Отправлено: 04.10.05 11:59. Заголовок: Вызов от Смельдинга: Альтернативная фантастика

Читал погибшую под флеймом тему "Россия без евреев". И думал, что на советскую и совр. российскую фантастику этот народ оказал огромное влияние. Плохое или хорошее- не скажу (ДОЛОЙ ФЛЕЙМ!), но огромное - это факт. Критики фантлитературы у нас - Гопман, Арбитман, Гуревич, Брандис, Ревич, даже Гаков с покойным Зеркаловым - тоже-с.
В фантастике - тот же Гуревич, Снегов, Биленкин (ЕМНИП) и т.д. и тп..
И конечно - АБС. Все мы вышли из Быковского скафандра, как то-то сказал. Эта Фигура оказала влияние на всех современных фантастов.
А вот попытаемся представить себе фантастику в оббсуждавшемся мире, где евреев из России выдворили. Я не стану слушать утверждений, будто фантастика стала бы скучной и убогой ФБП. Скучные вещи писали и евреи, а у нас задолго до АБС были и Гоголь, и Салтыков-Щедрин, и граф Толстой (Алексей который), и Булгаков М.А.
Я не просто предлагаю рассмотреть этот вариант - я предлагаю пишущим участникам форума сделать над собой почти кощунственное и титаническое усили - ВЫЧИСТИТЬ из своего творчества ВСЕ, чем они обязаны АБС. (Я, невзирая на свой... ну не антисемитизм, но не слишком дружелюбное отношение данной нации и АБС персонально, готов признть, что на меня это влияние было и было оно велико) и попытаться представить себя фантастом того, иного мира - фантастом мира, в котором не было ни Палея, ни Стругацких. кстати, и Булычев тут другим будет - Игорь Можейко всопитывался в еврейской семье и потому, будучи стопроцентным славянином этнически, он вел себя и смотрел на мир, как типичный представитель советской еврейской нтиллегенции. Черт, да даже на Никитинаони повлияли - пусть через неприятие и отрицание, но повлияли же!
Живущим в больших городах оллегам предлагаю поднять старые подшивки приключенческих журналов из подвалов крупных библиотек, и прикинуть стиль и дух ТОЙ, достругацкой фантастики.

 Отправлено: 04.10.05 12:16. Заголовок: Re:

Первый, кто вспоминается - Ефремов. Матёрый был человечище, но потом АБС его частично потеснили. В этом мире его популярность будет ещё выше из-за отсутствия таких конкурентов.

 Отправлено: 04.10.05 12:31. Заголовок: Re:

Пишущие коллеги!
Заинтересовал кого-нибудь мой вызов?
или остаться ему безответным?

 Отправлено: 04.10.05 12:35. Заголовок: Re:

ИМХО пустой это разговор. Все равно что обсуждать как пострадала русская поэзия от того что в Россию перестали завозить негров. Представляете себе сотню Пушкиных!

 Отправлено: 04.10.05 12:36. Заголовок: Re:

А как быть с зарубежным влиянием - Айзек Азимов например?

 Отправлено: 04.10.05 12:38. Заголовок: Re:

Епрст... опять флейм. Я предлагаю конструктивную и креативную идею - написать хоть рассказик в мире без Стругацких (а вот любопытня была бы литература без Пушкина - впрочем, уже было, и вообще это уже совсем другая история... блин, и тут стругацкие цитаты лезут! ) - и что в ответ?

 Отправлено: 04.10.05 12:44. Заголовок: Re:

1. Во-первых, а можно ли в принципе разделить фантастику на "еврейскую" и "арийскую"? По-моему, АБС - не является "еврейской" фантастикой, а выражают скорее мироощущение тогдашней советской интеллигенции. Не будь АБС, был бы кто-нибудь другой, очень похожий. Тот же Ефремов, доживи он до 70-х, скорее всего писал бы что-то близкое тем же АБС.

2. Во-вторых, если уж мы занялись дележкой фантастики по национальному признаку, то делить придется всю русскую культуру. Но реально ли это? Я ведь даже не говорю о Шагале или Лисицком, но попробуйте представить себе русскую культуру хотя бы без Левитана!

 Отправлено: 04.10.05 12:50. Заголовок: Re:

Ghost пишет:

цитата

---

А как быть с зарубежным влиянием - Айзек Азимов например?

