась мечта идиотов насчет Эпсилона Тукана

---

Почему это попса?

Dorei пишет:

цитата

---

Книжка была не антисоветская, а антитоталитарная.

---

Ну правильно. Поэтому Кое-Кто усмотрел в этом покушение на советский строй.

 Отправлено: 07.10.05 11:23. Заголовок: Re:

Снусмумрик пишет:

цитата

---

Какое счастье, что я не еврей

---

От всей души поздравляю!

 Отправлено: 07.10.05 11:39. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата

---

Почему это попса?

---

Ноу комментс...

 Отправлено: 07.10.05 12:37. Заголовок: Re:

Cathartes пишет:

цитата

---

Ноу комментс...

---

Это не ответ.

 Отправлено: 07.10.05 13:38. Заголовок: Re:

Тема, мягко говоря, странновата.
Что специфически "еврейского" в АБС?
Национальный колорит? Нет.
Иудаизм? Нет.
Язык? Нет.
АБС - советские интеллектуалы. Что и позволило им стать в свое время культовыми писателями. Убрав АБС, мы совесткую фантастику ухудшим качественно, но не изменим принципиально. Мироощущение такое было, сплюсованное с реалиями эпохи. Чтож, без АБС интеллектуалы будут больше читать переводной, самиздатовской фантастики. Не "молодогвардейцев" же.

 Отправлено: 07.10.05 21:48. Заголовок: Re:

Dorei пишет:

цитата

---

Книжка была не антисоветская, а антитоталитарная.

---

Крысолов пишет:

цитата

---

Поэтому Кое-Кто усмотрел в этом покушение на советский строй.

---

"И ты прав, и ты тоже прав" (С).

Cathartes пишет:

цитата

---

Браки там межрасовые в промышленных масштабах...

---

С браками как раз не получилось, генетики над этим работают.

цитата

---

...и откровенная попса типа того, что сбылась мечта идиотов насчет Эпсилона Тукана... :)

---

О вкусах не спорят...

Dorei пишет:

цитата

---

"Туманность Андромеды" -- "Сердце Змеи" -- "Час Быка" это дилогия?

---

Cathartes пишет:

цитата

---

По хронологии как раз посередине межу ТА и ЧБ (получается, в ТА треплемся с чужими по Кольцу, в СЗ - встречаемся лично, в ЧБ - летим сами).

---

А вот и неверно! "Сердце Змеи" происходит совсем в другом мире. Там описывается именно первый контакт. Космонавты вообще не знают, как выглядит инопланетяне (тогда как в ТА первый контакт произошел "через телевизор"). И звездолет "Теллур" "съедает" за прыжок сотни независимых лет, в отличие от "Черного пламени" и "Ноогена". Так что "Сердце Змеи" - это альтернативная история Великого Кольца.

Впрочем, если хотите трилогию - "Туманность" - "Пять картин" - "Час Быка".

 Отправлено: 08.10.05 11:56. Заголовок: Re:

Мда. Тема, открытая, как призыв и даже ВЫЗОВ творческим возможностям и воображению пишущих коллег превращен в очередной отстойник флейма. Прошу, как открывший тему, господ модераторов тему эту закрыть.

 Отправлено: 10.10.05 11:01. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата

---

"Пять картин"

---

Что такое, почему не знаю?

 Отправлено: 10.10.05 12:21. Заголовок: Re:

Это очень маленький и даже скучноватый (ИМХО) рассказ, но действие происходит там же, в мире Андромеды. http://books.rusf.ru/unzip/add-on/xussr_gk/efremi27.htm

 Отправлено: 10.10.05 18:30. Заголовок: Re:

Наверное, по хронологии "Будущего по Ефремову" (сначала были Эра Разобщённого Мира, затем Эра Мирового Воссоединения) можно разместить эти произведения так:
1. "Пять картин" - Эра Общего Труда (ЭОТ), о Великом Кольце Миров пока не слышно, но вскоре вот-вот контакт установят.
2. "Туманность Андромеды" - Эра Великого Кольца (ЭВК). По "телевизору" с инопланетянами общаются, "вживую" вроде пока не встречались. Первые опыты с "гиперпространством" (условно говоря).
3. "Сердце Змеи" - первый некий полу-гиперпространственный звездолёт и первый полёт на нём, первая же встреча с кораблём инопланетян лично, "вживую".
4. "Час Быка" - начались сверхсветовые полёты, Эра Встретившихся Рук (ЭВР). Полёт землян-коммунаров с прогрессорской (как позже выяснилось) миссией.
Начало (для Земли и Кольца ноосферно-коммунистических цивилизаций) эпохи разведки, контактов, дипломатии, прогрессорства в галактических масштабах (это я от себя уже ).

 Отправлено: 10.10.05 20:47. Заголовок: Re:

"Пять картин" на первом месте - возможно, но я все-таки настаиваю, что "Сердце Змеи" происходит в другом таймлайне.