Отправлено: 26.08.07 12:09. Заголовок: Сибири нет

Навеяно обсуждением в другой теме.
Сибири - нет.
На этом месте всегда плескалось море. (Средняя глубина - до 3 км).
Уральский берег России омывается водами этого моря.
Вот схематичная карта:

Извините за грубость изображения, спешил.
Какие будут мнения?

 Отправлено: 26.08.07 21:23. Заголовок: Re:

Алек Южный пишет:

цитата:

Так что контроль будет, наверное, смешанный - славяне - скандинавы, а скорее всего - возникнет новая (а может, и, хихикс, и старая) народность - славяно-скандинавская, которая и буде контролировать путь из варяг в греки, китай ;)

Да, скорее всего, как и в РИ, будет правящий скандинавский элемент, быстро растворяющийся в окружении. Может, чуть дольше продержится ксенократия.

 Отправлено: 26.08.07 22:25. Заголовок: Re:

Стас пишет:

цитата:

Дальний Восток (оставленный по авторскому произволу)

Нет, это не произвол. Я опирался на географическое районирование, принятое у российских географов. ДВ не считается Сибирью в отечественных источниках. В американских - считается, но они нам не указ

О викингах. В реале норманны плавали в Бьярмаланд (гипотетически, это берега Белого моря), но плавания заглохли быстро, так как были экономически неэффективны. Зачем им были нужны дикие редкозаселенные земли, которые и пограбить-то толком нельзя было? И у скандинавов наблюдался значительный перерыв интереса к этим морям вплоть до Баренца.
А вот новгородцы на Северо-Восток морским путем шли активно - но позже викингов на два-три столетия. Первые проникновения русских за Урал были осуществлены как раз по морю, с Севера. Легендарная Мангазея (основанная не то в 16, не то в самом начале 17 века) сношения с Русью поддерживала тоже по морю. Новгородцы и поморы рулят!

Согласен с высказанным выше мнением, что Казахстан для России приобретает огромнейшее стратегическое значение. Наверное, его будет ждать судьба реальной Сибири - интеграция в состав России, ассимиляция населения, крещение в православие. На Севере Казахстана это должно пройти безболезненно - там население редкое. На юге будут межнациональные и межконфессиональные конфликты.
В общем, амба независимому Казахстану...
Алек Южный пишет:

цитата:

а скорее всего - возникнет новая (а может, и, хихикс, и старая) народность - славяно-скандинавская, которая и буде контролировать путь из варяг в греки, китай ;)

А вот это, ПМСМ, очень реальный вариант. Но без перегибов, коллеги! Русь-то никуда не денется, также скандинавскую элиту и переварит.
Чуть больший элемент скандинавского в русском этносе... Интересно получится.
Оффтоп: Krolik пишет:

цитата:

в море поселим ктулху

Что, решили его от Ильи спрятать? Правильно! У нас он будет в безопасности!

 Отправлено: 26.08.07 22:37. Заголовок: Re:

На север нынешней России норманы пришли раньше славян. Если освоят в 9-10 веке не будет славяним пути в Биармию - ибо контроль над этой территорией будет гораздо важнее, чем в реале. А так же и побережье Сибморя будет контролироваться. Впрочем, с уходом с исторической сцены викингов, у русских будет шанс. Но - сомневаюсь, что это достанется им легко - прибрежные поуральские народы будут более развитыми, а русские - без пути "из варягов в греки" - наоборот.

 Отправлено: 26.08.07 22:46. Заголовок: Re:

Kinhito пишет:

цитата:

Если освоят в 9-10 веке не будет славяним пути в Биармию

Если зацепятся - тогда конечно.
Как будет звучать: Великое герцогство Нормандское и Мурманское!!!

 Отправлено: 26.08.07 23:08. Заголовок: Re:

Digi пишет:

цитата:

На юге будут межнациональные и межконфессиональные конфликты.

Межконфессиональных как таковых не будет. Их и в РИ-то особо сильных нету, не то что в описываемом случае. Национальные, в отличие от РИ, на уровне той же Сибири, ибо ассимиляция пойдет не в пример быстрее.

 Отправлено: 26.08.07 23:50. Заголовок: Re:

Dzedatis пишет:

цитата:

Межконфессиональных как таковых не будет. Их и в РИ-то особо сильных нету, не то что в описываемом случае. Национальные, в отличие от РИ, на уровне той же Сибири, ибо ассимиляция пойдет не в пример быстрее.

Подумав, согласился.
А как считаете, в этой реальности Монголия нашей будет? Мне кажется, да. После Казахстана логически следует захват Уйгурии, на которую в РИ не покушались, сил не хватало. А за Уйгурией - русская Монголия, году так к 1790-му.

 Отправлено: 27.08.07 00:32. Заголовок: Re:

Если викинги будут какой-то период времени контролировать Морской Шёлковый Путь - следует ожидать большей вестернизации присибирских народов. Не к тому, что казахи(а будут ли они?) или монголы/манджуры станут европейцами - но что-то изменится сильно... Во всяком случае китайцы быстрее узнают европейскую категоричность - а Европа - ранее познакомится с бумагой и порохом. И буддизмом/даосизмом. Сибморе теснее свяжет европейскую и дальневосточную культуру - скорее, чем с индийской?

 Отправлено: 27.08.07 00:38. Заголовок: Re:

Digi пишет:

цитата:

После Казахстана логически следует захват Уйгурии, на которую в РИ не покушались, сил не хватало. А за Уйгурией - русская Монголия, году так к 1790-му.

Туда и по морю можно добраться. Но скорее всего, по ней пройдет линия столкновения с Китаем
Kinhito пишет:

цитата:

Сибморе теснее свяжет европейскую и дальневосточную культуру

Вот-вот! В Китае не будет изоляционизма и, видимо, конфуцианства.

 Отправлено: 27.08.07 01:00. Заголовок: Re:

Конфуций - это пораньше. И врядли избежно. И вряд ли слабая тогдашняя еврокультура повлияет на мощь китайской. Скорее наоборот - Европа, раньше познакомившись с ней, обогатится идеями. Тем же конфуцианством. Хотя до него тоже дорасти нужно...

 Отправлено: 27.08.07 13:56. Заголовок: Re:

Так. Получается, взаимообмен Китай-Европа будет протекать интенсивнее из-за наличия моря. Хорошо. Означает ли это, что наземный традиционный Шелковый путь здесь не будет играть никакой роли? Ведь тогда Русь (если мы соглашаемся поместить ее на историческое место) будет чуть ли не единственным посредником при торговле с Китаем, в том числе, и идеями. (Ну, может, и скандинавы, которые колонизуют северные берега, подключатся).

 Отправлено: 27.08.07 14:01. Заголовок: Re:

Digi пишет:

цитата:

Означает ли это, что наземный традиционный Шелковый путь здесь не будет играть никакой роли? Ведь тогда Русь (если мы соглашаемся поместить ее на историческое место) будет чуть ли не единственным посредником при торговле с Китаем, в том числе, и идеями.

Скорее всего

 Отправлено: 27.08.07 14:19. Заголовок: Re:

Dzedatis пишет:

цитата:

Скорее всего

Динамично развивающаяся Русь... Возможно, без монгольского нашествия... Европе - кирдык... Это ж путь к Галактической Империи.

 Отправлено: 27.08.07 14:22. Заголовок: Re:

Digi пишет:

цитата:

Возможно, без монгольского нашествия... Европе - кирдык... Это ж путь к Галактической Империи.

Обсуждалось же и не раз...Развалится минимум на Владимир, Новгород и Киев...А это уже 3 разных государства...

 Отправлено: 27.08.07 14:40. Заголовок: Re:

ВАм бы только одеяло на себя перетянуть.
Биармию контролируют скандинавы, юго-западные берега - наверное - хазары, а на юге - нонешнем Казахстане... не знаю кто. Впрочем, туда могут и китайцы выдвинуться (климат то получше.)
Нет подхода к морю для славян! Завоёвывать придётся!

 Отправлено: 27.08.07 14:49. Заголовок: Re:

Kinhito пишет:

цитата:

Завоёвывать придётся!

"В бор-р-рьбе обретешь ты право своё-ё-ё!" (с)

 Отправлено: 27.08.07 15:17. Заголовок: Re:

Kinhito пишет:

цитата:

Впрочем, туда могут и китайцы выдвинуться (климат то получше.)