---

А это - "совсем другая тема" (с). Имхо, влияние АБС все же на несколько порядков сильнее. Во-первых, они НАШИ, а не тамошние, во-вторых они (это, конечно, сугубое ИМХО) просто много лучше пишут... в смысле писали.
Бабс1 пишет:

цитата

---

По-моему, АБС - не является "еврейской" фантастикой, а выражают скорее мироощущение тогдашней советской интеллигенции

---

Да Вы что! Я не говорю про стиль и язык - всегда привожу в пример того, что кровь, матушка, себя скажет, некоторые отрывки из ранних АБС - 100% интернационалистов, у которых русский космонавт начинает вдруг размышлять с отчетливым местечково-адесским говорком. А у Булычева - невзирая на его кристалльно еврейское воспитание, о котором я говорил, такого нет. "Прав, прав Коровьев! Кровь! как причудливо тасуется колода,,," (с) Вы сами знаете, Кто.

 Отправлено: 04.10.05 12:53. Заголовок: Re:

Бабс1 пишет:

цитата

---

попробуйте представить себе русскую культуру хотя бы без Левитана!

---

Точнее без двух

 Отправлено: 04.10.05 12:57. Заголовок: Re:

Бабс1 пишет:

цитата

---

но попробуйте представить себе русскую культуру хотя бы без Левитана!

---

Легко. У нас есть Репин, Шишкин, Васнецов, Верещагин, Суриков и т.д., и т.п. А уж Шагала и подавно оставьте себе!
Тьфу... сам же призывал не флеймить. Извиняюсь, сорвалось.

 Отправлено: 04.10.05 13:36. Заголовок: Re:

Если представить себе фантастику, где Ефремов оказал влияние, сходное с АБС, а АБС вообще нету... то это крутая альтернегатива... Боюсь, фантастика вообще вымрет...

 Отправлено: 04.10.05 13:43. Заголовок: Re:

Снусмумрик пишет:

цитата

---

фантастику, где Ефремов оказал влияние, сходное с АБС, а АБС вообще нету... то это крутая альтернегатива... Боюсь, фантастика вообще вымрет...

---

Ляпнуть это все умеют. А обосновать ?

 Отправлено: 04.10.05 13:44. Заголовок: Re:

Констатирую - отозвались несколько евреев - задетых моей темой, чего я, ей-же Бог, не хотел и один принципиально ленящийся писать коллега. Хотелось бы верить, что остальные отправились творить чего-нибудь эдакое...

 Отправлено: 04.10.05 13:50. Заголовок: Re:

Договорились, Шагала - мне, вам-Шишкина

По-моему, тема сама по себе флеймовская, потому что основана личных эмоциях.
Ефремов не смог бы написать так, как писали АБС. Он - другой.
Еще был Беляев, достаточно популярный.
А. Толстой - мне больше нравиться его "Петр Первый".
Еще мне кажется, что такая фантастика пошла бы пути русских сказок.

 Отправлено: 04.10.05 13:54. Заголовок: Re:

asya пишет:

цитата

---

Ефремов не смог бы написать так, как писали АБС. Он - другой.

---

Господи, хоть Асенька меня поняла!!! Именно - ДРУГОЙ! не хуже, не лучше - но именно и принципиально ДРУГОЙ! Вот мне и интересно, каков он - мир ДРУГОЙ сове... тьфу-ты, Бланка-то с Бронштейном и компанией тоже нет... Российской фантастики. Можно обсудить и советскую - но без АБС (ибо более ранние влияния обсуждаемых на тему невычислимы, ИМХО).

 Отправлено: 04.10.05 14:00. Заголовок: Re:

asya пишет:

цитата

---

Ефремов... Он - другой.
Еще был Беляев, достаточно популярный.
А. Толстой - мне больше нравиться его "Петр Первый".
Еще мне кажется, что такая фантастика пошла бы пути русских сказок.

---

Всем привет!

Логично.

Предлагаю даже несколько названий для книг этого АИ-Мира:
"Возращение богатыря",
"Каганат наносит ответный удар",
...

 Отправлено: 04.10.05 14:01. Заголовок: Re:

Cмельдинг пишет:

цитата

---

Читал погибшую под флеймом тему "Россия без евреев". И думал, что на советскую и совр. российскую фантастику этот народ оказал огромное влияние.

---

Мда! Еще одна дурацкая тема!
Вы еще предложите для обсуждения "советские шахматы" в том же контексте

 Отправлено: 04.10.05 14:05. Заголовок: Re:

А что - вполне
Ефремов был... нетакой рефлексивный, что ли(нет, как не пытайся выснить разницу - тянет в оценки и флейм). Короче, такая фантастика в массе своей была бы более боевитой, по-моему. В духе Хьюго Гернсбека и компании. Руские Хайнлайны бы нарисовались. НО! Вот как быть с генетической не русофобией даже - какой-то брезгливостью русской интеллигенции в массе к собственному народу и прошлому - особенно допетровскому, существовавшей еще в те времена, когда прадедушка Стругацких, тихо насвистывая Хава Нагилу, штопал при коптилке одежку где-нибудь в Бредичах, а то и в Варшаве?

 Отправлено: 04.10.05 15:07. Заголовок: Re:

поднимаю перед уходом

 Отправлено: 04.10.05 15:13. Заголовок: Re:

Cмельдинг пишет:

цитата

---

Ефремов был... нетакой рефлексивный

---

Ну-ну. Мне кажется рефлексии Стругацких начались в 70-е, когда они разщуверились. А вот их книги 60-х очень ничего. Хотя конечно по сравнению с Ефремовым они так. Погулять вышли.

А из Ефремова хороший русский Хайнлайн получился бы. В МЦМ-2ТК.

 Отправлено: 04.10.05 15:15. Заголовок: Re:

Cмельдинг пишет:

цитата

---

В духе Хьюго Гернсбека и компании. Руские Хайнлайны бы нарисовались.

---

А вот уж хрен. Не фиг тут "еврейское влияние" приписывать тому что у нас не появились такие ребята.
Скажите спасибо родной партии, которая усилино оный дух не пущала.

 Отправлено: 04.10.05 15:16. Заголовок: Re:

Cмельдинг пишет:

цитата

---

Вот как быть с генетической не русофобией даже - какой-то брезгливостью русской интеллигенции в массе к собственному народу и прошлому

---

Чего-то в ранних Стругацких я этого не замечал.

 Отправлено: 04.10.05 15:16. Заголовок: Re:

Cмельдинг пишет:

цитата

---

Вот как быть с генетической не русофобией даже - какой-то брезгливостью русской интеллигенции в массе к собственному народу и прошлому - особенно допетровскому

---

А это уже ни к фантастике, ни к евреям отношения не имеет. Отдельная большая тема, достойная обсуждения.

Оруэлл когда-то заметил, что сочувствие современной ему английской интеллигенции к нац.-освободит. борьбе английских же колоний "связана не с восточными или негритянскими движениями, а с сексуальной фрустрацией ".

Кто есть интеллигент - это человек, по ошибке получивший высшее образование. И сие образование стало непосильной ношей для его плюгавого умишки и слабенького организма.
Отсюда и фрустрация. А где фрустрация, там мазохизм. Так что роем туда, куда указал нам добрый дедушка Фрейд.

У кого не стоит или тестостерона в крови мало - в ВУЗ не принимать .

 Отправлено: 04.10.05 16:18. Заголовок: Re:

Тема интересная но очень сложная. В принципе в СССР евреев не было, была интеллигенция. Рание Стругацкие это на самом деле высочайший уровень, но после пика "Волн" начался резкий спад. И мне сейчас кажется что мажорныйц боевой тон задавал один брат, второй в одиночестве сейчас пописывает редкостное дермецо. Чернушка интеллигентская особо омерзительная.
В мире без АБС Фентази в принципе развито не будет, сама система, менталитет СССР склоняют к нормальной НФ. Разве что Ольга Ларионова начнет этот жанр. В целом будет немного другой срез фантастики. Она будет более научной - влияние Ефремова. Меньше социальной рефлексии и морального онанизма. Больше действия и соцреализма.

 Отправлено: 04.10.05 17:26. Заголовок: Re:

Сейчас я скажу кощунственную фразу.
ИМХО - без АБС НИЧЕГО не изменится. Ну не нравятся они мне, не понимаю я их. И влияния их на фантастику я тоже не наблюдаю. Просто АБС сейчас модны.

Будут Ефремов (гений) и Беляев - апологеты НФ.
После переводов Толкиена начнется фэнтези, а после распада СССР оно получит мощнейший толчок.

 Отправлено: 04.10.05 17:27. Заголовок: Re:

Поднимаю.

 Отправлено: 04.10.05 17:36. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата

---

А из Ефремова хороший русский Хайнлайн получился бы. В МЦМ-2ТК.

---

Крестьянин бы из него скорее всего получился. При царизме всяким босоногим ломоносовым мало что светит...
ЕФРЕМОВ Иван Антонович (1907 - 1972), прозаик.
"Родился 9 апреля (22 н.с.) в деревне Вырица Петербургской губернии. Юность будущего писателя пришлась на годы гражданской войны: беспризорный подросток пристал к автороте красногвардейцев, с боями дошел до Перекопа, был контужен при обстреле Очакова. Попал в Петроград, учился в мореходных классах, плавал по Каспию и Охотскому морю.
С 1925 в качестве палеонтолога-любителя участвовал в научных экспедициях в Закавказье, Средней. Азии, Якутии, на Дальнем Востоке. Далее учился на биологическом отделении Ленинградского университета. В 1935 окончил экстерном (с отличием) Горный институт, одновременно работая в Геологическом музее под руководством знаменитого палеонтолога - академика П.Сушкина. Затем возглавил лабораторию низших позвоночных в Палеонтологическом институте АН СССР. В 1940 Ефремов получил степень доктора биологических наук, стал основателем целой науки о геологической летописи планеты - тафономии. "

 Отправлено: 04.10.05 17:39. Заголовок: Re:

Cмельдинг пишет:

цитата

---

представить себе фантастику в оббсуждавшемся мире

---

Скорее всего действительно более приключенческая, менее "размышлятельская". И согласен, возможно на основе сказок появилась бы русская фэнтези. С обязательной борьбой угнетенных древнерусских классов, конечно.
Cмельдинг пишет:

цитата

---

прикинуть стиль и дух ТОЙ, достругацкой фантастики

---

А смысл?

 Отправлено: 04.10.05 17:46. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата

---

Крестьянин бы из него скорее всего получился. При царизме всяким босоногим ломоносовым мало что светит...

---

Вообще-то отец у него купцом был и небедным. Правда, гимназию закончить не успел - революция началась.

 Отправлено: 04.10.05 18:17. Заголовок: Re:

Был такой замечательный писатель-фантаст Владимир Иванович Савченко. Советский фантаст украинского происхождения. Фантастику он писал яркую, сочную, громкую, захватывающую, потрясающую воображение, и - подчёркнуто научную. Развитие новой научной, технической, философской идеи. Его фантастику в какой-то степени можно сопоставить с тем же Хайнлайном, при этом - сильный советский дух, советское мироощущение, романтика советских НИИ и КБ шестидесятых годов, при этом совершенно нет капээсэсной казёньщины. Сам Савченко был по образованию физик. Учёный. Изобретатель даже (какие-то авторские свидетельства есть, связанные с методами измерения радиоактивности вроде). Окончил Энергетический институт. Первые свои вещи начал писать ещё студентом - первый рассказ - "Ракета не отвечает", затем повесть "Чёрные звёзды" (про нейтронный суперматериал "нейтрид"), и далее по нарастающей. Одно "Открытие себя" каково. "Новое оружие", "Похитители сутей", "Встречники", "За перевалом", и многое другое. Последние его произведения были из цикла "Вселяне".
Размышляя, об альтернативной истории живущего дольше СССР, невольно представляю картины из его произведений.

 Отправлено: 04.10.05 18:18. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата

---

Крестьянин бы из него скорее всего получился. При царизме всяким босоногим ломоносовым мало что светит...

---

Олег, успокойтесь. Незабвенный Леонид Ильич, парень из рабочей семьи, учился в гимназии на бюджетной основе (т.е. не платил за обучение, либо плата была занижена). Для этого надо было набрать определенный балл, т.е. учится на пятерки. Хватит тут разводить инсинуации про темное прошлое.

 Отправлено: 04.10.05 18:20. Заголовок: Re:

Стас пишет:

цитата

---

Был такой замечательный писатель-фантаст Владимир Иванович Савченко

---

Согласен. Я часто ходил на его сайт и читал его статьи и даже в гостевой с ним парой слов перекинулся. А в январе он умер

 Отправлено: 05.10.05 14:41. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата

---

Олег, успокойтесь. Незабвенный Леонид Ильич, парень из рабочей семьи, учился в гимназии на бюджетной основе (т.е. не платил за обучение, либо плата была занижена).

---

А какой пост у вас в МЦМ заннимает Леонид Ильич? Неужели....
Вот именно. Также будет и с Ефремовым... С другой стороны многие погибшие или эмигрировавшие в гражданскую могут стать выдающимися писателями. Россия изменится радикально и не стоит использовать старые имена.

 Отправлено: 05.10.05 15:05. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата

---

А какой пост у вас в МЦМ заннимает Леонид Ильич? Неужели....

---

А почему он не может быть Генеральным секретарём ЦК ВКП(б) ?

 Отправлено: 05.10.05 15:28. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата

---

А какой пост у вас в МЦМ заннимает Леонид Ильич? Неужели....

---

Министр тяжпрома.

OlegM пишет:

цитата

---

Вот именно.

---

Что вот именно?

OlegM пишет:

цитата

---

Также будет и с Ефремовым...

---

Что с Ефремовым? Он по-вашему дурак и не сможет учится на пятерки? И в Университет не поступит? Вы что Олег, всерьез полагаете что в России только дворяне имели право на обучение?

OlegM пишет:

цитата

---

Россия изменится радикально и не стоит использовать старые имена.

---

А вот это верно.

Динлин пишет:

цитата

---

А почему он не может быть Генеральным секретарём ЦК ВКП(б) ?

---

А зечем ему это?

 Отправлено: 05.10.05 15:36. Заголовок: Re:

Я тут подумал, вспомнил кой-чего, и решил - опять прав мессир. Вот "Люди как боги" Снеговское - вполне себе наш советский Хайнлайн. А ведь еврей писал.
А с Радугой согласиться не могу.
Ымы - "А смысл?"
такой же, как во всем нашем занятии АИ - интересно, что получится. Творческий эксперимент. А писать заставим Радугу - раз на него АБС влияния не оказали, он - идеальный подопытный в этом вопросе

 Отправлено: 05.10.05 15:37. Заголовок: Re:

Cмельдинг пишет:

цитата

---

писать заставим Радугу

---

Давно пора.

 Отправлено: 05.10.05 15:37. Заголовок: Re:

Мне несовсем понятно почему фантастика не будет размышлятельской?
Русская литература - размышлятельская. 19 век - уж точно. Или фантастика стоит особняком?

 Отправлено: 05.10.05 17:11. Заголовок: Re:

Ох вы и темы задаете... Можно, отвечу как думаю? Если кого-то обижу, это его личное дело.
Итак. Факнтастика и Советские евреи. И в частности - советские евреи. И просто евреи.
Для меня еврей- это высокое звание, которое нужно ежедневно, ежечасно подтверждать. Если ты еврей - то ОБЯЗАН быть честнее, отважней, благородней, безумней, щедрее, добрее чем все - потому, что многие ждут от тебя другого... И быть евреем в России- это доказывать прежде всего себе - что ты более русский, и больней любишь свою Родину - чем кто-либо с самым славянским носом. Итак - советские евреи - в массе своей доказывали, что они более советские , чем например ненцы. (см. ранние , особенно неопубликованные вещи АВС - "Нет таких крепостей, которые не могли бы взять большевики!" - цитата из них, любимых)
Далее. Все-таки в писательском труде за деньги есть нечто от проститутки - соцзаказ, знаете!- и это развращает...Сколько я знал профессиональных проституток - все просто б...("Люблю я это дело! Да и делать ничего не надо...") А соцзаказ тяготит...Хочется чего-то ИНОГО...Быть Оракулом, Светочем...От и пошла фига в кармане...
Тут и до жидовства недалеко (жидовство - это то, что я , например, стараюсь убивать в себе постоянно...ну там мелочность, трусость, лень, жадность, жестокосердие...)
Вообще это Тема. Евреи ведь это не народ...ДРОЖЖИ.
А с них и сдоба, и самогонка...куда вложишь.

 Отправлено: 05.10.05 19:34. Заголовок: Re:

Каммерер пишет:

цитата

---

Тема интересная но очень сложная. В принципе в СССР евреев не было, была интеллигенция. Рание Стругацкие это на самом деле высочайший уровень, но после пика "Волн" начался резкий спад. И мне сейчас кажется что мажорныйц боевой тон задавал один брат, второй в одиночестве сейчас пописывает редкостное дермецо. Чернушка интеллигентская особо омерзительная.

---

Хе-хе.

Создаётся впечатление, что кто-то боится посмотреть правде в глаза...

 Отправлено: 05.10.05 19:35. Заголовок: Re:

Валерий-Хан пишет:

цитата

---

Вообще это Тема. Евреи ведь это не народ...ДРОЖЖИ.

---

Какое счастье, что я не еврей.