И самое главное - бесполезно судить о советской военной доктрине по методам ведения войны арабами. Это всё равно что о Вермахте судить по действиям румын или итальянцев.
Если бы у итальянцев десятилетия на всех уровнях сидели немецкие советники, офицеры массово обучались в Германии, армия строилась по немецким уставам и полностью оснащалась немецким оружием - можно было бы и судить.
Отправлено: 28.01.08 20:29. Заголовок: Если бы у итальянцев..
цитата:
Если бы у итальянцев десятилетия на всех уровнях сидели немецкие советники, офицеры массово обучались в Германии, армия строилась по немецким уставам и полностью оснащалась немецким оружием - можно было бы и судить.
Комплекс вооружения румын практически не отличался от такового у немцев - та же каша из немецких и чешских моделей и трофейной французской техники. Или вы таки считаете что французские танки хуже немецких? :)
цитата:
Если бы у итальянцев десятилетия на всех уровнях сидели немецкие советники
А у арабов чего, при каждом лейтенанте-капитане-майоре-полковнике сидел советский военспец? :) Раскройте-ка эту тему. Обучением личного состава - ведали, да. При штабах - были. Технические специалисты - были. Дык и немцы у румын и итальянцев на аналогичном качестве пребывали, особенно в частях действоваших на Восточном фронте. И как оно? Сильно хорошо воевали?
Комплекс вооружения румын практически не отличался от такового у немцев - та же каша из немецких и чешских моделей и трофейной французской техники. Или вы таки считаете что французские танки хуже немецких? :)
Оставьте эту демагогию. Сколькоо у румын "Пантер"было?
цитата:
А у арабов чего, при каждом лейтенанте-капитане-майоре-полковнике сидел советский военспец? :) Раскройте-ка эту тему. Обучением личного состава - ведали, да. При штабах - были. Технические специалисты - были. Дык и немцы у румын и итальянцев на аналогичном качестве пребывали, особенно в частях действоваших на Восточном фронте. И как оно? Сильно хорошо воевали?
Не надоело передергивать? Раскажите-ка о многолетней подготовке итальянцев немецкими советниками, и их оснащением современной техникой - в количествах, превосходящих противника.
Отправлено: 28.01.08 22:18. Заголовок: Оставьте эту демагог..
цитата:
Оставьте эту демагогию. Сколькоо у румын "Пантер"было?
А причём тут "Пантеры"? Это сиволапый 43-й год уже как минимум, когда немцев драли все и вся. Давайте про 41-й или 42-й? :) Сколько у немцев под Сталинградом "Пантер" было? Или у Манштейна сколько танков (и чьего они производства) в Крыму?
цитата:
Раскажите-ка о многолетней подготовке итальянцев немецкими советниками
Сколько там военное сотрудничество Рейха с Италией шло? :) Неужто мало? Или вы считаете, что для взращивания одного поколения офицерского состава нужно пару десятков лет? :)
цитата:
и их оснащением современной техникой - в количествах, превосходящих противника.
Танков у итальянцев в Северной Африке было больше, чем у англичан и они были ничуть их не хуже. Успехов до появления немецких частей - 0.
Я это к чему - наличие военных советников ничего не значит. Какая страна - такая у неё и армия.
При том, что вы сравнили немецкий танковый парк с румынским. Вот и сравните его полностью.
цитата:
Это сиволапый 43-й год уже как минимум, когда немцев драли все и вся.
Особенно Ротмистров и Фридендолл.
цитата:
Давайте про 41-й или 42-й? :) Сколько у немцев под Сталинградом "Пантер" было? Или у Манштейна сколько танков (и чьего они производства) в Крыму?
А почему не 44-й? И сколько танков было у того же Манштейна(и чьего производства) под Курском?
цитата:
Сколько там военное сотрудничество Рейха с Италией шло? :) Неужто мало? Или вы считаете, что для взращивания одного поколения офицерского состава нужно пару десятков лет? :)
Так расскажите, сколько шло это сотрудничество. Сколько тысяч итальянских офицеров было обучено в Германии? И если вы "считаете, что для взращивания одного поколения офицерского состава не нужно пару десятков лет", то тогда в арабских странах было взращено отнюдь не одно поколение офицеров. Советскими учителями, по советским наставлениям. Времени было достаточно, результаты налицо. Выводы об учителях напрашиваются.
цитата:
Танков у итальянцев в Северной Африке было больше, чем у англичан и они были ничуть их не хуже.
Что там у итальянцев было сравнимого с "Матильдой"?
цитата:
Успехов до появления немецких частей - 0.
Захват Британского Сомали - это не "0".
цитата:
Я это к чему - наличие военных советников ничего не значит. Какая страна - такая у неё и армия.
Десятилетия подготовки, организации, снабжения и де-факто руководства армией ничего не значат, да. Только этим тезисом и остается закрывать себе глаза от реального военного опыта.
Отправлено: 29.01.08 00:23. Заголовок: При том, что вы срав..
цитата:
При том, что вы сравнили немецкий танковый парк с румынским. Вот и сравните его полностью.
Я и сравнил немецкий танковый парк с румынским. На 41-й год немецкий - отличается количественно, а модели танков те же. У немцев только модификации на годик поновее.
39 пишет:
цитата:
Особенно Ротмистров и Фридендолл.
Дык - локальные неудачи общей ситуации не меняли. Немцы просрали к 43-му году почти всё чем они побеждали в 39-42-м.
39 пишет:
цитата:
А почему не 44-й? И сколько танков было у того же Манштейна(и чьего производства) под Курском?
Потому что в 44-м нет такой поразительной разницы между румынами и немцами как в 41-42-м. Проигрывают-с. А раньше - немцы выигрывали, а румыны в лучшем случае топтались на месте. Хотя техника и специалисты - одни и те же.
39 пишет:
цитата:
Так расскажите, сколько шло это сотрудничество. Сколько тысяч итальянских офицеров было обучено в Германии?
Вы таки думаете счёт идёт на тысячи? :)
цитата:
И если вы "считаете, что для взращивания одного поколения офицерского состава не нужно пару десятков лет", то тогда в арабских странах было взращено отнюдь не одно поколение офицеров. Советскими учителями, по советским наставлениям. Времени было достаточно, результаты налицо. Выводы об учителях напрашиваются.
Вот вы и определитесь - если нужны десятки лет, то какие претензии к советским военспецам? А если вопрос решается быстро - то почему ни одна отсталая армия результатов учителей повторить не может?
Вы с преподавательской деятельностью знакомы? В курсе того, что если человек учится не желает, то его ничему научить нельзя?
цитата:
Что там у итальянцев было сравнимого с "Матильдой"?
Аж с 2 "Матильдами" на всю Северную Африку? :)
цитата:
Захват Британского Сомали - это не "0".
Ну коли Сомали не "0", то про Ливию пожалуй лучше не вспоминать, да? :)
Берти Вустер Боюсь, что приближение к истине в данной дискуссии вас совершенно не интересует. Вы небезуспешно пытаетесь заболтать тему в манере пресловутого Исаева:
цитата:
Самое главное, что в подобном поведении явно прослеживается твой старый метод - увести суть разговора в сторону, потому что по сути ты скорее всего не прав. А увод осуществляется придиранием к отдельным фразам и словам с постановкой умных контрольных вопросов.
Взаимное закидывание контрольными вопросами, которые уже не по теме, уводит от темы и народ плавно забывает суть спора, а проигравшим назначается неответивший (непожелавший отвечать) на контрольный вопрос. http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/114/114995
Так вот, отходить от сути - арабо-израильских войн как примера реальной эффективности действий армий, обученных советскими офицерами, по советским уставам, оснащенных советским вооружением - эффективности, прямо скажем, невысокой - для обсуждения итальянцев, румын и прочей переписки Энгельса с Каутским смысла не вижу.
Если есть что сказать по теме - говорите. Тратить время на явный флуд не собираюсь.
Отправлено: 29.01.08 01:08. Заголовок: Хм... вас оно не ин..
Хм... вас оно не интересует в той же степени. Истина она в том, что для оценки эффективности советской армии нужны действия советской армии, а не какой-нибудь другой. А все эти экстраполяции - это в пользу бедных.
P.S. Что касается методов ведения спора Алексея Исаева - ну какие оппоненты, такие и методы. :)
Пожизненный Президент Сибирской Демократической Революции, Партиарх Автокефальной Малороссийской Православной Церкви
Отправлено: 29.01.08 01:21. Заголовок: 39 пишет: как пример..
39 пишет:
цитата:
как примера реальной эффективности действий армий, обученных советскими офицерами, по советским уставам, оснащенных советским вооружением - эффективности, прямо скажем, невысокой
Предлагаю рассмотреть более серьезную войну и более равные условия - армии северного и южного Вьетнама (и там и там один и тот же народ!). "Северяне" вооружены советским-китайским оружием уставами, идеологией и т.д. Южане мало того что имеют все это от американцев причем без ограничений, так еще и подпирает их десяток амерских дивизий не считая авиации и флота. Какой результат? Вывод - нельза рассматривать итоги войн вырванные из контекста. Обстоятельства бывают самыми разными...
Угу. И эти проблемы решаются только заменой командного состава и технических специалистов.
Эти проблемы сокрыты в системе строительства вооруженных сил, уважаемый. Именно об этом и идет речь, когда сравнивают арабские армии и СА. Тех же командиров готовили в разных училищах и академиях? Разные преподаватели? Системы связи были разные или система построения сетей в соединениях? Техников - готовить? Вы сами-то знаете, кто был техниками в СА и как их готовили? Берти Вустер пишет:
цитата:
И самое главное - бесполезно судить о советской военной доктрине по методам ведения войны арабами. Это всё равно что о Вермахте судить по действиям румын или итальянцев.
Смотря о чем судить. Итальянцев и румын тысячами не обучали в ВВУЗ вермахта и люфтваффе. Тактика ведения боя у итальянцев и немцев были абсолютно разные. Структура строительства армии - найдите сходство, что называется. Техника? Сотня 87-х - безусловно тоже самое, что тысячи и ысячи единиц техники (почти 100% арсенала) у арабов. А где были немецкие инструктора? В каждом батальоне итальянцев? Прежде чем строить логические "засады" - сами подумайте о последствиях своих слов.
Берти Вустер Так это... А что там с дальностью пробития снарядом 105мм пушки?
OlegM пишет:
цитата:
Вывод - нельза рассматривать итоги войн вырванные из контекста. Обстоятельства бывают самыми разными...
Экстраполяциями начал заниматься Берти Вустер , правда, сам запутался в своих логических построениях. Можно и Вьетнам рассмотреть. Правда война-то, по большей части - партизанская. Предлагаю начать со сравнения сил сторон.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 13
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет