По какому праву. В Литве личная собственность незыблема! Что б её забрать - нужны весомые аргументы. Ваша аргументы для всех литвинов будут как для быка красная тряпка. Не путайте царских холопов-ворян и вольных литовских панов!
Был бы человек а статья найдется, опять же противостояние магнатов и рядовых панов никуда не пропадет. Разумеется надо проделывать не со всеми сразу, а постепенно и желательно за реальные провинности. Krutyvus пишет:
цитата:
Нет. Всё было добровольно! Поляки вообще в княжестве не правили!
Очень спорно. Krutyvus пишет:
цитата:
Потому новгородцы будут просить вольностей, как у городов Литвы - магдебургских!!!!!!!!
Это вряд ли. В принципе самоуправление на Руси вполне себе кое-где существует, но по поводу магдебургского права-оно в чистом виде для страны вообще говоря гибельно. Krutyvus пишет:
цитата:
Защитником литвина лучше взять поляков - тогда точно нападать не будут
В реале вполне себе нападали. Krutyvus пишет:
цитата:
Люблин кроме всего дал литвинам в своей стране такие же права как и у поляков!!!!!!!!!!!!!!
Во первых кто об этом знал, а во вторых большинство панов с удовольствием поменяют свои права на что нибудь более материальное. Krutyvus пишет:
цитата:
Что может быть больше нежели шляхетская вольность в Польше?
Земля. Krutyvus пишет:
цитата:
Вы знаете, да. Почитайте этнографов - исконно белорусские земли
Чьи простите? Белоруссы появились в лучшем для них случае в 19 веке. А на описанный момент вообще нации еще нигде не сформированны. Krutyvus пишет:
цитата:
Д если и так - корону дали - корону забрали: вольности избирать монарха уже есть
если корону дали то отобрать очень вряд ли получится, слишком Москва сильна.
То есть ваш вариант и Krutyvus - единственный и правильный?
Нет. Но ваш вариант не выдерживает критики. Вообще, бремя доказательств лежит на вас. Поэтому " вы докажите, что И.Г. НИКАК и НИКОГДА не выберут ВКняземЛ" - проявление беспомощности.
Ну, и по существу. YYZ пишет:
цитата:
А вы думаете будет мало пропольской шляхты / панов, которые возмутятся объединением с Русью / воцарением И.Г. - именно их экспроприировать. Особенно католиков. Со временем.
Во первых - не понятно, что эта шляхта будет делать на выборах(за Ивана голосовать, что-ли?). Во вторых вы подходите с московитских позиций: царь земли дал, пришёл другой царь - он земли отнял. В Литве так не принято. Поэтому эти ваши экспроприации - пшик и фикция.
цитата:
Вы опять невнимательн очитаете посты - Ливонию быстро завоевываем, как в реале, и быстро делимся с литовцами/магнатами. Украину - ту часть, которую отобъем от татар/турок.
Да нет, я как раз внимательно читаю. Вы предлагаете отдать литвинам Ливонию(на которую претендуют и Шведы и Поляки и русские там на птичьих правах), и "то, что когда нибуть мы(а может и вы сами?) отобъём у татар". Т.е. именно то, что я написал: подарим то, чем сами не владеем. YYZ пишет:
цитата:
То есть не было насильственной полонизации, окатоличивания, доминирования более развитой польской элиты в органах власти ВКЛ / объединенного унией государства ?
Очевидно, современникам это не представлялось таким уж страшным процессом. По крайней мере, после Свидригайло и вспомнить особо нечего.
Кандидат всяческих наук, радетель славян, параисторик сапиенсов с палеолита, Тайный Хранитель и Прогрессор Земли
Отправлено: 14.08.07 11:12. Заголовок: Re:
Krutyvus пишет:
цитата:
Дайте им такие свободЫ
Krutyvus пишет:
цитата:
Дайте свобод!
Да я рад бы, но как сказал Александр какой-то: "Я дам Конституцию, а завтра страна развалится" А потом такие же свободы потребуют узбеки, татары.... Жалко ;-) Я не собираюсь лишать литвинов, ливонцев и украинцев свобод. Лишние дать - за то что выберут ВКЛ - действительно свои взбунтуются. Давайте подумаем как недопустить распада и "рокошей" - этой заразы, развалившей РП - в федерации. Нам ведь еще надо Аляску освоить и от в конце-концов объединенной Германии отбиваться. Не распадется ли страна, не станет ли новой РечьюП, или поделенной на сферы влияния.
Krutyvus пишет:
цитата:
почему Московии всё приращиваете. Не будте скрягой - европейские приросты Литве - Азиатские России!
Дайте хотя бы Крым России. Мы его населим южными славянами. И вообще это долго будет фронтир - военная территория - подверженная 200-летним турецким нападениям.
Krutyvus пишет:
цитата:
Вот-вот начнется закручивание католических гаек. 30-летняя война точно будет.
Литвины были ясновидцами??????
Не были дураками. Недавно был Аугсбургский религиозный мир (1555). Протестантизм укрепляется и расползается. Надо уже решать кого резать в варфоломеевскую ночь ;-) А то потом за колебания прирежут и те, и те.
Кандидат всяческих наук, радетель славян, параисторик сапиенсов с палеолита, Тайный Хранитель и Прогрессор Земли
Отправлено: 14.08.07 11:29. Заголовок: Re:
Yorick.kiev.ua пишет:
цитата:
бремя доказательств лежит на вас. Поэтому " вы докажите, что И.Г. НИКАК и НИКОГДА не выберут ВКняземЛ" - проявление беспомощности.
Мне доказывать ничего не надо. Я это постулировал в начале темы. Или мне уже нельзя алтьтернативу выдвинуть, что ИГ выберут ? Тем более дискуссия показала, что это было вполне возможно - пример от Леший + факт польского посольства в, вроде, 1575 с предложением польской короны. ИГ сам отказался.
Yorick.kiev.ua пишет:
цитата:
думаете будет мало пропольской шляхты / панов, которые возмутятся объединением с Русью / воцарением И.Г. - именно их экспроприировать. Особенно католиков. Со временем.
Во первых - не понятно, что эта шляхта будет делать на выборах(за Ивана голосовать, что-ли?). Во вторых вы подходите с московитских позиций: царь земли дал, пришёл другой царь - он земли отнял. В Литве так не принято. Поэтому эти ваши экспроприации - пшик и фикция.
Вам напомнить как позже эта суперзаконная польская власть отбирала у православных помещиков земли и передавала католикам/униатам. Так что экспроприации - это реальность. Вот только возможно это было как раз в религиозно-помешанной РечиП - в Москве разве отбирали земли мусульман ? - только тех, кто не сдавался. Так что насчет толерантности не надо. Особенно при польском доминировании. "Сила есть, закона не надо, а повод для врага(православного) всегда найдется" - стиль ляхов.
Yorick.kiev.ua пишет:
цитата:
Вы предлагаете отдать литвинам Ливонию(на которую претендуют и Шведы и Поляки и русские там на птичьих правах)
Да ливонцы- подданные/вассалы СРИ и вообще ни к кому не хотят. Есть понятие меньшего зла - для них это поляки/литовцы - 1. католики. 2. с опытом сюзерен-вассал 3. сходными традициями самоуправления
А претендовать можно долго и упорно, пока оборона и сопротивление на разрушат иллюзию - Испания на Англии обожглась.
Yorick.kiev.ua пишет:
цитата:
Очевидно, современникам это не представлялось таким уж страшным процессом. По крайней мере, после Свидригайло и вспомнить особо нечего.
Особенно это нравилось населению и беднейшей шляхте ;-) Население бежало в Дикое поле и с Сечь, на Дон.
Панов судили местные выборные панами суды! Монарх не мог просто так придраться!
Игорь пишет:
цитата:
цитата: Нет. Всё было добровольно! Поляки вообще в княжестве не правили! Очень спорно.
Тогда назовите примеры.
Игорь пишет:
цитата:
но по поводу магдебургского права-оно в чистом виде для страны вообще говоря гибельно.
Во-первых, в Литовском. Во вторых, Вы считаете московитов тупыми идиотами, которые не могут жить самоуправлением. а только из-под палки? Не позволю! Даёш магдебурию царству Московскому - глядишь, города и подымутся!
Игорь пишет:
цитата:
В реале вполне себе нападали.
Нападали и литвины на литвинов! Были такие шалунишки
Игорь пишет:
цитата:
Во первых кто об этом знал, а во вторых большинство панов с удовольствием поменяют свои права на что нибудь более материальное.
1. Знали все! Ихотели таких прав! Потому Польша и затянула к себе! 2. Не мыслите как московин! Пану важнее гонор и свобода нежели материальное!
Игорь пишет:
цитата:
Земля.
Её хватало - вон в Диком поле... Токо селян где взять?
Оффтоп: Игорь пишет:
цитата:
Чьи простите? Белоруссы появились в лучшем для них случае в 19 веке. А на описанный момент вообще нации еще нигде не сформированны.
Вот интересно. Этнографы 19 века причисляют Смоленщину к белорусам, в то время как России она пренадлежит на 150 лет раньше всей Белоруси. Итог - белорусы-литвины были сформованы ещё ДО присоединения Смоленщины к России! Не взяла царская ассимиляцыя - взяла совецкая.
Игорь пишет:
цитата:
если корону дали то отобрать очень вряд ли получится, слишком Москва сильна
Дык никто на силу смотреть не будет. У европейцев сюзерен, что порушил права вассала, атоматически лишает его обязанности быть васалом! Присягу ВСЕГДА ДАВАЛИ ДВЕ СТОРНЫ: ОДНА СЛУЖИТЬ - ДРУГАЯ ОПЕКАТЬ! Я понимаю, что у вас не так: самодержец захотел взял. захотел дал... Но тут - совсем иной мир. СМИРИТЕСЬ!
YYZ пишет:
цитата:
Да я рад бы, но как сказал Александр какой-то: "Я дам Конституцию, а завтра страна развалится" А потом такие же свободы потребуют узбеки, татары.... Жалко ;-)
Не дали - страна 1917-го и развалилась...
YYZ пишет:
цитата:
Я не собираюсь лишать литвинов, ливонцев и украинцев свобод. Лишние дать - за то что выберут ВКЛ - действительно свои взбунтуются.
Не лишнее, а польский уровень. А своим - не польский, так половину - пусть дякуют за то!
YYZ пишет:
цитата:
Давайте подумаем как недопустить распада и "рокошей" - этой заразы, развалившей РП - в федерации. Нам ведь еще надо Аляску освоить и от в конце-концов объединенной Германии отбиваться. Не распадется ли страна, не станет ли новой РечьюП, или поделенной на сферы влияния.
Механизм предложил: 1. Средина века 16-го - панам свободы чтобы построить князей и бояр. Городам магдебурию! 2. Средина века 17-го - опираясь на города и крестьян - даём свободу им, урезаем свободу панов. 3. Результат в конце века 17-го - конституцыонная монархия, развитие промышленности в городах и товарных отношений в селе.
YYZ пишет:
цитата:
Дайте хотя бы Крым России.
Ну жмот. Но Литва тоже Ваша!
YYZ пишет:
цитата:
Не были дураками. Недавно был Аугсбургский религиозный мир (1555). Протестантизм укрепляется и расползается. Надо уже решать кого резать в варфоломеевскую ночь ;-) А то потом за колебания прирежут и те, и те.
Никто не мог подобного предвидеть.
YYZ пишет:
цитата:
Вам напомнить как позже эта суперзаконная польская власть отбирала у православных помещиков земли и передавала католикам/униатам. Так что экспроприации - это реальность.
YYZ пишет:
цитата:
Особенно при польском доминировании. "Сила есть, закона не надо, а повод для врага(православного) всегда найдется" - стиль ляхов.
Напомните, пожалуйста. Навчедите пример... Не было такого!!!!!!!!!!! Право собственности незыблемо (хота слабых давили, но не через веру!)!
YYZ пишет:
цитата:
Особенно это нравилось населению и беднейшей шляхте ;-)
Населению не нравилась панщина. И что тут такого? Разорившитеся паны шли в степь надеясь разбогатеть. При чём вера? В запорожцев вера заиграла только при Конашевиче-Сагайдачном. До него казаком мог стать любой. Говорят, среди первых гетьманов и католики были...
Был бы человек а статья найдется, опять же противостояние магнатов и рядовых панов никуда не пропадет. Разумеется надо проделывать не со всеми сразу, а постепенно и желательно за реальные провинности.
Угу. Земли предполагалось отбирать сразу, для поткупа несогласнывх. В новой редакции это "вы проголосуйте, а мы, постепенно чего нибуть у кого-нибуть отберём и, моожет быть, отдадим вам". Игорь пишет:
цитата:
принципе самоуправление на Руси вполне себе кое-где существует
Ой! А где это? Игорь пишет:
цитата:
но по поводу магдебургского права-оно в чистом виде для страны вообще говоря гибельно.
По поводу "гибельно" - это более чем спорно. Но, вообще говоря, к чему вы это? Вы имеете в виду, что когда Новгород скажет "А почему в Литве - можно, а мне - нет?" Иван прочтёт им лекцию о гибельности местного самоуправления и всё наладится?
YYZ пишет:
цитата:
Вам напомнить как позже эта суперзаконная польская власть отбирала у православных помещиков земли и передавала католикам/униатам.
Напомните. Вот так прямо приходили и говорили "ты - православный шляхтич, теперь не магнат, а холоп"? Расскажите, заодно, пожалуйста, каким это образом у православных магнатов оказывались огромные поместья? А еще расскажите, как вы себе представляете уговоры такой аргументацией на сейме? "Я тут из 20-го века, так вот, у нас говорят, что через 100 лет у вас земли начнут отбирать"?
YYZ пишет:
цитата:
Особенно это нравилось населению и беднейшей шляхте
"Население" - это кто? А про то, как это не нравилось шляхте и в чём это проявлялось - подробнее.
Кандидат всяческих наук, радетель славян, параисторик сапиенсов с палеолита, Тайный Хранитель и Прогрессор Земли
Отправлено: 14.08.07 13:27. Заголовок: Re:
Yorick.kiev.ua пишет:
цитата:
Мне доказывать ничего не надо. Я это постулировал в начале темы.
Так вам, наверное, в "кубический персик". Куда-нибуть рядом с "Иван Грозный, вооружённый BFG-9000 строит галактическую империю".
Я просто заранее знал про возможность избрания ИГ, повторюсь YYZ пишет:
цитата:
пример от Леший + факт польского посольства в, вроде, 1575 с предложением польской короны.
Не говоря уже про вариант использования земель Ливонии для покупки голосов панов и поддержки магнатов.
1.Если вы не понимаете как можно быстро (реал) завоевать слабую Ливонию (реал) в период межкрулевья (почти реал), и избраться ВКЛ (почти реал), прирезав к ВКЛ Ливонию (нормально в едином государстве), то о чем можно говорить.
2.Если вы не понимаете как может победитель татар (реал) завоевать Крым, где бывали его войска (реал), затем в период межкрулевья (почти реал) избраться ВКЛ (почти реал), потом "отдать юг Украины Литве" (нормально в едином государстве), то о чем можно говорить. Магнаты и паны это понимать могли, поэтому могли проголосовать за сильного государя, который сможет решить южную проблему и разбить татар. Про турок пока рано гооврить.
Кандидат всяческих наук, радетель славян, параисторик сапиенсов с палеолита, Тайный Хранитель и Прогрессор Земли
Отправлено: 14.08.07 13:38. Заголовок: Re:
Yorick.kiev.ua пишет:
цитата:
"Население" - это кто? А про то, как это не нравилось шляхте и в чём это проявлялось - подробнее.
Население - это люди, о которых вы,радея за свободы панов и магнатов, забываете. Православное население Украины. Которое позже бежало от ваших законолюбивых и толерантных поляков в Сечь. Которые становились гайдамаками. Которые выдвинули Хмельницкого. Которым надоели бесконечные пожалования прав шляхте/полякам/магнатам и которые САМИ пожелали присоединить Украину к России. Которых не могла защитить РечьП от татар и турок.
+"Брестская уния православной и католической церквей (1596), покончившая с традиционной польской веротерпимостью и заложившая фундамент Хмельничнины"
Кстати, Читайте посты Игоря, для разнообразия.
+ "Сигизмунд Август был бездетным, и по мере его старения вставал вопрос о дальнейшей судьбе польско-литовского государства. До сих пор оно держалось лишь единством династии. Необходимость построить его на новых принципах привела к заключению Люблинской унии 1569, согласно которой Польша образовала с Великим княжеством Литовским объединённое федеративное государство, возглавляемое сеймом и выбираемым им королём. После смерти Сигизмунда началась, в соответствии с новой конституцией, эпоха выборных королей. На престоле появился и вскоре бежал обратно во Францию француз Генрих Валуа (1572—1574)," Вот вам эффективность выборных королей. И причины единства польско-литовского государства.
Кандидат всяческих наук, радетель славян, параисторик сапиенсов с палеолита, Тайный Хранитель и Прогрессор Земли
Отправлено: 14.08.07 13:42. Заголовок: Re:
Yorick.kiev.ua пишет:
цитата:
...
wiki "Царствование Владислава IV оказалось последней стабильной эпохой в истории королевской Польши. Наряду с ослаблением королевской власти, растет напряженность, вызванная национально-религиозными противоречиями. До конца XVI века в Польско-Литовском государстве господствовала показная веротерпимость; уже по Городельской унии 1413 года целый ряд высших должностей был открыт только для католиков. Православные притеснялись и сопротивлялись окатоличиванию, создаются православные братства во Львове и Вильне. Одновременно, в XVI веке идет стремительная полонизация, а за ней и переход в католицизм западнорусской шляхты. Долгое время она носила стихийный и даже добровольный характер, будучи вызвана прежде всего статусным превосходством поляков. К концу XVI века этот процесс в целом завершился, и в результате украинско-белорусское православное крестьянство оказалось под властью католического полонизированного дворянства. Эта ситуация, наряду с усилиением контрреформации и влияния иезуитов, породила соблазн перевести в католицизм и «хлопов». Результатом было — Брестская уния 1596 г., притеснения православных, рост напряженности и в конце концов — катастрофическое и для Речи Посполитой, и для самой Украины восстание Богдана Хмельницкого, начавшееся в 1648 году."
Кандидат всяческих наук, радетель славян, параисторик сапиенсов с палеолита, Тайный Хранитель и Прогрессор Земли
Отправлено: 14.08.07 13:45. Заголовок: Re:
Krutyvus пишет:
цитата:
Всё было добровольно! Поляки вообще в княжестве не правили! Очень спорно.
Тогда назовите примеры.
Подойдет ? "До конца XVI века в Польско-Литовском государстве господствовала показная веротерпимость; уже по Городельской унии 1413 года целый ряд высших должностей был открыт только для католиков. Православные притеснялись и сопротивлялись окатоличиванию, создаются православные братства во Львове и Вильне. Одновременно, в XVI веке идет стремительная полонизация, а за ней и переход в католицизм западнорусской шляхты. Долгое время она носила стихийный и даже добровольный характер, будучи вызвана прежде всего статусным превосходством поляков. К концу XVI века этот процесс в целом завершился, и в результате украинско-белорусское православное крестьянство оказалось под властью католического полонизированного дворянства. ` "
Кандидат всяческих наук, радетель славян, параисторик сапиенсов с палеолита, Тайный Хранитель и Прогрессор Земли
Отправлено: 14.08.07 14:00. Заголовок: Re:
Krutyvus пишет:
цитата:
В реале вполне себе нападали.
Нападали и литвины на литвинов! Были такие шалунишки
Но нападать на другую нацию или население другой веры приятнее ;-) Авось ничего не будет ;-)
Krutyvus пишет:
цитата:
Не мыслите как московин! Пану важнее гонор и свобода нежели материальное!
анекдот швейцарец и француз. француз: "как вы можете служить за деньги, мы - только за гордость/гонор" швейцарец "кому чего не хватает" ;-)
Krutyvus пишет:
цитата:
Но тут - совсем иной мир. СМИРИТЕСЬ!
"И вас вылечат" ;-)
Krutyvus пишет:
цитата:
Не дали - страна 1917-го и развалилась...
Дали - в 1991 развалилась. Давайте думать дальше ;-)
Krutyvus пишет:
цитата:
Механизм предложил: 1. Средина века 16-го - панам свободы чтобы построить князей и бояр. Городам магдебурию! 2. Средина века 17-го - опираясь на города и крестьян - даём свободу им, урезаем свободу панов. 3. Результат в конце века 17-го - конституцыонная монархия, развитие промышленности в городах и товарных отношений в селе.
Середина 16 - панам свободу, а потом князей, бояр, магнатов И ПАНОВ - всех вотчинников репрессировать - их заменит дворянство - помещики. века 17-18 - абсолютизм + бюрократия Середина 19 конституционная монархия - зачем спешить - как во Франции, Германии, А-Венгрии ;-)
Кандидат всяческих наук, радетель славян, параисторик сапиенсов с палеолита, Тайный Хранитель и Прогрессор Земли
Отправлено: 14.08.07 14:18. Заголовок: Re:
Krutyvus пишет:
цитата:
Ну жмот. Но Литва тоже Ваша!
Как это - Литва остается полунезависимой со своими территориями, законами и вольностями. Иначе если все наше, то какой смысл переподчинять новороссию литве.
Krutyvus пишет:
цитата:
Никто не мог подобного предвидеть.
А орден иезуитов зачем тогда создали и он начал действовать. Папа римский знал, все знали. Не верили лишь в масштаб. "При Франциске II, находившемся под сильным влиянием Гизов, в 1559 г. при каждом парламенте была учреждена особая комиссия (Chambre ardente), следившая за исполнением эдиктов о еретиках." "Тем не менее в мае 1560 г. были уничтожены Chambres ardentes, но по-прежнему запрещены религиозные собрания и публичное отправление протестантского богослужения. В августе того же года адмирал Колиньи на собрании нотаблей потребовал для кальвинистов свободы совести. Собрание отложило решение до созвания генеральных штатов в Орлеане; чтобы воспрепятствовать постановлениям этого собрания в благоприятном для гугенотов смысле." "Так называемый триумвират из герцога Гиза, коннетабля Монморанси и маршала Сент-Андрё стремился к подавлению реформации, и ему удалось перетянуть на свою сторону Антона Наваррского. Как только был издан эдикт 1562 г., предоставлявший гугенотам право свободного богослужения, Франциск Гиз напал при Васси на толпу гугенотов, собравшихся в сарае для совершения богослужения. Все они были перебиты, и это было началом междоусобной войны. Первая война (всех было 8) велась с переменным успехом и кончилась в 1563 г. соглашением, получившим свое подтверждение в Амбуазском эдикте, в котором гугенотам опять была предоставлена свобода вероисповедания." 1563 - пора уже начинать резать. Временные перемирия не в счет.
Yorick.kiev.ua пишет:
цитата:
магдебургского права-оно в чистом виде для страны вообще говоря гибельно.
По поводу "гибельно"
А не его ли излишнее развитие усилило раздробленность Германии?
Yorick.kiev.ua пишет:
цитата:
Новгород скажет "А почему в Литве - можно, а мне - нет?" Иван прочтёт им лекцию о гибельности местного самоуправления и всё наладится?
Он им прочтет лекцию по типу "А теперь ваше слово, товарищ маузер" и всё наладится. +Найдутся желающие освоить Сибирь ;-)
Yorick.kiev.ua пишет:
цитата:
Вот так прямо приходили и говорили "ты - православный шляхтич, теперь не магнат, а холоп"? Расскажите, заодно, пожалуйста, каким это образом у православных магнатов оказывались огромные поместья? А еще расскажите, как вы себе представляете уговоры такой аргументацией на сейме? "Я тут из 20-го века, так вот, у нас говорят, что через 100 лет у вас земли начнут отбирать"?
У правосл магнатов - переходом в католицизм или как минимум сотрудничеством с властями. читайте выше - Земли отбирать будут через 100 лет, а прав - избирательных и других - лишили в 1413 и то, что сопровождает Брестскую унию - усилит. А пока на сейме будут шушукаться, что скоро прижмут И ПРОТЕСТАНТОВ, И ПРАВОСЛАВНЫХ.
В РИ Литва и так контролировала орден. Без Москвы он бы постепенно сам перешёл ей...
Присоединяюсь. Так что война неизбежна. И альтернативой может быть только уверенная и относительно скорая победа. По поводу отдать датчанам Эстляндию - с какого перепугу? Тут видите ли, такая диалектика - если война быстрая и победоносная, то делится землями с ними нет смысла, а если же долгая и тяжелая - то это не поможет - придет Баторий с тяжелой гусарией и воевать с ним в открытом поле будет бесполезно, а датчане после долгой войны со шведами и ИМХО без династического союза - вельми ненадежные союзники, что и показала РИ.
Мирно "присоединить" Литву не получится. Максимум возможного - личная уния. Другое дело, что при умелом руководстве это может перерасти в нечто иное, но опять же, не слишком быстро.
Кроме того, вопрос о необходимости "присоединения" Литвы, и особенно Польши в 70-гг 16 века, как по мне весьма спорен. В перспективе это может привести к "просачиванию" польских порядков на Московскую Русь и как результат - ослаблению государства, что наблюдалось в РИ в РП. С этой точки зрения, возможно даже голод и смута есть меньшее зло, чем то, что могло бы случится, установись на Руси олигархическо-магнатский строй.
Кандидат всяческих наук, радетель славян, параисторик сапиенсов с палеолита, Тайный Хранитель и Прогрессор Земли
Отправлено: 14.08.07 14:57. Заголовок: Re:
Опричник пишет:
цитата:
http://vlastitel.com.ru/ivgroz/apol7.htm и
прочел мощно.
Но нашей альтернативе ИГ будет спокойнее от новых земель, титулов, отсутствия опричнины, да и Дмитрия Ивановича, утонувшего в 1553 можно вернуть, чтоыб был запас наследников.
Опричник пишет:
цитата:
В РИ Литва и так контролировала орден. Без Москвы он бы постепенно сам перешёл ей
Это когда - когда орден решил сдаться литве-польше для спасения от разгрома ? или еще когда ? "Однако в мае 1559 Москва по инициативе А.Ф.Адашева, руководителя антикрымской партии при дворе, заключила с Орденом перемирие, чтобы направить силы против крымского хана Девлет-Гирея (1551–1577). Воспользовавшись передышкой, великий магистр Ордена Г.Кетлер (1559–1561) подписал договор с великим литовским князем и польским королем Сигизмундом II Августом (1529–1572) о признании его протектората над Ливонией. " ?
Опричник пишет:
цитата:
отдать датчанам Эстляндию - с какого перепугу?
C обычного. "В условиях военных поражений Ордена в борьбу за Ливонию вмешались Дания и Швеция. В 1559 герцог Магнус, брат датского короля Фредрика II (1559–1561), приобрел права (в качестве епископа) на о.Эзель (совр. Сааремаа) и в апреле 1560 вступил во владение им. " + "Обезопасив себя со стороны Речи Посполитой заключением с ней в 1570 трехлетнего перемирия, Иван IV решил нанести удар по шведам, оперевшись на помощь Дании; с этой целью он образовал из захваченных им прибалтийских земель вассальное Ливонское королевство во главе с Магнусом Датским, вступившим в брак с царской племянницей. Но русско-датские войска не смогли взять Ревель" Делиться с союзниками надо
Опричник пишет:
цитата:
диалектика - если война быстрая и победоносная, то делится землями с ними нет смысла, а если же долгая и тяжелая - то это не поможет
А если заранее поделить с союзниками, или сделать литовцев союзниками. Не забываете, у нас Ягеллоны помирают перед войной. И ВКЛ будет выбирать себе царя ,который предложит Ливонию, поделить.
Опричник пишет:
цитата:
Другое дело, что при умелом руководстве это может перерасти в нечто иное
Мы это уже наобсуждались. Как будут жить и сливаться Москва и ВКЛ.
Опричник пишет:
цитата:
необходимости "присоединения" Литвы, и особенно Польши в 70-гг 16 века
Польшу присоединять не собираемся. Литва - это объединение всех древнеруских земель. Следующий шанс - через 200 лет. Разделом польши.
Опричник пишет:
цитата:
результат - ослаблению государства, что наблюдалось в РИ в РП. С этой точки зрения, возможно даже голод и смута есть меньшее зло, чем то, что могло бы случится, установись на Руси олигархическо-магнатский строй.
Почитайте наши посты. Мы уже наругались по этой теме вдоволь. Можете лично сказать Krutyvus о нехорошести "олигархическо-магнатский строй". А то все я отдуваюсь ;-)
Которое позже бежало от ваших законолюбивых и толерантных поляков в Сечь. Которые становились гайдамаками. Которые выдвинули Хмельницкого. Которым надоели бесконечные пожалования прав шляхте/полякам/магнатам и которые САМИ пожелали присоединить Украину к России.
Это позднее...
YYZ пишет:
цитата:
+"Брестская уния православной и католической церквей (1596), покончившая с традиционной польской веротерпимостью и заложившая фундамент Хмельничнины"
В вашей АИ её нет. И не предугадать невозможно!
YYZ пишет:
цитата:
Одновременно, в XVI веке идет стремительная полонизация, а за ней и переход в католицизм западнорусской шляхты.
Проблема в том, что польская культура в то время была выше! Вот многие и клюнули...
YYZ пишет:
цитата:
породила соблазн перевести в католицизм и «хлопов». Результатом было — Брестская уния 1596 г.,
Проблема в другом - упадок православия. Уния - путь из неё. Неплохой, между прочим вариант...
Но нападать на другую нацию или население другой веры приятнее ;-)
Приятнее нападать на слабых!
YYZ пишет:
цитата:
Дали - в 1991 развалилась.
Дали не полностью!
YYZ пишет:
цитата:
их заменит дворянство - помещики.
Не хотите прогресса? Абсолютизм подавай? Тогда и будет страна в
YYZ пишет:
цитата:
Середина 19 конституционная монархия
А что в РИ помешало? Теже помещики! Делайте скорее конституционализм...
YYZ пишет:
цитата:
Как это - Литва остается полунезависимой со своими территориями, законами и вольностями. Иначе если все наше, то какой смысл переподчинять новороссию литве.
Двуединая монархия! Вы отец обоих частей! Делите справедливо: Московии Сибирь, Литве - Причерноморье...
YYZ пишет:
цитата:
А не его ли излишнее развитие усилило раздробленность Германии?
Нет. Раздробленность как раз сделали князья - императоры вовремя не оперлись на города! А вот французы это сделали и...
YYZ пишет:
цитата:
Найдутся желающие освоить Сибирь
И желающие переехать в Литву...
YYZ пишет:
цитата:
У правосл магнатов - переходом в католицизм или как минимум сотрудничеством с властями. читайте выше - Земли отбирать будут через 100 лет, а прав - избирательных и других - лишили в 1413 и то, что сопровождает Брестскую унию - усилит.
Я устал слушать исторические мифы! Скажите, какой веры были учаснили Люблина от Литвы? В основном православные! Те же Острожские, Вишневецкие и... Прав тогда не ущемляли! Реально ограничения в вере не действовали!
Мирно "присоединить" Литву не получится. Максимум возможного - личная уния. Другое дело, что при умелом руководстве это может перерасти в нечто иное, но опять же, не слишком быстро.
Я это пытаюсь и доказать!
YYZ пишет:
цитата:
Литва - это объединение всех древнеруских земель.
Не всех - Галичина у Поляков, Буковина у Молдаван...
Кандидат всяческих наук, радетель славян, параисторик сапиенсов с палеолита, Тайный Хранитель и Прогрессор Земли
Отправлено: 14.08.07 15:18. Заголовок: Re:
Krutyvus пишет:
цитата:
Нет. Росийско-совецкие исторические мифы...
ru.wikipedia.org/wiki/История_Польши перепишите. и wiki и историю
Krutyvus пишет:
цитата:
упадок православия
оригинально. А католицизм так развился тогда, что стремительно уступал позиции протестанстам.
Krutyvus пишет:
цитата:
польская культура в то время была выше! Вот многие и клюнули...
Вот именно клюнули. ;-) А не надо было клевать. что валяется и сильно пахнет ;-)
Krutyvus пишет:
цитата:
В вашей АИ её нет. И не предугадать невозможно!
Ну все европейцы тупые и не чувствуют что будет католико-протестантская и католико-православная войны. Что католики будут крутить гайки ,пока не сорвут резьбу.
Krutyvus пишет:
цитата:
Это позднее...
Главное начать - РечьюП и люблином. А там и брестская и другие прелести
Кандидат всяческих наук, радетель славян, параисторик сапиенсов с палеолита, Тайный Хранитель и Прогрессор Земли
Отправлено: 14.08.07 15:27. Заголовок: Re:
Krutyvus пишет:
цитата:
Приятнее нападать на слабых!
Вот слабые - протестанты и православные пойдут к россии и швеции.
Krutyvus пишет:
цитата:
Дали не полностью!
Надо было разбить Росиию на русские области, сибирь, ДВР и татарские уделы, а украину на западенщину, левобережье, таврию(крым + новроссия), жидоодессию, днепропетровщину. Так что ли?
Krutyvus пишет:
цитата:
Двуединая монархия! Вы отец обоих частей! Делите справедливо: Московии Сибирь, Литве - Причерноморье...
Вот я думаю когда вы ВКЛ замените ВелКняжУкраинским ? ;-) Вы же к этому ведете ?;-)
Krutyvus пишет:
цитата:
Те же Острожские, Вишневецкие и... Прав тогда не ущемляли! Реально ограничения в вере не действовали!
Острожские, Вишневецкие были тупые и не понимали куда все выйдет. Или надеялись выжить при любых заварушках. Не представляли народ.
Krutyvus пишет:
цитата:
при умелом руководстве это может перерасти в нечто иное, но опять же, не слишком быстро.
Я это пытаюсь и доказать!
Я тоже за перерастание в нечто лучшее, но вы "хотели как лучше, а получится как всегда" ;-)
Krutyvus пишет:
цитата:
Литва - это объединение всех древнеруских земель.
Не всех - Галичина у Поляков, Буковина у Молдаван...
Это временно. Наша федерация все заберет. Буковину вместе с Молдаванами ;-)
Это когда - когда орден решил сдаться литве-польше для спасения от разгрома ? или еще когда ?
Еще в 1557, когда в ордене была внутрення смута между собственно орденом и архиепископством рижским. Литовцы вмешались, т.к. имели планы поставить своего архиепископа и в последствии прибрать к рукам Ригу. YYZ пишет:
цитата:
"Обезопасив себя со стороны Речи Посполитой заключением с ней в 1570 трехлетнего перемирия, Иван IV решил нанести удар по шведам, оперевшись на помощь Дании; с этой целью он образовал из захваченных им прибалтийских земель вассальное Ливонское королевство во главе с Магнусом Датским, вступившим в брак с царской племянницей. Но русско-датские войска не смогли взять Ревель" Делиться с союзниками надо
Обратите внимание - 1570г! Война уже идет 12 лет! Ну поделились, и что? Закончилось тем, что сначала датчане подвели - заключили мир со шведами во время осады Ревеля и не прислали флот - как следствие Ревель не взяли. А потом Магнус начал права качать и в конце концов предал.
YYZ пишет:
цитата:
Но нашей альтернативе ИГ будет спокойнее от новых земель, титулов, отсутствия опричнины, да и Дмитрия Ивановича, утонувшего в 1553 можно вернуть, чтоыб был запас наследников.
Каких земель, каких титулов? Вы о чем? А по поводу опричнины - куча людей поученей меня на этом форуме уже неоднократно писала что это такое и зачем это было нужно.
YYZ пишет:
цитата:
А если заранее поделить с союзниками, или сделать литовцев союзниками. Не забываете, у нас Ягеллоны помирают перед войной. И ВКЛ будет выбирать себе царя ,который предложит Ливонию, поделить.
Как Вы себе представляете "сделать литовцев союзниками"? В РИ они как раз делить и не захотели вначале, а потом Грозный не захотел -"по Двину"! Увы.
YYZ пишет:
цитата:
Почитайте наши посты. Мы уже наругались по этой теме вдоволь. Можете лично сказать Krutyvus о нехорошести "олигархическо-магнатский строй". А то все я отдуваюсь ;-)
Без обид, но Крутывус жжет. По личному опыту знаю, что в подобных ситуациях доказывать что-либо бесполезно.
Если Ягеллоны помирают перед войной, то за трон Литвы Грозный возможно и всю Ливонию отдаст - не вопрос. Но дело в том, что в таком случае неизбежна война с Крымом. Как следствие - опять таки опричнина и репрессии. Не будет ли в таком случае бунта в Литве, напуганной турецким вторжением и расправой Грозного с аристократами в Москве? Может получится не лучше РИ.
Вот слабые - протестанты и православные пойдут к россии и швеции.
Слабе ищут не сильных - справедливых!!!!!!!!
Оффтоп: YYZ пишет:
цитата:
Так что ли?
Надо врать меньше
Оффтоп: YYZ пишет:
цитата:
Вот я думаю когда вы ВКЛ замените ВелКняжУкраинским ? ;-) Вы же к этому ведете ?;-)
В 16-м веке рано. Но в 20-м ... всё изменится... Я вам даю удочку вместо дудочки для ловли рыбы. Вы можете взять - а можете дудеть и дальше...
цитата:
YYZ пишет: [quote]Острожские, Вишневецкие были тупые и не понимали куда все выйдет. Или надеялись выжить при любых заварушках. Не представляли народ.
По сравнению с Вами, они полные... Вот Вы! В президенты бы Вас `
YYZ пишет:
цитата:
"хотели как лучше, а получится как всегда" ;-)
Это Вы так: наступаете на старые грабли: зачем абсолютизм и рабство, если можно сразу а парламентаризму???? Или Вам нравится Великая революцыя? Так будет...
YYZ пишет:
цитата:
Буковину вместе с Молдаванами ;-)
А их за что? Сначала переварите Литва+Москва: 1. Чётко условия личной унии! 2. Реформы в Московии. 3. Внешняя полтика -реакцыя соседей на новую унию и противостояние им. 4. Внешняя полтика по новых землях...
Опричник пишет:
цитата:
по поводу опричнины - куча людей поученей меня на этом форуме уже неоднократно писала что это такое и зачем это было нужно.
Я предлагаю заменить опричнину сеймовщиной - уравнять дворян с боярами в сейме - дорадчем органе монарха. Забыл как назывался московский сейм...
А пишите вроде бы неплохо. Странно, в Киеве вполне в ходу. Или Вы из несколько более западных краев?Насколько помню, вошло в моду после песни "Грин грэй". Как и любое сленговое слово, переводится в зависимости от обстоятельств. В данном случае выражает мое несогласие.
ОФФТОП А я думал Вы из Киева - кое-где у Вас МАУПовская риторика прорывается. Кстати, Вы не могли бы писать по-русски? Я, как и многие, не люблю суржик ни в письменном, ни в устном варианте. За исключением "мытця", конечно. Но это то самое исключение...
Вообще-то с отравлением это правда. Вскрытие останков царевича опровергло миф о его "убиении посохом", зато было обнаружено огромное кол-во отравляющих веществ.
YYZ пишет:
цитата:
А если магнаты (Радзивиллы и Ходкевичи) получат кое-что в Ливонии. Они послеов на себе принесут и управляемой ими шляхте скажут как голосовать.
Не прокатит. Радзивиллы и Ходкевичи больше теряют от сильного государя, чем приобретут. Основу их землевладения (поместья с которых они получали львиную долю своих доходов) это государевы земли отданные им "в заставу". Любой сильный государь в первую очередь начнет политику возвращения этих земель, что больно ударит по магнатам (и никакие пожалования в Ливонии это, ИМХО, не компенсирует).
Вначале федерация с ВКЛ и добрососедство с окружающими хищниками, а потом - победоносная Ливон война.
Тогда надо, ИМХО, делать еще более раннюю развилку. Например, у Сигизмунда Старого так и не появилось сына (в РИ Сигизмунда II Августа), что, ИМХО, вполне вероятно. Естественно, что прерывание в 1548 г. династии Ягеллонов вынудит литвинов искать себе нового государя. Самым веротяным кандидатом был юный Иван IV (ЕМНИП, у Зимина приводится любопытные откровения папских посланцев в Москве при Василии III). В то время у Сигизмунда Старого сын еще не родился, и папские посланцы уговаривали Василия прекратить войну с ВКЛ на том основании, что в случае смерти бездетного Сигизмунда все Великое княжество Литовское, Русское и Жемойтское и так, само собой, отойдет к Москве.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 19
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет