Отправлено: 16.08.07 15:39. Заголовок: Англичане захватывают Север во время Смуты

РИ
1610 год. Московия в смуте. Новгород - шведский, Москва - Польская. В Москве царём признан Владислав.

цитата:

В 1612 некий англ. капитан Т. Чемберлен предложил Якову проект интервенции с целью захвата сев. территорий Рус. гос-ва. Пользуясь тем, что в России идёт гражданская война, эта страна, по мнению автора проекта, созрела, чтобы «…стать складом восточных товаров Англии».

http://www.hrono.info/land/angland17.html
Московское государство должно было давать доход 8 млн фунтов стерлингов! При этом капитан утверждал, что часть местных аристократов, особенно из нетронутого войной севера не против Английского протектората. Предлагалось захватить земли меж Архангельском и Волгой, особенно Волжский путь в Каспий! (выход в Индию!). Для этого капитан и кампания просили от короля Англии посла для укладания договора.
Английский придворный Джулиус Сизе в своих записках начал накидать проэкт колонизации Архангельска 1000 англичан...
Пока англичане думали, смута прекратилась и на трон Московского царства сели Романовы!

АИ
Англичане действовали быстро. 1611 г. в Архангельск прибыл посол Английского короля с небольшим войском, который на быстросозванном соборе местных дворян провозгласил власть Английского короля над Северной частью страны...
1. Границы?
2. Столица?
3. Реакция соседей?
4. История?

 Отправлено: 16.08.07 15:50. Заголовок: Re:

Krutyvus пишет:

цитата:

некий англ. капитан Т. Чемберлен

Ужас, и это родственник тех самых Дж.,О. и Н.?
Krutyvus пишет:

цитата:

1. Границы?

Архангельск, Кола, всё побережье. Разумеется, до Волги не дойдут (И. Сусанин покажет наш ответ этому Чемберлену ) с близлежащими (из-за трудностей колонизации тайги, да и зачем? А тут еще и русские пытаются партизанить) территориями вверх по Северной Двине.
Krutyvus пишет:

цитата:

колонизации Архангельска 1000 англичан...

А сколько там русского населения?
Krutyvus пишет:

цитата:

2. Столица?

Архангельск, разумеется, не Кола же. Правда, может, Холмогоры?
Krutyvus пишет:

цитата:

4. История?

Не очень продолжительная. Слабая заселенность, трудности связей с метрополией, русские в течение правления Алексея захватят обратно.

 Отправлено: 16.08.07 16:12. Заголовок: Re:

Alex_Carrier пишет:

цитата:

Архангельск, Кола, всё побережье. Разумеется, до Волги не дойдут (И. Сусанин покажет наш ответ этому Чемберлену ) с близлежащими (из-за трудностей колонизации тайги, да и зачем? А тут еще и русские пытаются партизанить) территориями вверх по Северной Двине.

Зачем партизанить? Поддержат порядок!!!!!!!!!

Alex_Carrier пишет:

цитата:

А сколько там русского населения?

А так (синим)? Планы были Север+ Волжский путь? О Остаток - полякам...

 Отправлено: 16.08.07 16:23. Заголовок: Re:

Krutyvus пишет:

цитата:

Я думал о Новгороде. Но там шведы...

Не дойдут. Определённо. Если что, сами шведы и помешают. Ну неужели 1 (один) полк сможет пройти до Новгорода и взять его?Krutyvus пишет:

цитата:

А так (синим)? Планы были Север+ Волжский путь? О Остаток - полякам..

1000 человек? Никогда и ни за что. Даже если их будет в 10 раз больше.
Krutyvus пишет:

цитата:

Поддержат порядок!!!!!!!!!

А оно им надо? Жили нормально который век, пришли какие-то немцы, дань собирают...

 Отправлено: 16.08.07 16:28. Заголовок: Re:

Alex_Carrier пишет:

цитата:

А оно им надо? Жили нормально который век, пришли какие-то немцы, дань собирают...

Krutyvus пишет:

цитата:

При этом капитан утверждал, что часть местных аристократов, особенно из нетронутого войной севера не против Английского протектората.

Смута достала всех. А Север, с его Новгородской вольницей может уйти от хаоса в торговый мир с Англией...

 Отправлено: 16.08.07 16:39. Заголовок: Re:

Krutyvus пишет:

цитата:

Новгородской вольницей

А причем тогда Пермь, Сибирь, Казань, почти вся Волга... Нижний в конце концов продали англичанам!!!
Кстати, от этой вольницы мало что осталось после Ивана IV Грозного...

 Отправлено: 16.08.07 16:55. Заголовок: Re:

Alex_Carrier пишет:

цитата:

Кстати, от этой вольницы мало что осталось после Ивана IV Грозного...

Не уверен...

 Отправлено: 16.08.07 17:22. Заголовок: Re:

Krutyvus пишет:

цитата:

Не уверен...

Убеждаю Вас. Иначе, по Вашей идее, в 1617 г. всю новгородская вольница должна была дружно присоединиться к Швеции.

 Отправлено: 16.08.07 18:45. Заголовок: Re:

Вопрос спорный. Ведь не присоединились же ни к Швеции ни к Литве/РП до Шелони. Хотя активно зазывали.

 Отправлено: 16.08.07 21:50. Заголовок: Re:

Интересно, как эта 1000 собирается зимовать?

 Отправлено: 16.08.07 22:02. Заголовок: Re:

Krutyvus пишет:

цитата:

Поддержат порядок!!!!!!!!!

Уйти от православного царя под немцев-еретиков? Менталитет не позволит. Но даже если англичане и высадятся - после 1613 года их вышибут за пару лет.

 Отправлено: 17.08.07 01:32. Заголовок: Re:

Krutyvus пишет:

цитата:

Поддержат порядок!!!!!!!!!

Нет, поморы - мужчины суровые. ПМСМ, еретиков пошлют к черту.
У англичан возникнут проблемы:
а) с зимовкой;
б)с подвозом припасов и пополнений. Белое море - весьма непростое в плане навигации. Надо будет предателей-лоцманов из местных искать, а поморы- ...(см. выше).

 Отправлено: 17.08.07 08:26. Заголовок: Re:

Digi пишет:

цитата:

Нет, поморы - мужчины суровые. ПМСМ, еретиков пошлют к черту.

Да толерантны они... как и все новгородцы...

ратибор пишет:

цитата:

Интересно, как эта 1000 собирается зимовать?

Англичане придумают...

 Отправлено: 17.08.07 08:35. Заголовок: Re:

Вольга С.лавич пишет:

цитата:

Уйти от православного царя под немцев-еретиков? Менталитет не позволит

пес его знает. Некрасовцы вообще под басурмана пошли. Да и отношение у поморов к Москве - это ведь беженцы от погромов, учиненных московскими Иванами - напряжное. иное дело, хватит ли цинизму все же на этот шаг решиться... после раскола все же было бы легче - но тогда и Москва стала много сильней. с другой стороны, поморы и так ОЧЕНЬ плотно общались с англичанами, датчанами и пр.
знаете, как по-поморски дворовой (не в смысле прилагательного или слуги, а в понятийном ряду с домовым, банным и овинным)? так вот, дворовой по-поморски - гобьян.
хотя планы, нарисованные на карте... анрыл. До Перми и Вятки - это МАКСИМУМ, что при самом замечательном для англопоморов раскладе у них выйдет.

 Отправлено: 17.08.07 08:44. Заголовок: Re:

Cмельдинг пишет:

цитата:

хотя планы, нарисованные на карте... анрыл

Понимаю. На англичане хотели старіе земли Новгорода+ Волгу. Туда же автоматически притачивается Урал и Сибирь...

 Отправлено: 17.08.07 08:47. Заголовок: Re:

Krutyvus пишет:

цитата:

англичане хотели

"хотеть не вредно, вредно не хотеть" - слышали песню?
"Зъист то вин зъист, та кто ж ему даст?"

 Отправлено: 17.08.07 10:58. Заголовок: Re:

Агличане захватывают и удерживают базы по побережью СевЛедокеана - активно осваивают Севморпуть - как русские поморы - летом ползти вдоль берега, зимой - зимовать.

Отказавшись от экспансии на юг, англичане стали собирать/закупать у населения пушнину и подорвали монополию Руси на нее.

Есть аналог захвата побережья - компания Гудзонова залива.

В XXI веке заявляют права на нефтегазоносный шельф СевЛедокеана ;-)

А Руси даже удобнее торговать - самим порты строить не надо, а кораблей морских в Англию все равно нет - это англичане к нам плавали, а не мы к ним.

Царь пожаловал Англии за единоразовую финансовую помощь северное побережье(казна пустая была после Смуты/при воцарении).

Северный путь в Индии и Китай.

Соловки - английская крепость ;-)

по населению - в период раскола поморы как любители старины-раскольники встали под защиту Англии. Она пообещала охранять веру и вольности(от новгородских еще) . Население быстро росло за счет бегства раскольников на север.

 Отправлено: 17.08.07 11:08. Заголовок: Re:

YYZ пишет:

цитата:

по населению - в период раскола поморы как любители старины-раскольники встали под защиту Англии. Она пообещала охранять веру и вольности(от новгородских еще) . Население быстро росло за счет бегства раскольников на север.

Впечатляет...

 Отправлено: 17.08.07 11:13. Заголовок: Re:

YYZ пишет:

цитата:

Царь пожаловал Англии за единоразовую финансовую помощь северное побережье

А Алексей вернёт эти земли войной.

YYZ пишет:

цитата:

Северный путь в Индии и Китай

Не верю. Ни в Эдинбурге, ни даже в Лабрадоре таких морозов нет.

YYZ пишет:

цитата:

Население быстро росло за счет бегства раскольников на север.

Раскольники побегут к англам??? От православия к англиканству??? Не православные, не католики, а не пойми чего...

YYZ пишет:

цитата:

Соловки - английская крепость

До конца XVII века, не дольше.

YYZ пишет:

цитата:

активно осваивают Севморпуть

А зачем им оно? Америку они будут осваивать с востока, неужели они реально хотят через Север в Азию ползти. Да и то - сходят до Новой Земли - дальше очумеют...

 Отправлено: 17.08.07 11:23. Заголовок: Re:

Alex_Carrier пишет:

цитата:

Раскольники побегут к англам??? От православия к англиканству???

Ну, были же планы отойти украине от католиков не под руку православного царя, а к Порте.
Вообще, если англичане не станут вмешиаваться в религиозные проблемы местных(а зачем им вмешиваться?) - не вижу никаких препятствий.

 Отправлено: 17.08.07 11:27. Заголовок: Re:

Alex_Carrier пишет:

цитата:

А Алексей вернёт эти земли войной.

цитата:

До конца XVII века, не дольше.

Не без этого.
Но: какой смысл в этом побережье - торговый порт. А какая разница чей он, если там только англичане и с англичанами торговать.
Если выгоднее экономически торговать с Англией, чем бодаться за север, то возможен вариант стабильного сосуществования.
Территории эти важны Разве что для контроля заготовки пушнины, если торговлю не учитывать.

Alex_Carrier пишет:

цитата:

Не верю. Ни в Эдинбурге, ни даже в Лабрадоре таких морозов нет.

На перспективу. + англичане будут верить в какую-нибудь гиперборею... ;-)
Эдинбург, Лабрадор - Гольфстрим. А на Белом море его почти не ощущается, однако плавали.
Освоят технику поморов, наймут их в конце концов.

Alex_Carrier пишет:

цитата:

Раскольники побегут к англам??? От православия к англиканству??? Не православные, не католики, а не пойми чего...

англиканство - тоже Раскольники ;-)
"Не православные",жгущие на кострах,"не католики", из ненавистного Рима- блудницы мировой, пособника падению Константинополя ;-).
а товарищи по торговле ;-)

 Отправлено: 17.08.07 12:05. Заголовок: Re:

YYZ пишет:

цитата:

Но: какой смысл в этом побережье - торговый порт. А какая разница чей он, если там только англичане и с англичанами торговать.

Англичане хотели без посредников напрямую торговать с персами и китайцами...
Потому важнейшая задача после укрепления на Севере - контроль над Волгой. Для этого браты-англичане могут рестарвировать Казанское ханство под своим крылом...

 Отправлено: 17.08.07 12:31. Заголовок: Re:

Krutyvus пишет:

цитата:

рестарвировать Казанское ханство

вот тут точно вера побоку - исламская страна с христианским протектором.
А там и башкирия.
И любимая идея англичан о Британской средней Азии(позже конечно)

 Отправлено: 17.08.07 12:39. Заголовок: Re:

Krutyvus пишет:

цитата:

Англичане хотели без посредников напрямую торговать с персами и китайцами...

Через Север...Хотеть не вредно...
YYZ пишет:

цитата:

Если выгоднее экономически торговать с Англией, чем бодаться за север

Выгоднее отобрать Север обратно. У жалкой пары тысячи колонистов.
YYZ пишет:

цитата:

Лабрадор - Гольфстрим

Побойтесь Бога/Аллаха/Будды/Митры! Лабрадор - холодное Лабрадорское течение!
YYZ пишет:

цитата:

На перспективу. + англичане будут верить в какую-нибудь гиперборею

Ни один здравомыслящий англичанин не полезет второй раз в Карское море, увидев его однажды. Учтите, здесь ещё и Малый Ледниковый период...
YYZ пишет:

цитата:

Освоят технику поморов, наймут их в конце концов.

А они прям всю технику басурманам и расскажут. Скорее их дома подожгут. Про поморов в качестве наёмников и не говорю...
YYZ пишет:

цитата:

а товарищи по торговле ;-)

Которые заодно всех грабят и куда лучше попроситься обратно к русским, один народ всё-таки.
YYZ пишет:

цитата:

Территории эти важны Разве что для контроля заготовки пушнины

А англичане эту монополию нарушают, чем наносят большой урон русской торговле. Гораздо выгоднее вернуть СВОИ земли и далее уж пожалуйста, торговать с Англией.

 Отправлено: 17.08.07 13:00. Заголовок: Re:

Alex_Carrier пишет:

цитата:

Выгоднее отобрать Север обратно. У жалкой пары тысячи колонистов.

И своих колонистов поселить ? ;-)
Морозоустойчивую кукурузу и марсианские яблони растить ?;-)
Для них приятнее в сибирь ехать.

Правильно! отобрать Север обратно, поссорившись с единственным торговым партнером и закрыть для себя единственную форточку в Европу.

Alex_Carrier пишет:

цитата:

Ни один здравомыслящий англичанин не полезет второй раз в Карское море, увидев его однажды. Учтите, здесь ещё и Малый Ледниковый период...

Так наши как раз тогда двигались в Сибирь - двумя путями - Урал-реки сибири.... и поморы по берегу "летом ползти вдоль берега, зимой - зимовать."(я про эту технику - технологию движене-зимовка, ну и конструкция судов)

Alex_Carrier пишет:

цитата:

Про поморов в качестве наёмников и не говорю...

Правильно. Лучше помору-раскольнику сдохнуть от голода и в бою с англичанами и царским войском, чем за деньги сплавать на разведку.

Alex_Carrier пишет:

цитата:

Которые заодно всех грабят и куда лучше попроситься обратно к русским, один народ всё-таки.

Что ж там у поморов грабить? снег красть ? ;-)
А к русским со временем.


Alex_Carrier пишет:

цитата:

Гораздо выгоднее вернуть СВОИ земли и далее уж пожалуйста, торговать с Англией.

Ага, лет через 30-50, когда Англия забудет о поражении ;-)

Alex_Carrier пишет:
[quote]`
по-моему вы слишком серьезно эту тему воспринимаете. Чуть ли не как личное оскорбление.
А тема - всего лишь разминка для мозгов, памяти, эрудиции....
В первом моем посте просто куча фантастических домыслов, к чему все приведет...
А вы на каждую фразу бросились как в споре мусульманина с христианином об истинном боге ;-)

 Отправлено: 17.08.07 13:05. Заголовок: Re:

YYZ пишет:

цитата:

Лучше помору-раскольнику сдохнуть от голода и в бою с англичанами и царским войском, чем за деньги сплавать на разведку.

Нет, ему лучше порезать всех немецев к .
YYZ пишет:

цитата:

и поморы по берегу "летом ползти вдоль берега, зимой - зимовать.

Ну и кто первый к Чукотке дополз?
YYZ пишет:

цитата:

Что ж там у поморов грабить? снег красть ? ;-)

Ну они же (как и англичане) что-то едят, я надеюсь...Пушнину грабят!
YYZ пишет:

цитата:

Для них приятнее в сибирь ехать.

Ой, там холоднее, моря нет, народу нет (только дичь какая-то), да и север чуток освоен...
YYZ пишет:

цитата:

А тема - всего лишь разминка для мозгов, памяти, эрудиции....

В кубоперсик!
YYZ пишет:

цитата:

по-моему вы слишком серьезно эту тему воспринимаете

Ну да, а что?
YYZ пишет:

цитата:

И своих колонистов поселить ? ;-)

Да!

 Отправлено: 17.08.07 13:06. Заголовок: Re:

YYZ пишет:

цитата:

А вы на каждую фразу бросились как в споре мусульманина с христианином об истинном боге ;-

Всё, умолкаю.

 Отправлено: 17.08.07 13:17. Заголовок: Re:

Alex_Carrier пишет:

цитата:

Через Север...Хотеть не вредно...

Через Волгу и Сибирь...

Alex_Carrier пишет:

цитата:

У жалкой пары тысячи колонистов.

И аборигенов...

Alex_Carrier пишет:

цитата:

А они прям всю технику басурманам и расскажут. Скорее их дома подожгут.

Почему? Разве что будут плохими правителями...

Alex_Carrier пишет:

цитата:

один народ всё-таки

Есть версия о четырёх восточнославянских народов. Четвёртый - словене-поморы. Там и язык, и кульутра и менталитет другой...

Alex_Carrier пишет:

цитата:

англичане эту монополию нарушают, чем наносят большой урон русской торговле. Гораздо выгоднее вернуть СВОИ земли и далее уж пожалуйста, торговать с Англией.

Это правда.

YYZ пишет:

цитата:

Правильно! отобрать Север обратно, поссорившись с единственным торговым партнером и закрыть для себя единственную форточку в Европу.

Не переживайте. Англичане торговать всёравно будут - выгодно!

Alex_Carrier пишет:

цитата:

Нет, ему лучше порезать всех немецев

Ногородцы всегда отличались веротерпимостью...

 Отправлено: 17.08.07 13:53. Заголовок: Re:

YYZ пишет:

цитата:

Если выгоднее экономически торговать с Англией, чем бодаться за север, то возможен вариант стабильного сосуществования.

Не выгодно. Англичане со времён Грозного торгуют с малыми пошлинами. Если они влезут в войну, то лишатся привелегий, а их роль торгового партнёра займут голландцы (как это получилось в РИ после Английской революции). Кроме того, армия английская тогда слабая, и русские её выбют как и шведов - до 1620 г.
Интереснее другая АИ- Кромвель в РИ поддержал Хмельницкого. Армия у него сильная, делать ему нечего, с королями воевать понравилось - может Хмельницкий пойдёт под руку Кромвеля.

 Отправлено: 17.08.07 13:55. Заголовок: Re:

Вольга С.лавич пишет:

цитата:

может Хмельницкий пойдёт под руку Кромвеля

Это как??? Через всю Европу??? И это при отбитом русскими Севере???

 Отправлено: 17.08.07 14:04. Заголовок: Re:

Alex_Carrier пишет:

цитата:

И это при отбитом русскими Севере???

Это отдельная развилка.

 Отправлено: 17.08.07 14:50. Заголовок: Re:

Вольга С.лавич пишет:

цитата:

Это отдельная развилка.

Нет, русские отобьют Север при Алексее скорее всего. Это для удержания его англам надо делать еще развилку...
Так как Хмельницкий пойдёт под руку Кромвеля??

 Отправлено: 17.08.07 14:52. Заголовок: Re:

Вольга С.лавич пишет:

цитата:

Интереснее другая АИ- Кромвель в РИ поддержал Хмельницкого. Армия у него сильная, делать ему нечего, с королями воевать понравилось - может Хмельницкий пойдёт под руку Кромвеля.

Как? Неплохо б...

Alex_Carrier пишет:

цитата:

это при отбитом русскими Севере???

Ежели через Московию, то "просимся под руку царя аглицкого, православно-протестантского..."
Хотя во время смуты в Англии Стюарты могут сбежать на восток и короноваться царём московским, огласив суверенитет от республики...

 Отправлено: 17.08.07 15:08. Заголовок: Re:

YYZ пишет:

цитата:

+ англичане будут верить в какую-нибудь гиперборею... ;-)

Тут вы правы абсолютно - в реале в Ледовитом Океане постоянно какую-то Гиперборею искали, вплоть до начала 20 века.

 Отправлено: 17.08.07 15:10. Заголовок: Re:

Alex_Carrier пишет:

цитата:

Так как Хмельницкий пойдёт под руку Кромвеля??

вообще переписка между ними была в РИ.....

 Отправлено: 17.08.07 18:00. Заголовок: Re:

Кстати, а на севере поморы не поддержат англичан. В россии их права по судебнику Грозного куда как больше. чем у английского простонародья. Англичан могут поддержать высшая знать, возможно купцы, маловероятно дворянство (впрочем, знати и дворянства на Севере почти нет). Если на своего воеводу крестьяне могли жаловаться царю, то на аглийского губернатора у них не будет ни юридической, ни физической возможности жаловаться. вышибут англичан, причём местное население и весьма быстро.

 Отправлено: 17.08.07 19:02. Заголовок: Re:

Умоются англичане!
Для того, чтобы овладеть Архангельском, нужно сначала захватить Соловки. А это не такое простое дело.

цитата:

С конца XVI столетия роль защитника Отечества взял на себя новый, каменный кремль. Невиданные доселе мощные валунные стены и башни (1582-1594, 1596) были возведены по приказу Царя, но силами самого монастыря, и сразу вошли в ряд крупнейших крепостей Русской земли. Скопин В.В. На Соловецких островах. С.18

Сам там был три недели назад - при виде этого пятиугольника просто оторопь берет. Крепость взять не возможно.
А для регулярной блокады англичанам сил не хватит. У них и в 1856 году не хватило...

 Отправлено: 17.08.07 20:24. Заголовок: Re:

Вольга С.лавич пишет:

цитата:

Англичан могут поддержать высшая знать, возможно купцы,

Русские купцы вряд ли. Если только новгородцы - они привыкли быть шестерками....

 Отправлено: 18.08.07 00:09. Заголовок: Re:

Alex_Carrier пишет:

цитата:

даже в Лабрадоре таких морозов нет

окстись - там даже мох и то не везде

 Отправлено: 18.08.07 09:01. Заголовок: Re:

Артем пишет:

цитата:

Для того, чтобы овладеть Архангельском, нужно сначала захватить Соловки. А это не такое простое дело.

А если добровольно? Надоел хаос. К полякам не хочется... Соловки сами сдаются...

 Отправлено: 18.08.07 09:48. Заголовок: Re:

Krutyvus пишет:

цитата:

Соловки сами сдаются

вы не забыли, что Соловки не только крепость

 Отправлено: 18.08.07 09:49. Заголовок: Re:

как вы себе представляете сдачу монастыря иноверцам?

 Отправлено: 18.08.07 10:12. Заголовок: Re:

Не понимаю о чем спор? Прожекты безусловно были, но в РИ их похерили по вполне банальной причине - их осуществление требовало огромных средств, которых у англичан не было. Плюс не гарантированная финансовая отдача. Именно это, а не "долгие раздумья англичан" угробило этот прожект в самом начале.

 Отправлено: 18.08.07 10:31. Заголовок: Re:

Леший пишет:

цитата:

Именно это, а не "долгие раздумья англичан" угробило этот прожект в самом начале.

Согласен.

Леший пишет:

цитата:

Прожекты безусловно были, но в РИ их похерили по вполне банальной причине - их осуществление требовало огромных средств, которых у англичан не было. Плюс не гарантированная финансовая отдача.

Тоесть, если бы деньги, то...

ратибор пишет:

цитата:

как вы себе представляете сдачу монастыря иноверцам?

Да никак.
А Соловки брать обязательно?

 Отправлено: 18.08.07 12:11. Заголовок: Re:

Krutyvus пишет:

цитата:

Тоесть, если бы деньги, то...

Ха, а откуда Вы их возьмёте?

bloodmoon пишет:

цитата:

окстись - там даже мох и то не везде

Смотря какой Лабрадор и какой русский север - температуры примерно, как на Русском Севере, только зимой на Лабрадоре хуже, а вот если англы пойдут за Карские ворота - там ого-го как

Krutyvus пишет:

цитата:

А Соловки брать обязательно?

Судя по карте - чтобы подойти к Архангельску - нет.

 Отправлено: 18.08.07 13:36. Заголовок: Re:

Krutyvus пишет:

цитата:

Тоесть, если бы деньги, то...

Кто его знает. Хотя, ИМХО, даже если бы захватили, то ненадолго. Во-первых, местное население даже если бы по первах (что сомнительно) примет англичан благожилательно, то очень скоро англосаксы своим поведением (а вести себя они будут как победители в завоеванной стране) настроят против себя всех, что вызовет массовое сопротивление. Во-вторых, после стабилизации обстановки в Москве и прихода к власти Михаила Романова, его первейшей задачей после мира с Польшей и Швецией, станет вышвыривание англичан с Русского Севера (и шведы ему в этом помогут - наличие конкурентов в этом регионе их вряд ли вдохновит).

 Отправлено: 18.08.07 13:53. Заголовок: Re:

Леший пишет:

цитата:

и шведы ему в этом помогут - наличие конкурентов в этом регионе их вряд ли вдохновит

Впрочем, вопрос в том, бескорыстно ли помогут шведы (что маловероятно) Михаилу (или Алексею, у Михаила вряд ли руки до Севера дойдут), они могут англичан-то вышвырнуть (не проблема - 1000 человек), а сами закрепятся, а Москве в итоге не достанется ничего.

 Отправлено: 18.08.07 15:30. Заголовок: Re:

Alex_Carrier пишет:

цитата:

а сами закрепятся,

с какой стати. Они и в РИ в смуту пытались... Обломилось

 Отправлено: 18.08.07 15:30. Заголовок: Re:

А тут с чего достанется?

 Отправлено: 18.08.07 15:51. Заголовок: Re:

ратибор пишет:

цитата:

А тут с чего достанется?

Так Михаил их сам позовёт (по посту Лешего), а выгнать шведские войска, уже сидящие в Архангельске вместо англов...Надо ещё постараться (хотя я не говорю, что это невозможно).

 Отправлено: 18.08.07 16:00. Заголовок: Re:

Alex_Carrier пишет:

цитата:

Так Михаил их сам позовёт (по посту Лешего)

Чего???!!!
Где у меня сказано о призвании свеев? Я лишь указываю на тот факт, что когда Михаил начнет выбивать англичан из Архангельска, он вполне может получить в этом деле поддержку шведов (например оружием).

 Отправлено: 18.08.07 16:09. Заголовок: Re:

Леший пишет:

цитата:

он вполне может получить в этом деле поддержку шведов (например оружием).

Аааа, такой помощи...А то я понял, что Михаил позовёт шведские войска помочь выгнать англов (свою-то армию ещё и собрать надо)...Тогда англам кирдык, и шведов не будет...

 Отправлено: 18.08.07 18:04. Заголовок: Re:

Если кто и мог оспорить у России север, то это шведы - им недалеко.

 Отправлено: 18.08.07 18:05. Заголовок: Re:

А кроме них

 Отправлено: 18.08.07 21:19. Заголовок: Re:

Krutyvus пишет:

цитата:

А Соловки брать обязательно?

Обязательно.
Шведы их правда в 1702 обошли, но они и не собирались закрепляться в Архангельске. Они хотели его сжечь...
Но если закрепляться в Архангельске, тогда и Соловки надо брать. Если не взять - тогда ловушка захлопнется. Дело в том, что сами Соловки снабжались всем необходимым через Кемь, а не Архангельск. И поломники плыли на Соловки от Кеми.

цитата:

Ja, ja, Kemska volost'

На Соловках гарнизон стрельцов. В Кеми и на островах - малотонажный флот для перевозки паломников и товаров. Перекрыть кислород гарнизону в 1000 человек - как два байта переслать.

 Отправлено: 18.08.07 23:49. Заголовок: Re:

Но и в Кеми шведам удержаться тяжело

 Отправлено: 21.08.07 09:34. Заголовок: Re:

ратибор пишет:

цитата:

Но и в Кеми шведам удержаться тяжело

Так и я о том. Кемь в любом случае остается российской. А значит, плохо придется англичанам в Архангельске...
Соловки живут, держатся, снабжаются через Кемь всем необходимым для жизни и войны, и надежно блокируют их связь с Англией.

 Отправлено: 22.08.07 10:50. Заголовок: Re:

А не могут англичане основательнее начать освоение Севера - захватить так же Север Норвегии, Шпицберген ... ?

 Отправлено: 22.08.07 10:54. Заголовок: Re:

Бхаллас Онокл пишет:

цитата:

Север Норвегии, Шпицберг

А оно им надо? Там и жить трудно, и торговать нечем...Вот Русский Север - это пушнина, монополистом которой тогда является Россия и которую так хотят нарушить англичане.

 Отправлено: 22.08.07 10:55. Заголовок: Re:

Бхаллас Онокл пишет:

цитата:

Север Норвегии, Шпицберген ... ?

Чего они там забыли?

 Отправлено: 22.08.07 10:55. Заголовок: Re:

Во сколько обойдется содержание колонии на Шпицбергене?

 Отправлено: 22.08.07 11:00. Заголовок: Re:

ратибор пишет:

цитата:

Во сколько обойдется содержание колонии на Шпицбергене?

Не колонии - пункт обеспечения.

ратибор пишет:

цитата:

Чего они там забыли?

А Кейптаун, Аден .... - та же политика охраны пути опорными базами

Alex_Carrier пишет:

цитата:

А оно им надо? Там и жить трудно, и торговать нечем...Вот Русский Север

Вот для этой торговли и надо - тогда голландцы точно не пролезут, если их англичане по пути будут топить как караван PQ-17 ;-)

 Отправлено: 22.08.07 13:10. Заголовок: Re:

Бхаллас Онокл пишет:

цитата:

Вот для этой торговли и надо - тогда голландцы точно не пролезут, если их англичане по пути будут топить как караван PQ-17 ;-)

Вплоть до Кромвеля это голландцы будут топить англичан.

 Отправлено: 22.08.07 13:22. Заголовок: Re:

ратибор пишет:

цитата:

Чего они там забыли?

эээ песцов?
можно еще китобойную базу.
но скорее всего, это маловероятно. вряд ли окупится

 Отправлено: 22.08.07 13:28. Заголовок: Re:

Cмельдинг пишет:

цитата:

вряд ли окупится

вот-вот, это не индия...

 Отправлено: 22.08.07 13:43. Заголовок: Re:

да, не Индия - ближе, и нет населения, на которое нужны гарнизоны
в прниципе, я с критиками Англопомории во многом согласен. но только не там, где они начинают воспевать патриотизм поморов, которые-де ни за что не пойдут к каким-то англичанам. Извините, поморы еще в начале 20 века выдавали высказывания "Россия - сама по себе, а мы - сами по себе". При слове Москва внук беженцев из сожженного Новгорода испытывал примерно столько же восторга, сколько испытывает коллега Магнум при слове "Гитлер". К протестантам как раз русские той поры относились с гораздо большей терпимостью, чем к католикам, скажем(кирхи в Москве - заметьте, не на помрье даже - появляются много раньше костелов). а после конца 17 века отношение и вовсе стало примерно таким: да, англикане - еретики, прельшенные антихристом. А Москва - это непосредстенно Сам. Зверь из Бездны собственной персоной.
тут все от руководства английского зависит. будут дураками, настроят поморов против себя - да, их выкинут без всякого московского войска, которое в эту даль и добираться еще будет... долго. не будут - возможны варианты.
Экономически - да, тут проект малореален. и совершенно нереален в очерченных паном коллегой границах.

 Отправлено: 22.08.07 14:44. Заголовок: Re:

Krutyvus пишет:

цитата:

Смута достала всех

А на Севере была Смута? Самозванцы туда не доходили, поляки тоже, отдельные шведские отряды выскакивали ненадолго к Белому морю, жгли посады, но быстренько сваливали назад. (Проблема коммуникации, знаете ли. Кстати, поэтому я не рассчитывал бы особо на шведскую подмогу). Местный народ сам что-то не бунтовал. Даже наоборот - чуть ли не половину сборов на ополчение Минина-Пожарского дали поморские земли...

Пошлют англичан с их "помощью", скорее всего :)

Krutyvus пишет:

цитата:

толерантны они... как и все новгородцы

Это в общем да. Коллега Смельдинг не даст соврать - чуть ли не до XIX на Поморье оставались поселения, в которых ещё поддерждивалось славянское язычество (!). И былины древнекиевские тоже именно там сохранились, а не на Украине.

(Зато англичане не толерантны. Вы ситуацию в самой Англии XVII в. вспомните. Англикане, пресвитериане, анабаптисты, милленарии, тайные католики - и все увлечённо режут друг друга).

Cмельдинг пишет:

цитата:

Некрасовцы вообще под басурмана пошли

Один раз - не... в общем, одна ласточка весны не делает. Чтобы целый народ, поморы, и не от крайней нужды, а вроде бы от нечего делать...

Krutyvus пишет:

цитата:

На англичане хотели старіе земли Новгорода+ Волгу

С 1000 колонистов? Вы посмотрите, какие у них были колонии в Новом Свете. Сколько веков они провозились с их освоением. И сколько там было поселенцев и сколько местных. При том, что там у местного населения был каменный век и не было лошадок, а климат был англичанам весьма даже приятен...

Вольга С.лавич пишет:

цитата:

В россии их права по судебнику Грозного куда как больше. чем у английского простонародья

Разве на Поморье применялся Судебник 1550?? Не знал... Как-то помнил, что судебник у них был собственный, так и назывался - Поморский...
Впрочем, сути это не меняет: прав и свобод у них было действительно чуть ли не как у английских джентри, каждый царский чиновник обращался не иначе как полным именем с отчеством (!) даже к самому бедному крестьянину и рыбаку.

Cмельдинг пишет:

цитата:

Экономически - да, тут проект малореален

Гмы! Коллеги забыли, что как раз в это время (когда на Руси бушевала Смута и Великий Голод) активно осваивалась Мангазея и север Сибири, прямо-таки кишащие пушниной. Только за восемь лет Мангазея выдала разрешение - проезжие грамоты - для вывоза чуть ли не полумиллиона соболей! Это сколько будет в аглицких фунтах, энджелах и портагах?..

 Отправлено: 22.08.07 15:20. Заголовок: Re:

Curioz пишет:

цитата:

Коллеги забыли, что как раз в это время (когда на Руси бушевала Смута и Великий Голод) активно осваивалась Мангазея и север Сибири, прямо-таки кишащие пушниной. Только за восемь лет Мангазея выдала разрешение - проезжие грамоты - для вывоза чуть ли не полумиллиона соболей! Это сколько будет в аглицких фунтах, энджелах и портагах?..

то есть полагаете, пушнинка выделки стоит?

 Отправлено: 22.08.07 22:20. Заголовок: Re:

Curioz пишет:

цитата:

Как-то помнил, что судебник у них был собственный, так и назывался - Поморский...

Не знал.

 Отправлено: 23.08.07 09:37. Заголовок: Re:

Cмельдинг пишет:

цитата:

то есть полагаете, пушнинка выделки стоит?

Скажем так, есть что выделывать. Речной путь в Индию - это, конечно, трава, но эксплуатация таёжного Севера ИМХО была бы реальной, заручись англичане поддержкой местного населения. Правда, скорее всего, в любом случае ограничились бы факториями, и то при условии полного прекращения связей Поморья с Центром (скажем, Смута зашла очень уж далеко, и поляки с татарами всё пожгли и разорили). Вот тогда англичане и могли бы монополизировать сбыт русской пушнины, да и пенька с лесом им очень даже пригодятся...

Если же силой, по колониальному образцу - тут надо впрягаться всерьёз, с посылкой войск, флота (и скорее всего американские посления отойдёт на второй план).

 Отправлено: 23.08.07 09:38. Заголовок: Re:

Curioz пишет:

цитата:

Если же силой, по колониальному образцу

...то в любое время до раскола англов выносят.

 Отправлено: 23.08.07 14:08. Заголовок: Re:

Бхаллас Онокл пишет:

цитата:

А Кейптаун, Аден .... - та же политика охраны пути опорными базами

В каком веке?
Cмельдинг пишет:

цитата:

При слове Москва внук беженцев из сожженного Новгорода испытывал примерно столько же восторга, сколько испытывает коллега Магнум при слове "Гитлер".

Вот только какое отношение имеют поморы к новгородцам, хотелось бы знать? При всем некоем изоляционизме поморов, новгородцев они просто ненавидели. А особенно новгородцев последнего времени.
Cмельдинг пишет:

цитата:

после конца 17 века отношение и вовсе стало примерно таким: да, англикане - еретики, прельшенные антихристом. А Москва - это непосредстенно Сам.

Коллега, британские админимтраторы в реале умудрились достать собственных соотечественников в Америке. Диких, бородатых схизматиков они достанут куда раньше.
Curioz пишет:

цитата:

и то при условии полного прекращения связей Поморья с Центром (скажем, Смута зашла очень уж далеко

Это только при уничтожении Центра. Транспортная связность Поморье - Москва куда выше, чем Поморье-Англия.
Curioz пишет:

цитата:

Если же силой, по колониальному образцу - тут надо впрягаться всерьёз, с посылкой войск, флота (и скорее всего американские посления отойдёт на второй план).

Плыть столько же, сколько до Америки, но навигация всего полгода. Местное население куда цивилизованнее индейцев. Московские войска... сдается мне они кудав сильнее любой армии, которую могут собрать лимонники.

 Отправлено: 23.08.07 14:15. Заголовок: Re:

Виталий пишет:

цитата:

новгородцев они просто ненавидели. А особенно новгородцев последнего времени.

покажите мне этот потолок, пожалуйста. антропологически, лингвистически и этнографически поморы - именно потомки новгородцев. насколько сильна была тут изоляция от "москвы" хорошо показывает один факт - Гильфердинг, проезжая по терскому берегу, записал былины во всех селах, кроме села Поной, там ни одной былины не знали. И жили в Поное как раз "москва" - потомки выходцев из центральной России.
Виталий пишет:

цитата:

Коллега, британские админимтраторы в реале умудрились достать собственных соотечественников в Америке. Диких, бородатых схизматиков они достанут куда раньше.

у соотечественников не было альтернативы в виде подчинения антихристу. а то, что при сумасшедшем кородле где-то сидел губернатором придурок, вовсе не означаеет, что на другом краю империи, при другом монархе, сядет губернатором обладатель столь же развитых достоинств.

 Отправлено: 23.08.07 14:57. Заголовок: Re:

YYZ пишет:

цитата:

Правильно! отобрать Север обратно, поссорившись с единственным торговым партнером и закрыть для себя единственную форточку в Европу.

Да ну. Голландцы торгуют в Архангельске с 1580 года. Грозный на переговарах с Боусом в 1584 ставил англичанину на вид, что голландцы предлагают более выгодные условия.

Cмельдинг пишет:

цитата:

покажите мне этот потолок, пожалуйста. антропологически, лингвистически и этнографически поморы - именно потомки новгородцев.

Потомки-то они потомки, вот только любви к Господину Великому не испыттывали никакой.

цитата:

В 60-х годах XIV века рост численности населения приводит к появлению первых симптомов перенаселения. К этому времени крестьяне Новгородчины уже давно перешли на трехполье. Берестяные грамоты доносят до нас жалобы крестьян на нехватку земли. «При данном уровне технико-экономического развития и общественного строя Новгород и его земля оказались не в состоянии прокормить население города и деревни», - отмечает В. Н. Бернадский. Образовалась масса «лишних людей», которые стали искать себе пропитания грабежом и разбоем – как викинги прежних времен, они снаряжали флотилии из сотен «ушкуев», которые спускались по Волге и грабили города на ее берегах. Другими симптомами перенаселения были рост ростовщичества и разложение общины. О развитии ростовщичества свидетельствуют сохранившиеся духовные грамоты зажиточных новгородцев; они перечисляют множество должников – причем в долг берутся относительно мелкие суммы. Ростовщичеством активно занимаются монастыри; они дают деньги под залог земли и затем отнимают землю у неисправных должников. В деревне появляются безлошадные бедняки-«пешцы» и безземельные «захребетники»; некоторые крестьяне пытаются «заложиться» за бояр - по-видимому, они передают боярам свою землю в обмен на их покровительство. Разорившиеся крестьяне продают свои хозяйства и становятся арендаторами на своей бывшей земле. Переписи конца XV века показывают результаты этих продаж – рядом с крестьянскими хозяйствами в деревне можно видеть хозяйства, принадлежащие городским жителям; в этих хозяйствах работают арендаторы-«половники». Сведения о половниках появляются уже в начале XIV века; как говорит само название, половники отдавали землевладельцу половину урожая. Община постепенно разлагается, зажиточные крестьяне стремятся отделиться от общинного «тягла» и стать собственниками своих пашен; из зажиточных крестьян и купивших землю горожан формируется слой мелких вотчинников, «земцев» или «своеземцев», обладателей «своей земли». Разложение общины – это процесс, которого мы не видим на Северо-Востоке Руси, но который в ярких формах наблюдался в Литве; с социально-экономическом отношении Новгородчина имела больше общего с Литвой, чем с Московской Русью. В конечном счете, это различие обуславливалось недостатком земель – то есть перенаселением Новгородчины. Переписи конца XV века показывают, что наделы крестьян в густонаселенных областях Новгородчины – например, в Деревской пятине, были вдвое меньше, чем на Северо-Востоке Руси. Процесс разложения общины шел параллельно с процессом раздачи государственных земель новгородской знати и монастырям. «Обояривание» стало едва ли не ведущей чертой экономического развития Новгородчины в XIV веке. В отличие от Московского княжества боярам передавались не пустующие земли, а населенные смердами деревни и села. Поначалу крестьяне этих деревень выплачивали новому вотчиннику прежние подати - но впоследствии подати постепенно увеличивались. В берестяных грамотах содержится много жалоб на действия управляющих, требующих повышенные подати. Как отмечалось выше, на государственных землях крестьяне платили 8 денег; к концу XV века крестьяне боярских вотчин были вынуждены платить в среднем 35 денег с обжи - около четверти своего дохода. Эта рента приближалась к ренте арендаторов-половников; столь высокий уровень ренты невозможен при свободе перехода и наличии свободных земель – в такой ситуации землевладельцы вынуждены переманивать крестьян, обещая им льготы (как это было на Северо-Востоке Руси). Рента в четверть или в половину дохода характерна для перенаселенных регионов, где крестьяне страдают от недостатка земли и не могут уйти от помещика (например, для Китая и Ближнего Востока). Таким образом, высокий уровень ренты свидетельствует о нехватке земли – а так же о затрудненности перехода для некоторых категорий крестьян, прежде всего для половников. Действительно, уже с начала XIV века в договорах с соседними князьями появляются статьи о выдаче бежавших должников и половников, о том, что половника можно судить лишь в присутствии господина. Очевидно, ограничение прав половников объясняется их задолженностью своим хозяевам, долговой кабалой; это было явление, характерное для многих перенаселенных регионов.

Как раз во второй половине XIV века происходит потепление и в Поморье начинает нормально вызревать хлеб, что приводит к интенсивной колонизации края. Угадайте кем Естественно теми разорившимися крестьянами, которые не испытывают никакой любви к кабалившему их боярству. К тому же Двина не входила в состав пятин и являлась в составе Господина Великого бесправной, лишенной политических прав колонией, из которой Новгород выжимал подати.

Все это в совокупности првело к тому, что в начале XV века Двина восстала против Новгорода под предводительством знаменитого воеводы Анфала и ДОБРОВОЛЬНО ПОПРОСИЛАСЬ В МОСКОВСКОЕ ПОДДАНСТВО. Восстание было подавлено беспощадно, главный город Двины Орлец был так разорен новгородцами, что вообще прекратил свое существование. После этого новгородские бояре производят попил между собой двинских земель, и к моменту Шелони все эти Борецкие, Своеземцевы и пр. владеют огромными двинскими вотчинами. Какие порядки они вводят на этих землях, догадываетесь?

Москва, завоевав Новгород, ликвидировала в Поморье боярское землевладение и переведя край в разряд черносошных земель, дала Поморам полоное земское самоуправление и суд присяжных целовальников. Во время Смуты на большую часть поморской территории не распространялась власть воевод, сидевших в Устюге и Архангельске - на остальной территории верховодили выборные "земские старосты" и "излюбленные головы".

Извините коллега, но ваш тезис об априорной нелюбви поморов к Москве абсурден

Cмельдинг пишет:

цитата:

при сумасшедшем кородле где-то сидел губернатором придурок,

Губернаторы непричем (штаты Новой Англии вообще их избирали). Сам парламент принимал законы, стеснявшие экономическое развитие колоний (нехай покупают товары с английских фабрик, а не пытаются делать свои, и перевозят товар на английских судах, а то из вест-индской торговли уже вышибают кореных англичан наглые колонисты ).


По сабжу - нереал полнейший. Хотя была тут на форуме тема о спасшейся Ксении Годуновой, бежавшей в Англию. Которую в 1611 году британский флот доставляет в Архангельск и провозглашает государыней Сподписанием хартии о торговых привиллегиях и свободном пути на Каспий ессно.

 Отправлено: 23.08.07 15:11. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата:

Хотя была тут на форуме тема о спасшейся Ксении Годуновой

помню, помню... "Ксена, королева воинов"

 Отправлено: 24.08.07 17:15. Заголовок: Re:

Cмельдинг пишет:

цитата:

покажите мне этот потолок, пожалуйста. антропологически, лингвистически и этнографически поморы - именно потомки новгородцев.

Причем здесь происхождение? К тому же я сильно сомневаюсь в возможности сейчас точно установить антропологическое происхождение поморов от новгородцев.
Причина в экономике. А экономически у поморов и у новгородцев дело чуть ли не до войн доходило.
Вон, впрочем коллега georg об этом пишет.
Новгород отнюдь не был источником прав и вольностей для всех подданых.
Cмельдинг пишет:

цитата:

вовсе не означаеет, что на другом краю империи, при другом монархе, сядет губернатором обладатель столь же развитых достоинств

Означает. Коллега, при всем вашем западноцентризме признайте, что поморы для англичан своими не станут.

 Отправлено: 24.08.07 17:22. Заголовок: Re:

Виталий пишет:

цитата:

Означает. Коллега, при всем вашем западноцентризме признайте, что поморы для англичан своими не станут.

"когда Вы говорите, впечатление такое, что Вы бредите" (с)
ничего не понял. не понял, почему означает. почему поморы должны для англичан своими, что это означает и при чем тут это. а уж словечки вроде "западоцентризм"... ну да, в вашей мифологии, может и означает, что все, кто не разделяет ее - "западноцентристы", так же, как некоторые христиане полагают, что все, кто не молится "богу Авраама, Исаака и Иакова", обязательно поклоняются рогатому, хвостатому, воняющему серой сотоне. но доказательного значения это словечко не несет...

 Отправлено: 25.08.07 17:26. Заголовок: Re:

Cмельдинг пишет:

цитата:

так же, как некоторые христиане полагают, что все, кто не молится "богу Авраама, Исаака и Иакова", обязательно поклоняются рогатому, хвостатому, воняющему серой сотоне. но доказательного значения это словечко не несет...

Я не знаю, что там полагают христиане, ибо не отношусь.
Cмельдинг пишет:

цитата:

ничего не понял. не понял, почему означает. почему поморы должны для англичан своими, что это означает и при чем тут это

Потому что американские колонисты, как правило говорили с островитянами на одном языке, имели одинаковые обычаи, иногда молились одному и тому же богу. Но при всем этом, дело довели до революции и создания США. Поморы же для британцев скорее всего будут "белыми дикарями", с соответсвующим отношением.

 Отправлено: 25.08.07 19:45. Заголовок: Re:

цитата:

"Альтернатива есть если есть герб или флаг!" Автор - неизвестный Крутывус...

Флаг Английской Северо-Восточной кампании: