Отправлено: 16.08.07 15:39. Заголовок: Англичане захватывают Север во время Смуты
РИ 1610 год. Московия в смуте. Новгород - шведский, Москва - Польская. В Москве царём признан Владислав.
цитата:
В 1612 некий англ. капитан Т. Чемберлен предложил Якову проект интервенции с целью захвата сев. территорий Рус. гос-ва. Пользуясь тем, что в России идёт гражданская война, эта страна, по мнению автора проекта, созрела, чтобы «…стать складом восточных товаров Англии».
http://www.hrono.info/land/angland17.html Московское государство должно было давать доход 8 млн фунтов стерлингов! При этом капитан утверждал, что часть местных аристократов, особенно из нетронутого войной севера не против Английского протектората. Предлагалось захватить земли меж Архангельском и Волгой, особенно Волжский путь в Каспий! (выход в Индию!). Для этого капитан и кампания просили от короля Англии посла для укладания договора. Английский придворный Джулиус Сизе в своих записках начал накидать проэкт колонизации Архангельска 1000 англичан... Пока англичане думали, смута прекратилась и на трон Московского царства сели Романовы!
АИ Англичане действовали быстро. 1611 г. в Архангельск прибыл посол Английского короля с небольшим войском, который на быстросозванном соборе местных дворян провозгласил власть Английского короля над Северной частью страны... 1. Границы? 2. Столица? 3. Реакция соседей? 4. История?
Не понимаю о чем спор? Прожекты безусловно были, но в РИ их похерили по вполне банальной причине - их осуществление требовало огромных средств, которых у англичан не было. Плюс не гарантированная финансовая отдача. Именно это, а не "долгие раздумья англичан" угробило этот прожект в самом начале.
Именно это, а не "долгие раздумья англичан" угробило этот прожект в самом начале.
Согласен.
Леший пишет:
цитата:
Прожекты безусловно были, но в РИ их похерили по вполне банальной причине - их осуществление требовало огромных средств, которых у англичан не было. Плюс не гарантированная финансовая отдача.
Тоесть, если бы деньги, то...
ратибор пишет:
цитата:
как вы себе представляете сдачу монастыря иноверцам?
Смотря какой Лабрадор и какой русский север - температуры примерно, как на Русском Севере, только зимой на Лабрадоре хуже, а вот если англы пойдут за Карские ворота - там ого-го как
Krutyvus пишет:
цитата:
А Соловки брать обязательно?
Судя по карте - чтобы подойти к Архангельску - нет.
Кто его знает. Хотя, ИМХО, даже если бы захватили, то ненадолго. Во-первых, местное население даже если бы по первах (что сомнительно) примет англичан благожилательно, то очень скоро англосаксы своим поведением (а вести себя они будут как победители в завоеванной стране) настроят против себя всех, что вызовет массовое сопротивление. Во-вторых, после стабилизации обстановки в Москве и прихода к власти Михаила Романова, его первейшей задачей после мира с Польшей и Швецией, станет вышвыривание англичан с Русского Севера (и шведы ему в этом помогут - наличие конкурентов в этом регионе их вряд ли вдохновит).
и шведы ему в этом помогут - наличие конкурентов в этом регионе их вряд ли вдохновит
Впрочем, вопрос в том, бескорыстно ли помогут шведы (что маловероятно) Михаилу (или Алексею, у Михаила вряд ли руки до Севера дойдут), они могут англичан-то вышвырнуть (не проблема - 1000 человек), а сами закрепятся, а Москве в итоге не достанется ничего.
Так Михаил их сам позовёт (по посту Лешего), а выгнать шведские войска, уже сидящие в Архангельске вместо англов...Надо ещё постараться (хотя я не говорю, что это невозможно).
Чего???!!! Где у меня сказано о призвании свеев? Я лишь указываю на тот факт, что когда Михаил начнет выбивать англичан из Архангельска, он вполне может получить в этом деле поддержку шведов (например оружием).
он вполне может получить в этом деле поддержку шведов (например оружием).
Аааа, такой помощи...А то я понял, что Михаил позовёт шведские войска помочь выгнать англов (свою-то армию ещё и собрать надо)...Тогда англам кирдык, и шведов не будет...
Обязательно. Шведы их правда в 1702 обошли, но они и не собирались закрепляться в Архангельске. Они хотели его сжечь... Но если закрепляться в Архангельске, тогда и Соловки надо брать. Если не взять - тогда ловушка захлопнется. Дело в том, что сами Соловки снабжались всем необходимым через Кемь, а не Архангельск. И поломники плыли на Соловки от Кеми.
цитата:
Ja, ja, Kemska volost'
На Соловках гарнизон стрельцов. В Кеми и на островах - малотонажный флот для перевозки паломников и товаров. Перекрыть кислород гарнизону в 1000 человек - как два байта переслать.
Так и я о том. Кемь в любом случае остается российской. А значит, плохо придется англичанам в Архангельске... Соловки живут, держатся, снабжаются через Кемь всем необходимым для жизни и войны, и надежно блокируют их связь с Англией.
А оно им надо? Там и жить трудно, и торговать нечем...Вот Русский Север - это пушнина, монополистом которой тогда является Россия и которую так хотят нарушить англичане.
Пламенный Реакционер, Знатный Святославовед и Первый Кулинар Форума
Отправлено: 22.08.07 13:43. Заголовок: Re:
да, не Индия - ближе, и нет населения, на которое нужны гарнизоны в прниципе, я с критиками Англопомории во многом согласен. но только не там, где они начинают воспевать патриотизм поморов, которые-де ни за что не пойдут к каким-то англичанам. Извините, поморы еще в начале 20 века выдавали высказывания "Россия - сама по себе, а мы - сами по себе". При слове Москва внук беженцев из сожженного Новгорода испытывал примерно столько же восторга, сколько испытывает коллега Магнум при слове "Гитлер". К протестантам как раз русские той поры относились с гораздо большей терпимостью, чем к католикам, скажем(кирхи в Москве - заметьте, не на помрье даже - появляются много раньше костелов). а после конца 17 века отношение и вовсе стало примерно таким: да, англикане - еретики, прельшенные антихристом. А Москва - это непосредстенно Сам. Зверь из Бездны собственной персоной. тут все от руководства английского зависит. будут дураками, настроят поморов против себя - да, их выкинут без всякого московского войска, которое в эту даль и добираться еще будет... долго. не будут - возможны варианты. Экономически - да, тут проект малореален. и совершенно нереален в очерченных паном коллегой границах.
А на Севере была Смута? Самозванцы туда не доходили, поляки тоже, отдельные шведские отряды выскакивали ненадолго к Белому морю, жгли посады, но быстренько сваливали назад. (Проблема коммуникации, знаете ли. Кстати, поэтому я не рассчитывал бы особо на шведскую подмогу). Местный народ сам что-то не бунтовал. Даже наоборот - чуть ли не половину сборов на ополчение Минина-Пожарского дали поморские земли...
Пошлют англичан с их "помощью", скорее всего :)
Krutyvus пишет:
цитата:
толерантны они... как и все новгородцы
Это в общем да. Коллега Смельдинг не даст соврать - чуть ли не до XIX на Поморье оставались поселения, в которых ещё поддерждивалось славянское язычество (!). И былины древнекиевские тоже именно там сохранились, а не на Украине.
(Зато англичане не толерантны. Вы ситуацию в самой Англии XVII в. вспомните. Англикане, пресвитериане, анабаптисты, милленарии, тайные католики - и все увлечённо режут друг друга).
Cмельдинг пишет:
цитата:
Некрасовцы вообще под басурмана пошли
Один раз - не... в общем, одна ласточка весны не делает. Чтобы целый народ, поморы, и не от крайней нужды, а вроде бы от нечего делать...
Krutyvus пишет:
цитата:
На англичане хотели старіе земли Новгорода+ Волгу
С 1000 колонистов? Вы посмотрите, какие у них были колонии в Новом Свете. Сколько веков они провозились с их освоением. И сколько там было поселенцев и сколько местных. При том, что там у местного населения был каменный век и не было лошадок, а климат был англичанам весьма даже приятен...
Вольга С.лавич пишет:
цитата:
В россии их права по судебнику Грозного куда как больше. чем у английского простонародья
Разве на Поморье применялся Судебник 1550?? Не знал... Как-то помнил, что судебник у них был собственный, так и назывался - Поморский... Впрочем, сути это не меняет: прав и свобод у них было действительно чуть ли не как у английских джентри, каждый царский чиновник обращался не иначе как полным именем с отчеством (!) даже к самому бедному крестьянину и рыбаку.
Cмельдинг пишет:
цитата:
Экономически - да, тут проект малореален
Гмы! Коллеги забыли, что как раз в это время (когда на Руси бушевала Смута и Великий Голод) активно осваивалась Мангазея и север Сибири, прямо-таки кишащие пушниной. Только за восемь лет Мангазея выдала разрешение - проезжие грамоты - для вывоза чуть ли не полумиллиона соболей! Это сколько будет в аглицких фунтах, энджелах и портагах?..
Пламенный Реакционер, Знатный Святославовед и Первый Кулинар Форума
Отправлено: 22.08.07 15:20. Заголовок: Re:
Curioz пишет:
цитата:
Коллеги забыли, что как раз в это время (когда на Руси бушевала Смута и Великий Голод) активно осваивалась Мангазея и север Сибири, прямо-таки кишащие пушниной. Только за восемь лет Мангазея выдала разрешение - проезжие грамоты - для вывоза чуть ли не полумиллиона соболей! Это сколько будет в аглицких фунтах, энджелах и портагах?..
Скажем так, есть что выделывать. Речной путь в Индию - это, конечно, трава, но эксплуатация таёжного Севера ИМХО была бы реальной, заручись англичане поддержкой местного населения. Правда, скорее всего, в любом случае ограничились бы факториями, и то при условии полного прекращения связей Поморья с Центром (скажем, Смута зашла очень уж далеко, и поляки с татарами всё пожгли и разорили). Вот тогда англичане и могли бы монополизировать сбыт русской пушнины, да и пенька с лесом им очень даже пригодятся...
Если же силой, по колониальному образцу - тут надо впрягаться всерьёз, с посылкой войск, флота (и скорее всего американские посления отойдёт на второй план).
А Кейптаун, Аден .... - та же политика охраны пути опорными базами
В каком веке? Cмельдинг пишет:
цитата:
При слове Москва внук беженцев из сожженного Новгорода испытывал примерно столько же восторга, сколько испытывает коллега Магнум при слове "Гитлер".
Вот только какое отношение имеют поморы к новгородцам, хотелось бы знать? При всем некоем изоляционизме поморов, новгородцев они просто ненавидели. А особенно новгородцев последнего времени. Cмельдинг пишет:
цитата:
после конца 17 века отношение и вовсе стало примерно таким: да, англикане - еретики, прельшенные антихристом. А Москва - это непосредстенно Сам.
Коллега, британские админимтраторы в реале умудрились достать собственных соотечественников в Америке. Диких, бородатых схизматиков они достанут куда раньше. Curioz пишет:
цитата:
и то при условии полного прекращения связей Поморья с Центром (скажем, Смута зашла очень уж далеко
Это только при уничтожении Центра. Транспортная связность Поморье - Москва куда выше, чем Поморье-Англия. Curioz пишет:
цитата:
Если же силой, по колониальному образцу - тут надо впрягаться всерьёз, с посылкой войск, флота (и скорее всего американские посления отойдёт на второй план).
Плыть столько же, сколько до Америки, но навигация всего полгода. Местное население куда цивилизованнее индейцев. Московские войска... сдается мне они кудав сильнее любой армии, которую могут собрать лимонники.
Пламенный Реакционер, Знатный Святославовед и Первый Кулинар Форума
Отправлено: 23.08.07 14:15. Заголовок: Re:
Виталий пишет:
цитата:
новгородцев они просто ненавидели. А особенно новгородцев последнего времени.
покажите мне этот потолок, пожалуйста. антропологически, лингвистически и этнографически поморы - именно потомки новгородцев. насколько сильна была тут изоляция от "москвы" хорошо показывает один факт - Гильфердинг, проезжая по терскому берегу, записал былины во всех селах, кроме села Поной, там ни одной былины не знали. И жили в Поное как раз "москва" - потомки выходцев из центральной России. Виталий пишет:
цитата:
Коллега, британские админимтраторы в реале умудрились достать собственных соотечественников в Америке. Диких, бородатых схизматиков они достанут куда раньше.
у соотечественников не было альтернативы в виде подчинения антихристу. а то, что при сумасшедшем кородле где-то сидел губернатором придурок, вовсе не означаеет, что на другом краю империи, при другом монархе, сядет губернатором обладатель столь же развитых достоинств.
Правильно! отобрать Север обратно, поссорившись с единственным торговым партнером и закрыть для себя единственную форточку в Европу.
Да ну. Голландцы торгуют в Архангельске с 1580 года. Грозный на переговарах с Боусом в 1584 ставил англичанину на вид, что голландцы предлагают более выгодные условия.
Cмельдинг пишет:
цитата:
покажите мне этот потолок, пожалуйста. антропологически, лингвистически и этнографически поморы - именно потомки новгородцев.
Потомки-то они потомки, вот только любви к Господину Великому не испыттывали никакой.
цитата:
В 60-х годах XIV века рост численности населения приводит к появлению первых симптомов перенаселения. К этому времени крестьяне Новгородчины уже давно перешли на трехполье. Берестяные грамоты доносят до нас жалобы крестьян на нехватку земли. «При данном уровне технико-экономического развития и общественного строя Новгород и его земля оказались не в состоянии прокормить население города и деревни», - отмечает В. Н. Бернадский. Образовалась масса «лишних людей», которые стали искать себе пропитания грабежом и разбоем – как викинги прежних времен, они снаряжали флотилии из сотен «ушкуев», которые спускались по Волге и грабили города на ее берегах. Другими симптомами перенаселения были рост ростовщичества и разложение общины. О развитии ростовщичества свидетельствуют сохранившиеся духовные грамоты зажиточных новгородцев; они перечисляют множество должников – причем в долг берутся относительно мелкие суммы. Ростовщичеством активно занимаются монастыри; они дают деньги под залог земли и затем отнимают землю у неисправных должников. В деревне появляются безлошадные бедняки-«пешцы» и безземельные «захребетники»; некоторые крестьяне пытаются «заложиться» за бояр - по-видимому, они передают боярам свою землю в обмен на их покровительство. Разорившиеся крестьяне продают свои хозяйства и становятся арендаторами на своей бывшей земле. Переписи конца XV века показывают результаты этих продаж – рядом с крестьянскими хозяйствами в деревне можно видеть хозяйства, принадлежащие городским жителям; в этих хозяйствах работают арендаторы-«половники». Сведения о половниках появляются уже в начале XIV века; как говорит само название, половники отдавали землевладельцу половину урожая. Община постепенно разлагается, зажиточные крестьяне стремятся отделиться от общинного «тягла» и стать собственниками своих пашен; из зажиточных крестьян и купивших землю горожан формируется слой мелких вотчинников, «земцев» или «своеземцев», обладателей «своей земли». Разложение общины – это процесс, которого мы не видим на Северо-Востоке Руси, но который в ярких формах наблюдался в Литве; с социально-экономическом отношении Новгородчина имела больше общего с Литвой, чем с Московской Русью. В конечном счете, это различие обуславливалось недостатком земель – то есть перенаселением Новгородчины. Переписи конца XV века показывают, что наделы крестьян в густонаселенных областях Новгородчины – например, в Деревской пятине, были вдвое меньше, чем на Северо-Востоке Руси.
Процесс разложения общины шел параллельно с процессом раздачи государственных земель новгородской знати и монастырям. «Обояривание» стало едва ли не ведущей чертой экономического развития Новгородчины в XIV веке. В отличие от Московского княжества боярам передавались не пустующие земли, а населенные смердами деревни и села. Поначалу крестьяне этих деревень выплачивали новому вотчиннику прежние подати - но впоследствии подати постепенно увеличивались. В берестяных грамотах содержится много жалоб на действия управляющих, требующих повышенные подати. Как отмечалось выше, на государственных землях крестьяне платили 8 денег; к концу XV века крестьяне боярских вотчин были вынуждены платить в среднем 35 денег с обжи - около четверти своего дохода. Эта рента приближалась к ренте арендаторов-половников; столь высокий уровень ренты невозможен при свободе перехода и наличии свободных земель – в такой ситуации землевладельцы вынуждены переманивать крестьян, обещая им льготы (как это было на Северо-Востоке Руси). Рента в четверть или в половину дохода характерна для перенаселенных регионов, где крестьяне страдают от недостатка земли и не могут уйти от помещика (например, для Китая и Ближнего Востока). Таким образом, высокий уровень ренты свидетельствует о нехватке земли – а так же о затрудненности перехода для некоторых категорий крестьян, прежде всего для половников. Действительно, уже с начала XIV века в договорах с соседними князьями появляются статьи о выдаче бежавших должников и половников, о том, что половника можно судить лишь в присутствии господина. Очевидно, ограничение прав половников объясняется их задолженностью своим хозяевам, долговой кабалой; это было явление, характерное для многих перенаселенных регионов.
Как раз во второй половине XIV века происходит потепление и в Поморье начинает нормально вызревать хлеб, что приводит к интенсивной колонизации края. Угадайте кем Естественно теми разорившимися крестьянами, которые не испытывают никакой любви к кабалившему их боярству. К тому же Двина не входила в состав пятин и являлась в составе Господина Великого бесправной, лишенной политических прав колонией, из которой Новгород выжимал подати.
Все это в совокупности првело к тому, что в начале XV века Двина восстала против Новгорода под предводительством знаменитого воеводы Анфала и ДОБРОВОЛЬНО ПОПРОСИЛАСЬ В МОСКОВСКОЕ ПОДДАНСТВО. Восстание было подавлено беспощадно, главный город Двины Орлец был так разорен новгородцами, что вообще прекратил свое существование. После этого новгородские бояре производят попил между собой двинских земель, и к моменту Шелони все эти Борецкие, Своеземцевы и пр. владеют огромными двинскими вотчинами. Какие порядки они вводят на этих землях, догадываетесь?
Москва, завоевав Новгород, ликвидировала в Поморье боярское землевладение и переведя край в разряд черносошных земель, дала Поморам полоное земское самоуправление и суд присяжных целовальников. Во время Смуты на большую часть поморской территории не распространялась власть воевод, сидевших в Устюге и Архангельске - на остальной территории верховодили выборные "земские старосты" и "излюбленные головы".
Извините коллега, но ваш тезис об априорной нелюбви поморов к Москве абсурден
Cмельдинг пишет:
цитата:
при сумасшедшем кородле где-то сидел губернатором придурок,
Губернаторы непричем (штаты Новой Англии вообще их избирали). Сам парламент принимал законы, стеснявшие экономическое развитие колоний (нехай покупают товары с английских фабрик, а не пытаются делать свои, и перевозят товар на английских судах, а то из вест-индской торговли уже вышибают кореных англичан наглые колонисты ).
По сабжу - нереал полнейший. Хотя была тут на форуме тема о спасшейся Ксении Годуновой, бежавшей в Англию. Которую в 1611 году британский флот доставляет в Архангельск и провозглашает государыней Сподписанием хартии о торговых привиллегиях и свободном пути на Каспий ессно.
покажите мне этот потолок, пожалуйста. антропологически, лингвистически и этнографически поморы - именно потомки новгородцев.
Причем здесь происхождение? К тому же я сильно сомневаюсь в возможности сейчас точно установить антропологическое происхождение поморов от новгородцев. Причина в экономике. А экономически у поморов и у новгородцев дело чуть ли не до войн доходило. Вон, впрочем коллега georg об этом пишет. Новгород отнюдь не был источником прав и вольностей для всех подданых. Cмельдинг пишет:
цитата:
вовсе не означаеет, что на другом краю империи, при другом монархе, сядет губернатором обладатель столь же развитых достоинств
Означает. Коллега, при всем вашем западноцентризме признайте, что поморы для англичан своими не станут.
Пламенный Реакционер, Знатный Святославовед и Первый Кулинар Форума
Отправлено: 24.08.07 17:22. Заголовок: Re:
Виталий пишет:
цитата:
Означает. Коллега, при всем вашем западноцентризме признайте, что поморы для англичан своими не станут.
"когда Вы говорите, впечатление такое, что Вы бредите" (с) ничего не понял. не понял, почему означает. почему поморы должны для англичан своими, что это означает и при чем тут это. а уж словечки вроде "западоцентризм"... ну да, в вашей мифологии, может и означает, что все, кто не разделяет ее - "западноцентристы", так же, как некоторые христиане полагают, что все, кто не молится "богу Авраама, Исаака и Иакова", обязательно поклоняются рогатому, хвостатому, воняющему серой сотоне. но доказательного значения это словечко не несет...
так же, как некоторые христиане полагают, что все, кто не молится "богу Авраама, Исаака и Иакова", обязательно поклоняются рогатому, хвостатому, воняющему серой сотоне. но доказательного значения это словечко не несет...
Я не знаю, что там полагают христиане, ибо не отношусь. Cмельдинг пишет:
цитата:
ничего не понял. не понял, почему означает. почему поморы должны для англичан своими, что это означает и при чем тут это
Потому что американские колонисты, как правило говорили с островитянами на одном языке, имели одинаковые обычаи, иногда молились одному и тому же богу. Но при всем этом, дело довели до революции и создания США. Поморы же для британцев скорее всего будут "белыми дикарями", с соответсвующим отношением.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 24
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Естественно теми разорившимися крестьянами, которые не испытывают никакой любви к кабалившему их боярству. К тому же Двина не входила в состав пятин и являлась в составе Господина Великого бесправной, лишенной политических прав колонией, из которой Новгород выжимал подати. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума