Отправлено: 12.08.07 18:24. Заголовок: Федерация Московская Русь-ВКЛ Ивана Грозного

Как известно, усиление Московского царства при Иване Грозном вызвало кучу неприятных вещей. Цепь военных побед, позволившая захватить Ливонию, привела к доолгим войнам

Развилка к такому варианту произойдет так: поворот внешней политики России в сторону активной дипломатии с Швецией, Данией, Польшей, ВКЛ, учет возможности перехода Ливонии к Польше при поражении, работа на откол ВКЛ от Польши, недопущение Люблинской унии, смерть Ягеллона - Сигизмунда II Августа в 1555…1560 гг (реал «…вступил в третий брак (1553) с Екатериной Австрийской, с которой вскоре навсегда расстался и даже начал хлопоты о разводе. Несчастливый в семейной жизни, отчаявшись оставить после себя законного наследника, король отдался беспорядочной жизни и окружил себя колдуньями, надеясь, что они восстановят его разрушавшееся от невоздержанности здоровье», а у нас – умер от горя, злоупотребления шпанской мушкой и другими колдовскими зельями, причем всего лишь на 10-15 лет раньше), более спокойный из-за успехов Иван Грозный не убивает сына и Рюриковичи правят до 1917 г. ;-) ), более раннее введение патриаршества (реал - 1589), что подчеркнуло первую роль Москвы в федерации Россия-ВКЛ.

Комментарии:

Внешняя политика:
Польша – конец Ягеллонов 1555…1560, предлагать свою кандидатуру(было в реале в 1575), поддерживать русскую партию(создать если ее нет), предлагать разделить Ливонию

Швеция - не вести войну-1554-155x

Дания - дружба против Швеции - предлагать Эстляндию

Литва - конец Ягеллонов 1555…1560, предлагать свою кандидатуру как князя ВКЛ, предлагать разделить Ливонию, укрепиться в Молдавии, разбить татар, соединиться в конфедерацию/под власть моск царя, предлагать католикам/польско-литовским феодалам перейти в протестантизм и защиту протестантов, православным/русинам – власть православного царя, дипломатически поддерживать русскую партию. После выбора князем ВКЛ расторгнуть польско-литовские унии, предупреждать попытки выбора пропольского ВКЛ, переподчинить русские(белорусские, украинские) земли Москве, передать Ливонию литовским феодалам и поссорить их при дележе этих земель.

Проблемы: конфедерация/федерация/дальнейшая унитаризация с Литвой затруднит централизацию/опричнину (бояре сбегут туда под защиту+литовские феодалы не поймут казней и гонений русских удельных князей и бояр), иноземные агрессии - Польша захочет вернуть ВКЛ и католические земли, Швеция испугается усиления России+ВКЛ, возможный союз Швеции-Польши с шведским королем в Польше – новая уния, ранняя встреча с Турцией – необходимость защиты Молдавии и Причерноморья от турок/татар.

Плюсы альтернативы:
Внешнеполитические: мирное воссоединение древнерусских земель, присоединение Прибалтики, усиление влияния в Молдавии, в дальнейшем – присоединение Пруссии в течении 50 лет (защита от поляков+католиков)(здесь будет важен пример бескровной аннексии/присоединения Ливонии и управления Ливонией литовцами). БОльшее влияние на Европу/Германию как защитника протестантов – участие в 30-летней войне и увеличение влияния.
Внутренние – экономич усиление государства, появление выборных традиций и магдебургского права, плюрализм политической и религиозной мысли, веротерпимость (православие, протестантизм), предотвращение церкового раскола.

Минусы альтернативы: трудности централизации/опричнины, приближение к границам Турции и начало min 100-летней война с ней в районе Молдавии/Крыма.

Детерминизму бой!!! ;-)

Уточнения и разъяснения по альтернативе следуют...

 Отправлено: 15.08.07 16:33. Заголовок: Re:

Krutyvus пишет:

цитата:

дворяне, что не идут на войну платят БОЛЬШОЙ налог, на который можна нанять наёмников - тех же козаков или крестьян, протестантов из Германии...

Щитовые деньги?

Krutyvus пишет:

цитата:

ыведите Собор как орган, что раз в год, скажем на Покрову, собирается для мозговния дел державных...

Екатерина 2 собор/съезд собрала когда уложение представляла, а людям это оказалось не надо - они почувствовали внимание и стали требовать - привилегий только для своего класса, и все - рабов.
Обнаглеют с частыми соборами - надо редко - раз в поколение - когда ЧП какое.
Хотя, конечно, может этот пессимизм от того, что Россия и россияне с подозрением и недоверием относятся к любой демократии.

 Отправлено: 15.08.07 16:34. Заголовок: Re:

Krutyvus пишет:

цитата:

царь - хозяин своего слова - захотел дал, захотел взял ;-) ;-) Тогда не мужик он!

Первоначально это было высказывание про английских джентльменов. И других западных аристократов.

 Отправлено: 15.08.07 16:36. Заголовок: Re:

YYZ пишет:

цитата:

произошло. Избранием ИГ ВКЛ.

В каком году?

YYZ пишет:

цитата:

Я недавно тему открывал с непадением метеорита 11000 лет назад на сев америку, так в фарс превратилось - всадники на мамонтах -мамонтерия пошла в бой... ;-)

А я о чем! ;)

 Отправлено: 15.08.07 16:47. Заголовок: Re:

YYZ пишет:

цитата:

Хотя, конечно, может этот пессимизм от того, что Россия и россияне с подозрением и недоверием относятся к любой демократии.

Отож...

YYZ пишет:

цитата:

И других западных аристократов.

Хай светит им

 Отправлено: 16.08.07 08:21. Заголовок: Re:

Krutyvus пишет:

цитата:

Россия и россияне с подозрением и недоверием относятся к любой демократии. Отож...

У нас просто нет такого разделения на идеологизированные бедный запад и богатый восток,
+ уже пугает живой пример установления фруктовой демократии ;-)
И смешат прогибы "демократических" лидеров Украины и Грузии под запад. Udaff.com хорошо эти прогибы гиперболизирует ;-)

Русское правление естественно растет из естественной милитаризации политики (куда ни пойди, везде враги) (авось это уменьшится после объединения с ВКЛ и победы над Крымом), наличия мощного и единственного источника дохода (богатства Востока и Севера).

 Отправлено: 16.08.07 09:16. Заголовок: Re:

Опричник пишет:

цитата:

произошло. Избранием ИГ ВКЛ. В каком году?

сразу как Сиги помрет.

Для написания таймлайна надо прояснить несколько непроработанных моментов
1. Будет ли опричнина, централизация. Если да, то что послужит толчком - бунты при голоде/чуме 1570 и 1601-1604 гг., агрессия польши/Швеции в борьбе за Ливонию/Литву/Западную Украину, перманентная борьба боярской/магнатской оппозиции за иммунитетные права и влияние на политику,
2. Будет ли и какой силы борьба за Крым.
3. Будет ли и какой силы борьба за Молдавию.
4. Динамика борьбы католиков и протестантов в Европе, степень вовлечения Руси-ВКЛ в нее.
5. Динамика борьбы с турками. Впрочем, Лепанто 1571 обнадеживает.

мне кажется
1. Будет, но слабее реала. Будут и бунты при голоде/чуме 1570 и 1601-1604 гг., перманентная борьба боярской оппозиции за иммунитетные права и влияние на политику
2.Будет. Крым возьмем/сильно ослабим.
3.Будет. борьба за Молдавию будет вековым конфликтом пока Турция будет на пике - 100-200 лет с переменным успехом.
4.борьба католиков и протестантов в Европе будет усиливаться, степень вовлечения Руси-ВКЛ в нее будет зависеть от дипломатии/подарков обеих сторон. Походы в Европу раньше 1610 маловероятны.
5.борьба с турками. Оборона Кубани, ЮБКрыма, Молдавии.
мир 1569 г. Австрии и Османской империи (мир мог состояться только потому, что Австрия истратила громадные суммы денег на подкуп турецких уполномоченных.) - Верховные права Османской империи над Валахией, Молдавией (а тут она у нас к 1569) и Трансильванией были подтверждены.
Вопрос - выгодно ли нам расстроить этот мир ? - я за расстройство, т.к. католики/Габсбурги/немцы ослабнут, турция увязнет в Венгрии/Трансильвании, польша займется делом - обороной от турок.
6. Будет агрессия польши в борьбе за Литву/Западную Украину,
агрессия Швеции в борьбе за Ливонию - порвем в союзе с Данией
Швеция влезет в польские дела - попытается королем Вазу, но станет Валуа.
Возможна битва Польши/Швеции за Пруссию и Померанию. Нашей дипломатии мегазадание это организовать.

Какие ваши предложения по пунктам. Новые пункты ?

 Отправлено: 16.08.07 10:07. Заголовок: Re:

Предварительные прикидки

1552 - Казань
1553 - Дмитрий Иванович жив
1553-1554 - установление дипотношений со Швецией, демаркация границ, но переговоры о пропуске кораблей(ганзейских и других) к Руси и разделе Ливонии неудачны
1555- союз с Данией, переговоры о торговле по Балтике и разделе Ливонии удачны.
1556- Астрахань, поход на Крым (мелкий)
1557 - новый поход на Крым,
1558 - начало подготовки к Ливон войне.
1559 - слухи о слабости Сиги Августа, послы к литовцам насчет избрания ИГ ВКЛ, последующей войны в Ливонии
1560 - смерть Сиги Августа, избрание ИГ ВКЛ
1560-1562- межкрулевье в Польше,
1561 - победоносная война Москвы-ВКЛ, присоединение Ливонии, кроме окрестностей Ревеля и 2 больших островов - к Дании.
1562 - засуха в Крыму. Его ослабление. Поход в Крым, геноцид и прочие прелести. Из местных христиан сформировано вассальное государство/правителство. Приглашение южным православным славянам переселяться в Крым.
1563- десант турок в Крыму, восстание татар, малых ногаев, черкесов, движение турок от Кубани.
Турки выбиты из Крыма, Азова, восставшие подавлены. Перемирие.
1564 - датско-шведские столкновения из-за Эстляндии. Швеция планирует войну, но союзническое сосредоточение русских войск возле Ревеля и Выборга успокаивает их.
1564-1565 - обострение польско-шведских отношений.
1566 - молдавия просится под покровительство Москвы - ВКЛ. Ввод войск.
1566-1569 - русско-турецкая война. Австрия воюет в Венгрии, но неудачно.
1569 - мирные переговоры Австрии, Руси и Турции. молдавия признается русской. подтверждены права Османской империи над Валахией, частью Венгрии и Трансильванией.
1570 - голод, чума на северо-Западе Руси. Волнения. Восстание литовских магнатов и поддерживающих их московских бояр. Жестокое подавление. Казни, высылка в поволжье и прикамье. Ограничение прав высшей аристократии и вотчинников. Раздача земель репрессированных новой дворянской гвардии.
1575 - основание московской патриархии.
1576 - окончательное присоединение Сибирского ханства.

 Отправлено: 16.08.07 11:04. Заголовок: Re:

1557 - Голод "по всей земле". Поезд в Москву кабардинского посольства. Оформление вассальных отношений Кабарды с Россией.

1557 – 59 - Война Англии в союзе с Испанией против Франции. Освобождение от англичан города Кале, последнего владения Англии на континенте. Мирный договор в Като-Камбрези.

1559-1560 - Набеги русских на Крым, поражение татар под Азовом. Поход на Терек для защиты Кабарды.

1566 - В Нидерландах началась борьба за освобождение от испанского владычества - начало буржуазной революции в Нидерландах.

1567 - В Китай прибыло первое русское посольство.

1570 - созыв Земского собора, союз царя и народа против высшей аристократии, поддержка и право ИГрозному давить бояр.

1571 - Лепанто. Антитурецкая коалиция Венеции, Австрии, Руси, Польши. Окончательно Международное признание Федерации и ее завоеваний в Ливонии, Молдавии, Крыму. Соглашение о невмешательстве во внутреннюю распрю с боярами/магнатами в Руси и выдачу их, если сбегут в СРИ и Польшу. ;-)

1572 - Варфоломеевская ночь, После Варфоломеевской ночи возобновились религиозные войны, в результате которых города Юга и Юго-Запада Франции, составлявшие базу гугенотского движения, образовали протестантскую, независимую от центральной королевской власти, конфедерацию.
Русь, Англия, Швеция, Чехия и северонемецкие протестантские земли заявили о поддержке гугенотского государства.

1575 - Государственное банкротство Испании.
1575 (вместо 1579) - Семь северных нидерландских провинций заключили союз против Испании - Утрехтская уния.

1581 - Португалия подчинена Испании и главой ее является король Испании.

1586 - Появление голландцев в Архангельске. Завоевана Башкирия. Началась колонизация русскими Сибири.

1588 - Гибель "Непобедимой армады".

1592 - 1598 - Война Китая и Японии в Корее, что вызвало в конце концов манчжурское завоевание Китая.

1596 - Англичане разгромили испанский флот в гавани Кадиса

1596 - Начало правления Фердинанда (II) во Внутренней (Средней) Австрии, попытка начать конртреформации во Внутренней (Средней) Австрии. Начало активизации католицизма в Баварии.

В общем, формирование православно-протестантского фронта приведет к боольшим трудностям для силового доминирования католицизма, к неудаче Контрреформации. Нидерланды, Англия, Португалия валят Испанию.
Франция делится/распадается на 2 страны - гугенотский юг и толерантно-колеблющийся север (в перспективе тоже победа протестантов).
Германия(СРИ) и Польша - толерантно-колеблющиеся.

 Отправлено: 16.08.07 11:22. Заголовок: Re:

Вы плохо читали обсуждение таймлайна Лешего. Если не будет длительной Ливонской войны, то скорее всего не будет и голода 1570 г.

Опять-таки зачем делиться с Данией? Ну никак не пойму. Они войск не пришлют (РИ), это наши берут, а потом задаром отдают? ЗАЧЕМ? Тем более, если ИГ контролирует и Россию и ВКЛ. Да не будет он ни с кем делиться! Союз против шведов? ИГ вправе полагать что с ними он вполне справится и в одиночку.

Вы недооцениваете турок. Не пойдут они на перемирие, а выбьют ИГ и из Молдавии, и из Крыма. Максимум, что удастся удержать - Азов. Ну и популяцию татар немного уменьшить. Неспособна тогдашняя русская армия брать приморские города (типа Ревеля) без поддержки флота. Поэтому ИМХО и Кафу не возьмут. А базируясь на Кафу турки будут иметь возможность легко выбить русских из Крыма. И Молдавию удержать не удастся - увязнут под Бендерами, а потом подойдут турки с громадной армией. Они ни в коем случае не уступят Молдавию, потому что утратится сухопутная связь с Крымом и они могут лишится поддержки татарской конницы в Венгрии. ИМХО на то время Турция способна противостоять союзным Австрии и России.

Да будет опричнина, будет. На фоне неудач в войне с турками ("дурные" во мнению ИГ воеводы + местничество) + перманентный конфликт со знатью.

 Отправлено: 16.08.07 11:31. Заголовок: Re:

YYZ пишет:

цитата:

Русь, Англия, Швеция, Чехия и северонемецкие протестантские земли заявили о поддержке гугенотского государства.

Что это дает России и зачем ссориться с Австрией? Грозный, кстати, протестантов не очень любил.

YYZ пишет:

цитата:

В общем, формирование православно-протестантского фронта приведет к боольшим трудностям для силового доминирования католицизма, к неудаче Контрреформации. Нидерланды, Англия, Португалия валят Испанию.

Да пускай себе доминирует в Европе. Нам нужно со всеми торговать и только. Тут бы с турками и татарами справится. Грозный опять же весьма негативно относился к восстанию в Нидерландах против законного монарха. Называл "мужицким бунтом". Увы.

 Отправлено: 16.08.07 11:41. Заголовок: Re:

Опричник пишет:

цитата:

скорее всего не будет и голода 1570 г.

А он не от неурожаев происходит ?

Опричник пишет:

цитата:

Опять-таки зачем делиться с Данией?

чтобы у дании были проблемы со швецией - они и так недолюбливают друг друга, а тут - у шведов под носом такое.
можем не отдавать, но Дания точно купит эзельское епископство.
А я вообще не хочу со швецией воевать. Лучше с Турцией.

Опричник пишет:

цитата:

Неспособна тогдашняя русская армия брать приморские города (типа Ревеля) без поддержки флота. Поэтому ИМХО и Кафу не возьмут. А базируясь на Кафу турки будут иметь возможность легко выбить русских из Крыма.

вот и пусть Ревель Дания отвоевывает, или хотя бы блокируют с моря.
А насчет Кафы - оччень не соглашусь, особенно как житель этого города в недалеком прошлом.
На ура возьмут. Она никогда ни для кого проблем не составляла взять ее.
Десанты турки могут кинуть туда - там их удобно высаживать на широченные пляи Феодосийской бухты.

Опричник пишет:

цитата:

И Молдавию удержать не удастся - увязнут под Бендерами, а потом подойдут турки с громадной армией. Они ни в коем случае не уступят Молдавию, потому что утратится сухопутная связь с Крымом и они могут лишится поддержки татарской конницы в Венгрии.

Временно отступим из Молдавии. Отведем войска в завоеванный Крым. Закрепимся на Перекопе. Пусть теперь турки нас оттуда выкуривают ;-) А пока дойдут до Крыма - Днепра - по выжжено-сожженой степи, успокоятся.

 Отправлено: 16.08.07 11:51. Заголовок: Re:

YYZ пишет:

цитата:

А он не от неурожаев происходит ?

Почитайте обсуждение таймлайна Лешего. Налоги очень большие, забирали почти все, не оставляя страхфонда.

YYZ пишет:

цитата:

чтобы у дании были проблемы со швецией - они и так недолюбливают друг друга, а тут - у шведов под носом такое. можем не отдавать, но Дания точно купит эзельское епископство. А я вообще не хочу со швецией воевать. Лучше с Турцией.

У них и так со шведами проблемы. Ревель в начале войны возьмут, т.к. так тогда были слабые укрепления + их не будут поддерживать флот. Вы определитесь со сроками завоевания Ордена. Если это блицкриг, то ни с кем ничем делится не надо. Если война затягивается более 2-х лет, то Дания ВОЗМОЖНО купит Эзель и все. Опять же если война быстрая - то со Швецией воевать не придется.

YYZ пишет:

цитата:

А насчет Кафы - оччень не соглашусь, особенно как житель этого города в недалеком прошлом. На ура возьмут. Она никогда ни для кого проблем не составляла взять ее.

Возможно я ошибаюсь, но вроде бы ее генуэзцы очень сильно укрепили и турки взяли ее только из-за слабости гарнизнизона и, скажем так, низного морального духа осажденных.

YYZ пишет:

цитата:

А пока дойдут до Крыма - Днепра - по выжжено-сожженой степи, успокоятся.

Кстати, как наши будут брать Перекоп? Что мешает татарам выкинуть такой же трюк?

YYZ пишет:

цитата:

Временно отступим из Молдавии.

Ну да, а турки временно вступят в Подолье и пойдут смотреть на достопримечательности Киева

 Отправлено: 16.08.07 11:52. Заголовок: Re:

Опричник пишет:

цитата:

Что это дает России и зачем ссориться с Австрией? Грозный, кстати, протестантов не очень любил.

Пока Австрия не совсем СРИ.
И вспомните, что император СРИ долго не принимал ничью сторону, т.к. представлял всю СРИ, а не только католиков. До 1585-1590 проколеблется.
Поэтому таким образом Россия пока нессорится с Австрией. А потом протестант численно, экономически и военно станут преобладать в Европе и задавят чисто католическую Испанию, Баварию - больше фанатов католизизма не было - остальные колеблются, даже Австрия.
"1563-1567 Грумбахские торги (дворянский кризис в империи).
1566. Аугсбургский рейхстаг, признание de facto кальвинистского аероисповедания, признание декретов Триентского собора.
1568-1571. Разрешение исповедования лютеранского вероучения дворянству Верхней и Нижней Австрии.
1575.08.25 Устное разрешение Максимилиана II исповедовать Confessio Bohemia (густитское вероучение) в Богемии.
В 1606–1609 Рудольф II рядом соглашений гарантировал чешским протестантам свободу вероисповедания.

Центром распространения реформированного христианства на Дунае стали области проживания венгров. Многие помещики и крестьяне в Венгрии приняли кальвинизм и лютеранство. Учение Лютера привлекало многих немецкоязычных горожан, в Трансильвании широкие симпатии вызвало течение унитариев. В восточной части собственно венгерских земель преобладал кальвинизм, а среди части словаков и немцев получило распространение лютеранство. В той части Венгрии, которая попала под контроль Габсбургов, протестантизм натолкнулся на значительное сопротивление со стороны католиков. Двор в Вене, высоко ценивший значение католичества для поддержания абсолютной власти короля, провозгласил его официальной религией Венгрии. Протестанты были обязаны уплачивать деньги на поддержание католических религиозных институтов и в течение долгого времени не допускались на государственные посты.

Реформация неожиданно быстро распространилась в самой Австрии. Только что изобретенное книгопечатание позволило обоим противоборствующим религиозным лагерям издавать и распространять книги и брошюры. Князья и священники часто вели борьбу за власть под религиозными знаменами. Большое число верующих в Австрии покинули католическую церковь; идеи Реформации провозглашались в соборе св. Стефана в Вене и даже в семейной часовне правящей династии. Анабаптистские группы (например, меннониты) распространились затем в Тироле и Моравии. К середине 16 в. явное большинство населения Австрии, казалось, приняло протестантизм в той или иной форме.
"
и только
"1582-1584. "Кёльнская война" между протестантами и католиками за Кёльнское архиепископство. Победа католиков благодаря поддержке испанских Габсбургов.
1592-1593 Война за Страсбургское епископство.
1596. Начало правления Фердинанда (II) во Внутренней (Средней) Австрии, начало конртреформации во Внутренней (Средней) Австрии.
1597. Начало активизации католицизма в Баварии.
когда императором стал Фердинанд II (правил в 1619–1637), протестанты в Чехии ощутили угрозу своим религиозным свободам и гражданским правам. Ревностный католик и авторитарный правитель Фердинанд II, яркий представитель Контрреформации, отдал распоряжение о подавлении протестантизма в самой Австрии.
С помощью наемников из Германии армия Габсбургов в 1620 наголову разбила чешских повстанцев в битве при Белой Горе под Прагой.
Чешская корона была раз и навсегда закреплена за домом Габсбургов, сейм разогнан, а католичество объявлено единственной законной верой.
Поместья чешских протестантских аристократов, занимавшие почти половину территории Чехии, были поделены между младшими сыновьями католического дворянства Европы, в основном немецкого происхождения. "

 Отправлено: 16.08.07 12:02. Заголовок: Re:

Это все прекрасно. Но зачем России вмешиваться в этот конфликт? Что это дает НАМ?

 Отправлено: 16.08.07 12:19. Заголовок: Re:

Опричник пишет:

цитата:

А он не от неурожаев происходит ? Почитайте обсуждение таймлайна Лешего. Налоги очень большие, забирали почти все, не оставляя страхфонда.

вот и отлично. Будут сытые. А чума?

Опричник пишет:

цитата:

Опять же если война быстрая - то со Швецией воевать не придется.

война быстрая, но Швеция будет ли спокойно наблюдать - это новый конкурент на Балтике.

Опричник пишет:

цитата:

Нам нужно со всеми торговать и только.

Да не будет с этим проблем. Ганзе это было очень выгодно, они помогут активизировать если что.
Даже без моря мы по суше так придвинулись, что даже так выгоднее стало.

Опричник пишет:

цитата:

Грозный опять же весьма негативно относился к восстанию в Нидерландах против законного монарха. Называл "мужицким бунтом"

Ничего, ему купцы, разночинцы, Избранная Рада (он ее не разогнал, т.к. Адашев не перечил ему - в Крым все-таки ходили) (образованные Адашев и сильвестр) ему подскажут, что с протестантами торговать оччень выгодно.
А гугенотов поддержать, т.к. они не грязные мужики, а возглавлены Генрихом III и/или Генрихом Наваррским, кто там у них лучше был для гугенотов.

 Отправлено: 16.08.07 12:41. Заголовок: Re:

Опричник пишет:

цитата:

Возможно я ошибаюсь, но вроде бы ее генуэзцы очень сильно укрепили и турки взяли ее только из-за слабости гарнизнизона и, скажем так, низного морального духа осажденных.

Это было в 1475 - сами понимаете прогресс к 1570.
"Кафа, казавшаяся неприступной, на шестой день осады сдалась на милость победителей."
Позже ее с налета брали русские.

Опричник пишет:

цитата:

Кстати, как наши будут брать Перекоп? Что мешает татарам выкинуть такой же трюк?

Может быть сложным.
"Перекопский вал иногда называют Турецким валом - видимо, по той причине, что в XVI в. были проведены фортификационные работы по восстановлению рва и вала."
Но Адашев в Гезлев/Евпаторию как-то попал.

Кстати ,в ходе поисков нашел сайтик. http://turkolog.narod.ru/info/crt-24.htm
От смеха чуть не умер. избранные цитаты:
"Заселив земли Северного Причерноморья, Запорожская Сечь постепенно стала играть роль буферного государства; это было вполне объективно, поскольку соседние государства ее вообще не признавали."
Логика просто супер!!!!
"Поэтому Запорожской Сечи ничего не оставалось, как вести активную оборону от чуждых, а порой и враждебных ей соседей - Польши, России и Литвы."
"казаки, в силу своих боевых качеств и геополитического положения Сечи, всегда могли внести нужные им коррективы в складывавшуюся ситуацию. И в этой структуре менявшихся на глазах межгосударственных связей Крым играл для Сечи весьма важную роль противовеса слишком уж могучим братским" христианским державам."
"Кроме политической, казацко-крымские связи наблюдались и в экономической сфере, Запорожцы не желали целиком посвятить себя собственному хозяйству по вполне понятным объективным причинам - чрезвычайно "динамичные" по натуре, они, если не оборонялись, то нападали сами. В несколько лучшем положении была Гетманщина, но и там нагота, сев и уборка были зачастую невозможны из-за военных конфликтов. Поэтому зерно и другие продукты приходилось покупать, а деньги у казаков водились."
динамичные казаки просто не успевали сеять!!! А деньги, наверное, печатали :-)
"ускорения именно в XVII - XVIII вв. процесса татарско-казацкой аккультурации. Показателем ее может быть не только бросающееся в глаза сходство в привычке брить голову и бороду, в платье, в вооружении и других объектах материальной культуры, даже в тактике степного конного боя"
"Хан не мог соединить в этот момент татарскую конницу с казацким войском; Стамбул требовал ее для собственной войны с Венецией." - татары на море ;-)
Реферат 1 класса.

 Отправлено: 16.08.07 12:44. Заголовок: Re:

YYZ пишет:

цитата:

1563- десант турок в Крыму, восстание татар, малых ногаев, черкесов, движение турок от Кубани. Турки выбиты из Крыма, Азова, восставшие подавлены. Перемирие.

Черкесы в то время были частично православными, частично язычники, мусульман среди них было мло - воспользуйтесь - естественные союзники!

YYZ пишет:

цитата:

но союзническое сосредоточение русских войск возле Ревеля и Выборга успокаивает их.

Литовко-русского - Вы ведь отдали Орден Литве!?

YYZ пишет:

цитата:

1575 - основание московской патриархии.

А Литовской?

Опричник пишет:

цитата:

Вы недооцениваете турок. Не пойдут они на перемирие, а выбьют ИГ и из Молдавии, и из Крыма. Максимум, что удастся удержать - Азов.

Держитесь за Кавказ! Вместо Молдаии лучше закрипитесь в пока слабомусульманском Северном Кавказе!!!!!!

 Отправлено: 16.08.07 12:49. Заголовок: Re:

Опричник пишет:

цитата:

Временно отступим из Молдавии. Ну да, а турки временно вступят в Подолье и пойдут смотреть на достопримечательности Киева

Это мобилизует ленивых и жадных литвинов, которые готовы служить только за деньги.
И, как я говорил, заставит польшу тоже оживиться.

Опричник пишет:

цитата:

Это все прекрасно. Но зачем России вмешиваться в этот конфликт? Что это дает НАМ?

Протестанты лучше католиков, на тот момент.
ИГ и православным можно подкинуть идейку, что протестантов можно привести к православию - типа они отошли от папы и могут приблизиться к православию ;-)
Начать панславянизм - защитить чехов/народ/князей от немцев/католиков.
С протестантами у нас торговля.
Это ослабит Рим, Габсбургов и других врагов человеческих.
В общем отомстим Риму ;-)

+ вмешательство в войну светит - например под видом защиты оккупировать Пруссию.
Я говорил, если польша останется католической, то потеряет какие-то земли. Они отойдут к ВКЛ. Например Галицию.

И вообще мировая держава должна быть везде арбитром и всюду лезть ;-)
А то уважать перестанут.
А Москва-ВКЛ - это супердержава того времени типа Турции и СРИ.

 Отправлено: 16.08.07 13:11. Заголовок: Re:

Я все равно не понял зачем нам поддерживать протестантов. Грозный их не любит. Избранной Рады не будет, а будет опричнина. При характере Грозного и тогдашней ситуции она неизбежна. Торгуем и так с ними. А если будем их поддерживать - это нам ничего не дает, кроме напряжения с Римом. А хорошие отношения с ним нам необходимы, уж если Вы решили воеватьс Турцией.

Устал Вам рекомендовать получше ознакомиться с обсуждением ПЛВ. Масштабные эпидемии происходят на фоне ослабленного голодом здоровья людей. Нет голода - масштабы эпидемии намного меньше. Если ПЛВ быстротечна - ни шведы, ни датчане вмешиваться не будут.

У Вас война с турками и татарами - это увеселительная прогулка. НЕ БУДЕТ ТАК! Кафу брали казаки с налету (или Вы вообще про 18 век? Сравнение тогда некорректно). Если у Вас война в середине 16 века, - не получится - казаков мало и у них нет опыта взятия приморских крепостей/городов). У турок господство на море, так что в людях и припасах недостатка не будет. Думаю, что за 100 лет турки ее дополнительно укрепили.

Но до Кафы еще дойти нужно, а ИМХО Перекоп наши не возьмут - причины Вы уже описали (РИ походы Голицына). МАКСИМУМ - АЗОВ. И точка.

Походы объективно будут неудачными. Пускай лучше после неудач Грозный проведет реформу в армии, глядишь в конце века что-нибудь и получится

 Отправлено: 16.08.07 13:13. Заголовок: Re:

Krutyvus пишет:

цитата:

Держитесь за Кавказ! Вместо Молдаии лучше закрипитесь в пока слабомусульманском Северном Кавказе!!!!!!

И то верно!

 Отправлено: 16.08.07 13:16. Заголовок: Re:

Krutyvus пишет:

цитата:

Черкесы в то время были частично православными, частично язычники, мусульман среди них было мло - воспользуйтесь - естественные союзники!

Возьмем мы их, как кабарду.
Вот только в 160x турки именно с черкесами атаковали Русь с юга.

Krutyvus пишет:

цитата:

Литовко-русского - Вы ведь отдали Орден Литве!?

Чтобы литвинам войско собрать? надо сейм собрать, деньги выделить. Без этого только магнатские отряды и партизанщина как в шведско-посполитской войне 160x .
Хотя конечно - литовско-русское войско ;-)

Krutyvus пишет:

цитата:

А Литовской?

Ладно, Русско-русинская патриархия ;-)
Хотя часть литвинов в католицизме/протестантизме - не захотят помогать укреплять православие.

Кстати, будет ли нация украинцев позже - или белорусо-украинцы станут едиными русинами ?
с даже меньшими чем сейчас отличиями от русских ?
Все-таки единое развитие, связи,перемешивания и обмен с 1560 (вместо 1790) должны еще более сблизить народы.

Krutyvus пишет:

цитата:

Держитесь за Кавказ! Вместо Молдаии лучше закрипитесь в пока слабомусульманском Северном Кавказе!!!!!!

Битва за Молдавию - это подтверждение титула православного царя, защитника всех православных, в том числе молдаван, ЮЖНЫХ СЛАВЯН, греков.
Придется биться - т.к. Молдавия - это широкий выход к Крыму, Украине....

Кавказ пугает.
Там с Ираном придется еще биться.
Я бы вообще Кавказский хребет не переходил.
Помогать грузинам, армянам с отстаиванием независимости - пожалуйста, но только оружием, деньгами, не нашей кровью.
брать надо Черноморкое побережье кавказа, аланов- будут держать тот удобный проход через горы, Дербент, Баку...
С чеченцами лучше повоевать, что бы через 100-200 лет это был мааленький, но гордый народ - 2 аула ;-) ;-)

 Отправлено: 16.08.07 13:16. Заголовок: Re:

YYZ пишет:

цитата:

Протестанты лучше католиков, на тот момент. ИГ и православным можно подкинуть идейку, что протестантов можно привести к православию - типа они отошли от папы и могут приблизиться к православию ;-) Начать панславянизм - защитить чехов/народ/князей от немцев/католиков. С протестантами у нас торговля. Это ослабит Рим, Габсбургов и других врагов человеческих. В общем отомстим Риму ;-)

Батенька, у Вас очень слабо аргументированный галактизм!

 Отправлено: 16.08.07 13:30. Заголовок: Re:

YYZ пишет:

цитата:

Вот только в 160x турки именно с черкесами атаковали Русь с юга.

А вы в 150Х перенаправте их на Туреччину!

YYZ пишет:

цитата:

Кстати, будет ли нация украинцев позже - или белорусо-украинцы станут едиными русинами ? с даже меньшими чем сейчас отличиями от русских ? Все-таки единое развитие, связи,перемешивания и обмен с 1560 (вместо 1790) должны еще более сблизить народы.

YYZ пишет:

цитата:

Кавказ пугает.

Зря - Там тоже православие! И в Закавказье!
А персы могут быть союзниками!

YYZ пишет:

цитата:

Помогать грузинам, армянам с отстаиванием независимости - пожалуйста, но только оружием, деньгами, не нашей кровью.

Отож! Естественная граница по Квказу! Потом марионеточные государств за Кавказом и... давить Турцию с двух сторон!

YYZ пишет:

цитата:

С чеченцами лучше повоевать, что бы через 100-200 лет это был мааленький, но гордый народ - 2 аула ;-) ;-)

В АИ чеченцы будут православными фундаменталистами!

 Отправлено: 16.08.07 13:35. Заголовок: Re:

Опричник пишет:

цитата:

Масштабные эпидемии происходят на фоне ослабленного голодом здоровья людей.

Эт я знаю. Черная смерть в Европе была усилена недоеданием от перенаселения.

Опричник пишет:

цитата:

Я все равно не понял зачем нам поддерживать протестантов. Грозный их не любит.

Много торговли с Ганзой(явно протестанты), нарастает торговля с Англией, с голландией.
Чьих купцов он пускал по Руси через Астарахань...
Было же, что переговоры ИГ с СРИ(католическим императором) напрягали Англию. Ну и другие протестантские страны,среди которых и Швеция будет. А со Швецией лучше дружить и ходить вместе в Европу. Финляндию мы у них потом - в 18-м веке отберем.

СРИ никуда из антитурецкого союза не выйдет.

!!!!!!!Поддержкой протестантов в Германии ИГ сможет влиять на выборы императора - это приведет на трон протестанта!!!! --> католики будут сидеть в Риме, Южной италии, Испании, Баварии. И все!!! Ну латинская Америка потом прибавится.
И будет в Европе тишь да благодать - никаких религиозных войн в 1600-1650 --> протестантская Германия (начиная с Австрии, Венгрии) все это время дружно мочит вместе с нами Турцию.

Опричник пишет:

цитата:

приморских крепостей

Кафа - это не крепость.
Да, крым будет труден, но какое облегчение после победы над татарами.
Опричник пишет:

цитата:

У Вас война с турками и татарами - это увеселительная прогулка.

икак нет - я же везде пишу про 100-200 летнюю войну в Молдавии, на кавказе и ЮБКрыма.
+в Крыму много тогда должно было остаться христиан - не всех отуречили и исламизировали.

Давайте позовем кого-нибудь с цифрами - я сам не спрогнозирую.
А вообще сяду изучать тему "Русско-турецкая война 1558 г" и "Добить Крым в 1572-м!" и может что будет с цифрами в "Победоносная Ливонская война 1+2+3 (сборник)"

 Отправлено: 16.08.07 13:42. Заголовок: Re:

Опричник пишет:

цитата:

Батенька, у Вас очень слабо аргументированный галактизм!

Я же сказал, что YYZ пишет:

цитата:

А Москва-ВКЛ - это супердержава того времени типа Турции и СРИ.

По монолитности-сплоченности, силе армии, ....
Я бы поставил их так
1.Турции
2.Москва-ВКЛ
3.СРИ
4. Испания.
5. Франция, но мы ее ослабим разделом.
6. Швеция

Почему бы России не вмешаться?
Вы помните слова/мнение ИГ "если б не негодные бояре, за месяц/год (не помню) взяли бы всю германию" ?
Значит мыслишки были, что дальше после Ливонии делать.
А тут такое счастье подвалило - ВКЛ, Ливония, Крым на коленях, - надо думать дальше.
И тут приходят послы заморские из германии - о, мудрый, о сильный, помогите защититься, рассудите нас. Тут же поедет.

 Отправлено: 16.08.07 15:29. Заголовок: Re:

Krutyvus пишет:

цитата:

Потом марионеточные государств за Кавказом и... давить Турцию с двух сторон!

Только все равно придется через Грузию наступать к трапезунду.
Как и Ираном догвориться ? - давать техпомощь - пушки ?
И направлять их на занятие всех шиитских территорий - Багдад, персидский залив ...
А потом сделаем полуколонией и будем качать нефть !!!!
Южный берег Каспия нам тоже нужен - возьмем как петр в 18 веке во время афганского drang.
Азербайджан тоже весь присоединять не надо - самое идеальное - это территории по берегу каспия как после каспийского похода петра.
+надо убедить иран, что средняя азия - наша территория, а то именно иран хивинцев надоумил бековича на барабан натянуть.

проблема : рано к дербенту/баку лезть не надо - иран нас самих захватчиками посчитает, но это же нас остановит от помощи армянам. Тяжелый вопрос.
Я б армян оставил ирану, навсегда, а в первую очередь грузинам помогать.
но не присоединять - нафига нам потом гастарбайтеры. И тем более торговцы грузинские/армянские, когда у нас свои работать должны.

 Отправлено: 16.08.07 15:43. Заголовок: Re:

YYZ пишет:

цитата:

Как и Ираном догвориться ? - давать техпомощь - пушки ?

Проблемы следующего столетия...

 Отправлено: 16.08.07 17:43. Заголовок: Re:

YYZ пишет:

цитата:

ИГ и православным можно подкинуть идейку, что протестантов можно привести к православию

Для православных в то время протестанты "враги хуже мусульман" (не совсем точная цитата, но смысл передает). Так что в противостоянии католики - протестанты, царь однозначно на стороне католиков.
Кроме того, католики это на тот момент естественные союзники России против Турции (в то время как протестанты с турками конфликтов не имеют).

 Отправлено: 17.08.07 08:48. Заголовок: Re:

Опричник пишет:

цитата:

Соображения по Крыму и польше

Крым:
1)Как войти и выйти из Крыма
Перекоп оказывается нужен был в основном самим татарам - для входа и выхода ;-) а русские использовали другие пути.
Поход Адашева в 1559 был на судах по Днепру, потом огибая Тарханкут и высадка в Гезлеве.
Поход донских казаков в 1560 - по Дону от Воронежа, керч пролив, Кафа.
Ничего не мешало так же высадится в Гезлеве или севернее и с тыла взять Перекоп
+ взятию Кафы тоже ничего не мешает, несмотря на укрепления, турецкий гарнизон, татарское войско в степи
А турецкий флот что-то вообще никому не мешал, особенно после Лепанто не будет мешать.

Вообще войти в Крым не смог только голицын, но он вообще мало что мог.

Еще в Крым можно войти через Сиваш и/или по Арабатской стрелке - на ней крепость не скоро построили.
Еще один способ - через неширокий Керченский пролив - учитывая что сравнительно недалеко от Тамани/Кубани жили подданые ИГ - черкесы
+ ИГ мог привлечь малых ногаев, принудив их и/или пообещав отдать им Крым для житья- так нормальные скотоводы заменили бы нацию грабителей-татар.

2)геноцид и зачистка татар.
а)жрать в крыму нечего - воды чуть-чуть, скот легко дохнет от засух, пшеница ВВОЗИЛАСЬ с украины!!! - за деньги от продажи украинцев рабство !!!!
б)вымирание после русской армии
"В 1736 году армия Миниха полностью уничтожила Кезлев и Бахчисарай, города были сожжены, а все не успевшие бежать жители перебиты. После этого армия, уничтожая все населённые пункты на своём пути, двинулась в восточную часть Крыма. Однако начавшаяся из-за разложения многочисленных трупов эпидемия холеры привела к смерти значительной части российского войска и Миних увёл остатки армии за Перекоп. Восточный Крым был разорён во время похода Ласси на следующий год. Русская армия сожгла Карасубазар таже расправившись с населением города. В 1738 году планировался новый поход, но он был отменён, поскольку армия уже не могла себя прокормить — в полностью разорённой стране просто не было продовльствия и царил голод.
Война 1736-38 годов стала для Крыма национальной катастрофой. Все значительные города лежали в руинах, экономике был нанесён огромный ущерб, в стране был голод и свирепствовала эпидемия холеры. Погибла значительная часть насления." Это пишут сами татары.
в)геноцид/ассимиляцию могли провести малые ногаи, если им отдать Крым


Польша
Я автоматом считал ВКЛ=Белоруссия, Украина, Литва, а Польшу - по плошади как современная, а на деле та Польша была мелочь, тьфу. Поэтому такую мелочь надо делить, тем более что поползновения тогда еще начались у ИГ и австрийского эрцгерцога.
Итак, по взаимной договоренности раздел польши - ранняя вислинская операция ;-) : к руси - пруссия(можно как переподчиненный вассал), мазовия, правый берег вислы(получается с Варшавой ;-)), галичина.
Политика :протекция и поощрение протестантизма, переселение гугенотов и других протестантов(в реале в пруссию переселилось самостоятельно много протестантов) из католических областей германии и франции, национальное самосознание мазовше и пруссов еще не сформировалось как польское, германское (до чумы 17xx в пруссии было еще очень много пруссов-прибалтов),

!!!!!!!!Так появляется ранняя и устойчивая Российская империя (возьмем такое название, чтобы не было ВКЛ, Московского царства и всем было приятно ;-) ) - а организацию РоссИмперии можно сделать с намеком на СРИ - типа выборы императора (ессно Рюриковича), двухпалатный парламент из Земского собора(ниж палата), палата князей(бояр, лордов) , религиозная терпимость(православие, протестантизм, чуть католицизма, чуть-чуть ислама - хотя придется поработать).

в СРИ можно включить остальную польшу, а швеции если будет возникать и требовать - Гданьское Поморье/Гданьскую Померанию. А обычную Померанию(герцогство) они как нибудь сами завоюют.

Турция
1. сила турецкой армии в ее численности.
Боеспособность - низковата.
Для примера- 200тысячне армии при осаде под Веной(разбиты Собеским) и 200тыс армия, окружившая Петра1 - у Петра, по последним прикидкам, при вроде 5-кратно меньшей армии шанс был, хотя бы на ничью.
2. Если в Молдавии не драться, то там действительно рядом Подолия, а там и богатая Галиция

 Отправлено: 17.08.07 08:50. Заголовок: Re:

Krutyvus пишет:

цитата:

Проблемы следующего столетия...

Ладно. Задача в 16-м веке - как в реале- удержать адыгов(черкесов), кабарду, построить границу на Тереке.

Ну и Крым с ногаями подчинить ;-)

 Отправлено: 17.08.07 08:56. Заголовок: Re:

Леший пишет:

цитата:

Для православных в то время протестанты "враги хуже мусульман" (не совсем точная цитата, но смысл передает). Так что в противостоянии католики - протестанты, царь однозначно на стороне католиков. Кроме того, католики это на тот момент естественные союзники России против Турции (в то время как протестанты с турками конфликтов не имеют).

Антитурецкую коалицию разваливать конечно не хочется, но если получится с Федерацией, то резкое увеличение католическо-протестантского населения(и наличие протестантских князей/магнатов в ВКЛ) на западе Федерации заставит терпимее относиться к ним.
А уж протестанты для Руси лучше римско-католической церкви.
Кстати, а возможен ли дрейф в направлении сходных принципов и в сторону чего-то похожего на унию для православия+протестантизма, на западе Федерации только конечно?

А с разделом Польши вообще протестантов окажется столько и таких богатых, что придется думать от веротерпимости.

 Отправлено: 17.08.07 09:31. Заголовок: Re:

Из темы "Русско-турецкая война 1558 г"

Радуга пишет:

цитата:

На астрахань татары направляли не более тысячи всадников (как вариант - не желали излишне усиливать Султана). А турецкая армия без татарской поддержки в степях оказалась неэффективна.

Во! что турки будут делать в причерноморье - только сидеть в крепостях и медленно ползать от Дуная к Молдавии.

Леший пишет:

цитата:

Главная проблема возможной антитурецкой коалиции это серьезные внутренние противоречия между ее участниками. Польша и Литва панически боялись усиления России в случае разгрома Крыма (о чем открыто заявляли русским), несовпадали интересы и европейских участников. В РИ после Лепанто начался распад антитурецкой коалиции (стороны никак не могли согласовать направление следующего удара: Венеция хотела, чтобы коалиция завоевала для нее Морею, Испания облизывалась на Тунис, а Хуан Австрийский мечтал о захвате Константинополя).

А у нас ВКЛ нет. Польша поделена с Австрией --> союз. Хуан Австрийский будет мечтать хотя бы о Венгрии.

Опричник пишет:

цитата:

Леший пишет: цитата: вынос русских укреплений непосредственно к крымской границе (чего на тот момент нет - линия упреплений прходит примерно по Оке, откуда до Крыма топать и топать). Взятие Азова и будет этим самым выносом линии укреплений поближе к Крыму.

Азов-первый шаг.

Опричник пишет:

цитата:

Леший пишет: цитата: 3. желательна занятость Османской империи на другом фронте, и как следствие невозможность послать против России крупные силы. Вообще-то турки в 1551-62 воюют с Австрией. И где-то в это время с Ираном. Чисто теоретически - сколько они могут выставить войск на третий фронт? На этот момент татар можно не учитывать - выше я писал о голоде в Крыму.

Ну вот, а вы боялись ;-) Сами же писали.

Опричник пишет:

цитата:

Fenrus пишет: цитата: Для этого очень желателен союз с Габсбургами. Чтоб с двух концов. Иначе тяжко будет. Турция при Сулеймане Великолепном - не самый хилый противник, мягко говоря. ЕМНИП Габсбурги неоднократно обращались к Руси с предложениями антиосманского союза. Думаю, они будут рады союзнику в неоконченной войне.

А мы еще и польшу вместе собирались делить.

Опричник пишет:

цитата:

Радуга пишет: цитата: Если начнет крупную войну с целью территориальных захватов - несомненно проиграет. Макимум возможного - посадить в Крыму "своего" хана и восстановить отношения как при Иване 3. Почему? Крым "зачищают" те же Шиг-али и Тохтамыш (я их и имел в виду под"русскими войсками". А собственно стрельцы, пехота и артиллерия в это время берут Азов.

Во!

Опричник пишет:

цитата:

Радуга пишет: цитата: Но, честно говоря - и захват его во время сомнителен. Дуриком, с налету, за счет неожиданности - это да. А если ворота закрыть успели - все, не возьмут. У меня нет данных по фортификации Азова того времени. Однако казаки гораздо позже и без правительственных войск взяли. А здесь подойдет войско с тяжелой осадной артиллерией и опытом взятия Казани. Учтите, что флот турок в то время занят в западном средиземноморье, а топать из Молдавии - себе дороже.

Опять получается.

Опричник пишет:

цитата:

Итак, как мне кажется, возможен такой вариант - в 1558 г конная татарская рать берет Крым и провозглашается новый промосковский хан. В это же время русская армия берет Азов, а черкесы - Тамань. Вишневский с запорожцами берет и разрушает Иске-Кермен и Очаков. Через некоторое время (год-два?) турки, подкопив силы, ударом из Кафы выбивают непризнаного хана и востанавливают на троне Гиреев. После этого новым конным войском производится "зачистка" в Крыму - опять голод и эпидемия. На фоне двух наличия фронтов турки не могут могут собрать сил для удара на Азов, и он происходит позже - когда Россия таки влезает в Ливонскую войну. Итого - Азов какое-то время русский, возможен вассалитет малых ногаев.

Для того вашего варианта - получится. А с ВКЛ вообще всех порвем.

 Отправлено: 17.08.07 10:24. Заголовок: Re:

Из темы "Добить Крым в 1572-м!"

georg пишет:

цитата:

Олег Невещий пишет: цитатаТурки ещё слишком сильны. Могут и на Москву пойти. И взять её. Вы помните турецкие кампании в Венгрии, против австрийцев? Войска из азиатских провинций турки успевали стянуть к Адрианополю только в июне, затем шли в Венгрию, брали какую-нибудь крепость, и возвращались, потому что: а) слишком растянуты комуникации, со снабжением проблеммы. б) не выдерживали зимовки даже в центральноевропейском климате А до Москвы топать гораздо дальше, чем до Вены, к тому же голой степью. В реале они даже Астрахань взять не смогли. Москва их не боялась, и правильно делала.

Han Solo пишет:

цитата:

Если ханство будет уничтожено, то турки будут вынуждены ограничиться пассивной обороной Северного Причерноморья. Следовательно, появляется возможность для беспрепятственного заселения Степи, а значит и стремительный прирост населения. Думаю, что при таком раскладе уже к 50-м годам 17 века Россия заюерет Крым и Причерноморья окончательно.

Han Solo пишет:

цитата:

Русские врываются в Крым, Бахчисарай пал. После недолгой осады штурмом взята Кафа. Казаки и освобожденные рабы устраивают в Крыму жестокую резню, которую Воротынский безуспешно пытается остановить. Захваченные города оставлены в руинах, все что только можно было разграбить, разграблено. Население Крыма с 500000 человек падает до 50, да и эти остатки укрываются в турецких крепостях. Долгое время на полуотрове находятся лишь османские крепости, однако их задача – сугубо оборонительная. Позже, в Крыму появляются ногайцы. Однако эта сила гораздо более своенравная для султана и готовая к компромиссам – для московского государя. Не стоит забывать, что в отличие от крымцев, живших разбоем, ногайцы – кочевники-скотоводы, а следовательно с ними вполне можно иметь дело (что не раз происходило в РИ)

georg пишет:

цитата:

И кстати, резать 500000 ненужно. Из этих 500 около 200000 оседлые жители южного Крыма, в основном христиане - потомки греков и крымских готов. На момент завоевания Крыма Екатериной большая часть их уже приняла ислам и переродилась в татар, но остатками их Екатерина населила 2 города - Мариуполь и Мелитополь. На 1572 они еще христиане, и резать их никто не будет - кому они мешают. Резать будут татар, и, как я указывал выше - только мужчин (а у них все мужчины - воины, так что все законно).

georg пишет:

цитата:

Подумайте как разозлятся турки после подобного геноцида. Они вполне могут обьявит Московии что-то типа джихада и собрать под это дело офигенную армию... Нехай собирают. Спаги расходятся по поместьям каждую зиму. Только к июню (РИ практика) способны стянуться к Адрианополю. Сколько бишь от него до Москвы топать? Причем голой степью, т.е. жратву для "офигенной армии" с собой везти гораздо более офигенным обозом? А зимовки турки даже под Веной не выдерживали, каждую осень драпая домой, чтобы не вымереть от простудных заболеваний. Так что поход турок на Москву не возможен в принципе.

Han Solo пишет:

цитата:

Про помощь турок. Они не успевают спасти ханство никак. Причерноморские гарнизоны думают о том, как бы самим под раздачу не попасть. Сбор же армии в Константинополе займет месяцы. Однако выступление большой армии грозит оголением основного фронта. Габсбурги тут же зашевелятся в надежде половить рыбку в мутной воде, а ведь есть еще и персы... Так что единственно верная стратегия для султана - сидеть на заднице и ждать, пока русские уйдут.

Леший пишет:

цитата:

Радуга пишет: цитатаСовершили набег на украинцев - их самих угнали в рабство, поля пожгли... А потом у них же хлеб покупали. Интересно 0 украинцы с поляками, что полные ........???? Если верить Покровскому, то действительно полные...... Ибо основной поток хлебного экспорта Речи Посполитой шел через Крым, Очаков и Аккерман.

Han Solo пишет:

цитата:

Пух пишет: цитатаВдобавок геноцид против мусульман - это газават Ну и что? И потом, в ответ на резню в Казани не было никакого газавата.

Читатель пишет:

цитата:

Геноцид, если хотите знать, это любимое занятие альтисториков. И вообще, "мы, альтернативные историки - народ жестокий и безжалостный" (с) я georg пишет: цитатаС моральной точки зрения не вижу никаких препятствий. Просто некоторых отпугивает слово "геноцид". В условиях того момента - все взрослые мужчины-татары в Крыму - воины. Обычное дело на войне - максимальное уничтожение живой силы противника. И сопутствующая работорговля - явление тогда общепринятое. Совершенно согласен. Геноцид дело житейское. А конкретно с крымскими татарами, так вообще самый вероятный сценарий. Их в реале пощадили лишь из-за специфических условий присоединения к России, да сознательной воле Потемкина. А так, вполне могли бы и вырезать, как ногайцев или черкесов.

georg пишет:

цитата:

по Скрынникову: Как только удалось развязать руки, Иван начал готовить поход на Крым. В 1575 запрожцам были посланы деньги, боеприпасы и провиант. Иван решил организовать базу для удара по Крыму на Хортице. В апреле 1576 царь принял решение выступить с войском на южную границу, "на свое дело и на земское". Шел сбор войска для крымского похода. Меж тем запоржцы начали наступление и взяли татарскую крепость Ислам-Кермен на Днепре. Поход был отменен, когда в Москву пришло известие, что император МаксимилианII, уже практически избранный польским королем, и обещавший Ивану союз протв турок, скоропостижно умер. На польский престол вступил Баторий (кстати на турецкие деньги), и вместо союза с РП началась конфронтация, приведшая к войне.

Malcolm пишет:

цитата:

Посмотрите на походы Миниха и Ласси. Они геноцидили? Нет! Но ходили регулярно и за 4 года Крым нафиг опустошили. при том что татары были вполне сильны (это как противовес более качественной русской армии). Так что надо было просто раз сходить и свалить, потом два сходить и свалить (засесть на Перекопе при этом - казачков туда). В третий раз сходить. И так далее. А так с нами воевать туркам по серьезному? Мороки много слишком. Они дальше Днепра не доходили. Не дойдут. И Астрахань тому подтверждение.

Shidlovsky пишет:

цитата:

Здесь хорошая развилка - не умирает МаксимилианII в 1576. Было то ему всего 49 лет. В реале сейм раскололся, и часть объявила королем Батория, а часть - Максимилиана. Максимилиан был намерен идти с войсками в Польшу занимать трон при поддержке Ивана, которому уступал трон ВКЛ. Но внезапно умер, и утвердился Баторий. Литовцы могли Ивана и не принять, но Ливонию бы по любому занял.

Читатель пишет:

цитата:

Соловьев "Вишневецкий отвечал с ними, что он, холоп государев, дал клятву приехать в Москву, но прежде обещал идти воевать крымские улусы и Ислам-Кермень, чтоб показать свою службу царю и великому князю. Об этой службе узнал царь в декабре прямо из Крыма: приехал гонец от Девлет-Гирея с известием, что хан отпускает на окуп всех пленников, взятых им на бою с Шереметевым; в грамоте хан писал, что уже всю безлепицу оставляет и хочет крепкого мира, для утверждения которого надобно с обеих сторон отправить добрых послов. Посол московский Загрязский, живший, по обычаю, все это время в Крыму, писал, что хан провел все лето в тревоге, ожидая царского прихода в Крым, посылал к султану, чтоб тот спас его от беды; что первого октября Вишневецкий взял Ислам-Кермень, людей побил, пушки вывез на Днепр в свой Хортицкий город; с другой стороны пятигорские черкесы, двое князей, бывших в Москве, взяли два города - Темрюк и Тамань; что хан хочет мириться и отправляет больших послов. и таково было значение Хортицы, то Вишневецкий должен был понимать, что крымцы и турки не оставят его здесь в покое; Девлет-Гирею так хотелось отомстить Иоанну за Ржевского, Вишневецкого и особенно за то, что давно уже не получал поминков из Москвы, что он решился даже на зимний поход, лишь бы воспользоваться случаем и напасть врасплох на беззащитные украйны. Собравши тысяч до ста войска, хан отпустил его тремя отрядами - на Рязань, Тулу и Каширу; но на реке Мече царевич Магмет-Гирей, предводительствовавший главным отрядом поворотил назад и благодаря зиме переморил лошадей и людей. Это нашествие зимою показывало, однако, что хан готов на самые решительные меры, чтоб только повредить Москве, и потому государь принял с своей стороны меры на 1559 год. В начале года отправлены были князь Вишневецкий с 5000 на Дон и окольничий Данила Адашев с 8000 в городок на Псёле, чтоб оттуда выплыть на Днепр и промышлять над Крымом. Весною Вишневецкий близ Азова разбил 250 крымцев, пробиравшихся в Казанскую область; Адашев сделал больше: выплывши на лодках в устье Днепра, взял два турецких корабля, высадился в Крыму, опустошил улусы, освободил русских пленников, московских и литовских. "

 Отправлено: 17.08.07 11:06. Заголовок: Re:

YYZ пишет:

цитата:

а организацию РоссИмперии можно сделать с намеком на СРИ - типа выборы императора

Не надо! Царь - поазанник Божий! Вот князь ВКЛ другое дело...

 Отправлено: 17.08.07 11:07. Заголовок: Re:

По поводу Перекопа - разведка тогда у русских плохо работала, не знали о бродах и о Арабатской стрелке (ИМХО). Об этом наверняка узнали от запорожцев, у которых к тому времени был большой опыт проникновения в Крым. Поэтому ИМХО будут бить в лоб. Результат такого похода известен из РИ.

Тут нужно очень хорошо все продумать. Я, например, не нашел подробной информации про австро-турецкую войну 1551-1562. Насколько турки там были заняты и какие силы и до какого времени австрийцы сковывали. Также я не знаю сколько турки могут выставить флота в Черном море не в ущерб Средиземному.

Если Вы хотите построить правдоподобный и неподверженный критике таймлайн, Вам нужно тщательно во всем этом разобраться (и не только в этом). А до тех пор пор у Вас просто выходит набор благих пожеланий без указания реальных путей их осуществления.

 Отправлено: 17.08.07 11:49. Заголовок: Re:

Опричник пишет:

цитата:

Если Вы хотите построить правдоподобный и неподверженный критике таймлайн, Вам нужно тщательно во всем этом разобраться (и не только в этом). А до тех пор пор у Вас просто выходит набор благих пожеланий без указания реальных путей их осуществления.

Все было. Прошу:
YYZ пишет:

цитата:

1552 - Казань 1556- Астрахань, поход на Крым (мелкий) 1557 - Поезд в Москву кабардинского посольства. Оформление вассальных отношений Кабарды с Россией. 1557 - новый поход на Крым 1559-1560 - Набеги русских на Крым, поражение татар под Азовом. Поход на Терек для защиты Кабарды. 1562 - засуха в Крыму. Его ослабление. Поход в Крым, геноцид и прочие прелести. Из местных христиан сформировано вассальное государство/правителство. Приглашение южным православным славянам переселяться в Крым. 1563- десант турок в Крыму, восстание татар, малых ногаев, черкесов, движение турок от Кубани. Турки выбиты из Крыма, Азова, восставшие подавлены. Перемирие. 1566 - молдавия просится под покровительство Москвы - ВКЛ. Ввод войск. 1566-1569 - русско-турецкая война. Австрия воюет в Венгрии, но неудачно. 1569 - мирные переговоры Австрии, Руси и Турции. молдавия признается русской. подтверждены права Османской империи над Валахией, частью Венгрии и Трансильванией.

1571 - Лепанто. Антитурецкая коалиция Венеции, Австрии, Руси, Польши(распилена). Окончательно Международное признание Федерации и ее завоеваний в Ливонии, Молдавии, Крыму. Соглашение о невмешательстве во внутреннюю распрю с боярами/магнатами в Руси и выдачу их, если сбегут в СРИ и Польшу. ;-) `


Ожидаю согласия Опричник и Krutyvus на распил Польши.
С австрийцами и шведами(им не досталась же Ливония).
Сюжет: После рокошей 1560-1562 в Польше, вызванных борьбой московской(ex-ВКЛ), немецкой, шведской партиями шляхты/выборщиков, когда страна сама начала делиться на Фелеративую(ex- московскую-ВКЛ), немецкую, шведскую конфедерации.
Так как все это усугублялось давлением Турции и потоком денег турок на избрание антиавстрийского, антирусинского трансильванского протурецкого князя (предшественник Батория) королем, то судьба Польши решилась быстро и навсегда ;-)

 Отправлено: 17.08.07 12:01. Заголовок: Re:

YYZ пишет:

цитата:

Ожидаю согласия Опричник и Krutyvus на распил Польши.

Возможно в веке 17-м... - как разменная монета между Швецией и СРИ...

 Отправлено: 17.08.07 12:19. Заголовок: Re:

Опричник пишет:

цитата:

По поводу Перекопа - разведка тогда у русских плохо работала, не знали о бродах и о Арабатской стрелке (ИМХО). Об этом наверняка узнали от запорожцев, у которых к тому времени был большой опыт проникновения в Крым. Поэтому ИМХО будут бить в лоб. Результат такого похода известен из РИ.

Разочарую вас - разведка не при чем, это по картам видно, начиная с древних греков. Сами гляньте. Там не запутаешься.
А Сиваш - Гнилое море - переходится вброд. На большом протяжении мест и погод, времен года.

В лоб не надо - тот же Адашев вместо Азова высаживается у Перекопа с моря, но в тылу крепости. внезапность + всякие другие прелести. С тыла защита не такая, если вообще есть.

В-общем единственная проблема с крымом - выбор места входа, чтобы удобно тащить все было.-
А можно вообще со всех 3-4 направлений.
А если на стругах - то высаживайся где хочешь.
по минимуму одновременно - Те же Адашев с 9000 с днепра/с запада, донские казаки - 5000(или сколько) - на кафу, 10000 - идут пехом с кубани, там же можно припрячь черкесов, кабарду, малых ногаев
40000 - прямо к перекопу
причем все отборные воины с опытом недавней ливонской войны
Это без учета литовских отрядов.

 Отправлено: 17.08.07 12:28. Заголовок: Re:

Krutyvus пишет:

цитата:

Возможно в веке 17-м... - как разменная монета между Швецией и СРИ...

Зачем ждать. Давайте допинаем в 1560...1570 гг.
Помешать может конечно избрание Валуа или Ваза или австрийца.

Выглядит,конечно, жирно: ВКЛ, Ливония, Пруссия+восток Польши. Но подумайте о возврате Галиции, которая будет легко захвачена турками при слабой Польше (не РП).
В течении 10-20 лет после смерти Сиги Польша все равно нарвется на кого-нибудь, и ее попилят.
А как вам протурецкий польский король (тот же Баторий смог).
Хотя Баторий - это анахронизм - ведь без Люблина нет выборности короля, а есть призываемый король.

Ладно, согласен даже без Пруссии - она станет вассалом СРИ (СРИ "от моря до моря" - от Адриатики/Тирренского, до Балтийского ;-) ) -
То есть Мазовию(это тогда не просто провинция Польши, а отдельное княжество) и Галицию(по праву/наследию Рюриковичей и для защиты от аннексии турками).
А толерантность к протестантам ВКЛ способствует присоединению польских католич земель.

 Отправлено: 17.08.07 13:07. Заголовок: Re:

Ожидаю согласия Опричник и Krutyvus на распил Польши.

Если она отходит Габсбургам - они наши союзники, пускай берут все. Если гражданская война и вмешиваются шведы - помогаем Габсбургам, за что МОЖЕТ БЫТЬ оговариваем себе Подолию, которая была когда-то литовской. Без фанатизма, пожалуйста.

YYZ пишет:

цитата:

А Сиваш - Гнилое море - переходится вброд. На большом протяжении мест и погод, времен года.

Если все так просто, то почему этого не сделал Голицын?

YYZ пишет:

цитата:

В лоб не надо - тот же Адашев вместо Азова высаживается у Перекопа с моря, но в тылу крепости. внезапность + всякие другие прелести. С тыла защита не такая, если вообще есть.

Во-первых - атаковать нужно ударным кулаком, а не растопыренными пальцами.
Во-вторых - кроме хронологиии нужно расписать количество войск противоборствующих сторон и ход боевых действий: результаты и потери сторон.
В-третьих - Вы упорно не хотите заниматься конкретикой. А без нее любые утверждения ничего не стоят.