Вот славяне туда и выдвинутся

 Отправлено: 27.08.07 19:52. Заголовок: Re:

Когда? Давайте, например, прикинем - кто у нас в 10-12 веках на Волге и в Северном Казахстане обитает? Если климат более влажный - наверное там не степи - ареал кочевников, но тайга расти будет? Кстати - геологию тоже надо подправить - иначе Сибморе просто сольётся с Каспийским и, может быть - Чёрным. Тогда, однако вместо Евразии получаем два континента.

 Отправлено: 27.08.07 20:04. Заголовок: Re:

Реальнее было бы попробовать очертания Сибморя не по административно-государственным границам проводить, но - по изо... забыл, как называются эти линии, соединяющие точки равных высот. Или - ещё реалистичней - представить, как Западно-Сибирская Плита и Сибирская Платформа могли быть "притоплены"?

 Отправлено: 27.08.07 21:17. Заголовок: Re:

если океан поднимется на 60-100м или западносибирская платформа отпустится + каспий зальет прикаспийскую низменность, то останется коридор км с тысячу между уралом и царицыным. вместо среднеазиатских пустынь будет степь или полупустыня, зону степей в казахстане и юге заподной сибири займет лес. восточная сибирь будет более влажной и мягче климат. тюрки вряд ли в больших количествах пойдут в европу а возможно больше полезут в северо-восточном направлении( Якуты) и наверняка дойдут до америки. города на южном побережье и местах впадений рек (енисей, тунгуска) будут мультинациональны.

 Отправлено: 27.08.07 21:53. Заголовок: Re:

Kinhito пишет:

цитата:

Реальнее было бы попробовать очертания Сибморя не по административно-государственным границам проводить, но - по изо... забыл, как называются эти линии, соединяющие точки равных высот.

Но это будет менее иснтересно - затопит Тургайскую ложбину и море пройдёт в Среднюю Азию...Да и Сибирской плоскогорье останется...
Kinhito пишет:

цитата:

Или - ещё реалистичней - представить, как Западно-Сибирская Плита и Сибирская Платформа могли быть "притоплены"?

Вот это - да, лучше. Но - посмотрите на карту - ведь всё практически так и "притоплено"!
Kinhito пишет:

цитата:

изо...

горизонтали aka изогипсы.

 Отправлено: 27.08.07 22:19. Заголовок: Re:

цитата:

вместо среднеазиатских пустынь будет степь или полупустыня, зону степей в казахстане и юге заподной сибири займет лес. восточная сибирь будет более влажной и мягче климат. тюрки вряд ли в больших количествах пойдут в европу а возможно больше полезут в северо-восточном направлении( Якуты) и наверняка дойдут до америки. города на южном побережье и местах впадений рек (енисей, тунгуска) будут мультинациональны.

Осталось определить - что за народы. Эдакое Северное Средиземноморье получается...

 Отправлено: 28.08.07 09:53. Заголовок: Re:

Kinhito пишет:

цитата:

Осталось определить - что за народы

1. Прежде всего: надо договориться, что в Европе появятся народы индоевропейской семьи (арийцы). Поскольку на сегодня не существует единой гипотезы о месте образования этой семьи и путях ее переселения, будем считать, что арийцы придут, куда им положено в РИ. (Откуда - не суть важно, с Тибета, или Южного Урала).
2. Далее: разделение на славян, балтов и германцев будет тем же, что и в реале. Никаких препятствий тому в мире-без-Сибири нет.
3. Проникновени тюрок в Европу, в частности, в Поволжье - очень вероятно. Пути миграции остаются теми же. Вот как далеко они продвинутся на север вдоль Волги - конечно, вопрос. ИМХО, до лесостепной зоны.
4. Не верю, что какая-то часть тюрок дойдет до Америки. ИМХО, застрянут в районе современной Монголии или Маньчжурии.
KOMO пишет:

цитата:

города на южном побережье и местах впадений рек (енисей, тунгуска) будут мультинациональны.

Против Енисея и Тунгуски возрожаю! "Умерла - так умерла!"(с) У нас всей Сибири нет!

 Отправлено: 30.04.08 19:59. Заголовок: Начнем с того, что в..

Начнем с того, что в районе Москвы с климатом, того... фигово. Холодные течения с севера, вечная мерзлота в районе нынешней Рязани.
Так что России вместе, возможно, с Украиной и Беларусью нема. Вернее, земли на них есть, но население на них дииикое.