Отправлено: 20.08.07 18:31. Заголовок: Южноамериканская ВМВ

Проверил архивы, кажется, не было. Если всё же боян, прошу прощения.
Известно, что симпатии Аргентины во время ВМВ были на стороне Германии (что не помешало ей в 1945 объявить войну).
Известно, что важнейшие конкуренты в Южной Америке - Аргентина и Бразилия.
Теперь сабж: Аргентина в 1941-1942 году объявила войну Парагваю (спорные территории, всё такое). Аргентине объявила войну Бразилия, и понеслось...Вскоре за Аргентину официально вступилась Германия, за Бразилию - США...Глобальная Южноамериканская война.

 Отправлено: 20.08.07 18:46. Заголовок: Re:

Alex_Carrier пишет:

цитата:

Вскоре за Аргентину официально вступилась Германия, за Бразилию - США...Глобальная Южноамериканская война.

В 1943 ни Германия и США активно втсупиться ни за кого не могли --по вполне объективным причнма. Да и до --помните что было с "Графом фон Шпее"? Другое дело, мог возникнуть соблазн -- решить свои проблемы пока дяде Сэму не до них...

 Отправлено: 20.08.07 19:00. Заголовок: Re:

В.Лещенко пишет:

цитата:

В 1943 ни Германия и США активно втсупиться ни за кого не могли

Формально, формально...Вот что будет в Южной Америке между Аргентиной и Бразилией, а тут ещё и война между Перу и Эквадором...

 Отправлено: 20.08.07 19:14. Заголовок: Re:

Alex_Carrier пишет:

цитата:

Вот что будет в Южной Америке между Аргентиной и Бразилией, а тут ещё и война между Перу и Эквадором...

А это не важно, в конце концов проигрывает тот,за кого вступилась Германия. Почему, пояснить?

 Отправлено: 20.08.07 19:17. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

А это не важно, в конце концов проигрывает тот,за кого вступилась Германия. Почему, пояснить?

Не стоит. Но до 1945 ещё 4 года долгой войны...Очередной ТВД, куда, кстати, США может и влезть по уши.

 Отправлено: 20.08.07 22:31. Заголовок: Re:

Нужна какая-нибудь война в 1941 - что бы отвлечь янки от Европы. Но - после войны за Чако там, кажется никто воевать особо не стремился. Есть реальные конфликтные точки?

 Отправлено: 20.08.07 22:31. Заголовок: Re:

Очень итересно как долго они провоюют если США и Британская империя введут ЭМБАРГО.
Кому они продоввать то экспорт будут????



А потом приплывет что-нить Эсексообразное и устроит там полигон для летчиков - в США у летчиков налет был не хилый, какая разница где.

 Отправлено: 20.08.07 22:46. Заголовок: Re:

цитата:

Кому они продоввать то экспорт будут????

Японии и Испании?
Но оптимальным вариантом - была бы война в Венесуэле (гражданская?) Или - с Колумбией.

 Отправлено: 21.08.07 08:31. Заголовок: Re:

Kinhito пишет:

цитата:

Нужна какая-нибудь война в 1941 - что бы отвлечь янки от Европы. Но - после войны за Чако там, кажется никто воевать особо не стремился. Есть реальные конфликтные точки?

Аргентина с Чили.
Аргентина с Бразилией.
Эквадор с Колумбией.
Колумбия с Перу.
Там вообще каждому есть что предъвить любому из своих соседей.

 Отправлено: 21.08.07 08:42. Заголовок: Re:

Kinhito пишет:

цитата:

Есть реальные конфликтные точки?

Кстати, в 1942 едва не дошло до войны Эквадора с Колумбией! Но американцы быстро сказали "брэк". Насчет войны - не особо верю. Перон был не дурак Гитлера поддерживать. А "разборки под шумок" американцы вряд ли позволили делать!

 Отправлено: 21.08.07 09:16. Заголовок: Re:

Alex_Carrier пишет:

цитата:

Известно, что симпатии Аргентины во время ВМВ были на стороне Германии (что не помешало ей в 1945 объявить войну). Известно, что важнейшие конкуренты в Южной Америке - Аргентина и Бразилия. Теперь сабж: Аргентина в 1941-1942 году объявила войну Парагваю (спорные территории, всё такое). Аргентине объявила войну Бразилия, и понеслось...Вскоре за Аргентину официально вступилась Германия, за Бразилию - США...Глобальная Южноамериканская война.

В "дне победы 2" такой сценарий был,

 Отправлено: 21.08.07 10:41. Заголовок: Re:

Alex_Carrier пишет:

цитата:

Очередной ТВД, куда, кстати, США может и влезть по уши.

Коллега,там нужны не такие большие уши,как Вам кажется.
Kinhito пишет:

цитата:

Японии и Испании?

Я оценил шутку ;)

 Отправлено: 21.08.07 11:07. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата:

А потом приплывет что-нить Эсексообразное и устроит там полигон для летчиков - в США у летчиков налет был не хилый, какая разница где.

Эссексообразных не ждите раньше середины 1943. Да и на Тихом океане они тоже нужны...

цитата:

Есть реальные конфликтные точки?

Конечно. В июле 1941 разгорелся до войны пограничный конфликт Перу с Эквадором.
Та же Аргентина - главный экономический конкурент Бразилии.
Ага-Хан пишет:

цитата:

Кстати, в 1942 едва не дошло до войны Эквадора с Колумбией!

Тем более.
Я думаю, что Бразилия может основательно поцапаться с Аргентиной за Парагвай - чуть ли не с Чакской войны обе страны считают Парагвай своей сферой влияния. Так что Аргентина может ввести войска "для безопасности", Бразилия поставит ультиматум и понесётся...Скажем, Аргентина с Перу и Колумбией против Бразилии, Чили и Венесуэлы...
sas пишет:

цитата:

Коллега,там нужны не такие большие уши,как Вам кажется.

Но там потребуются самолёты и авианосцы...

 Отправлено: 21.08.07 11:22. Заголовок: Re:

Alex_Carrier пишет:

цитата:

Но там потребуются самолёты и авианосцы...

А там торопиться не надо,какраз можно их отправить туда тогда, когда АВ станет много.
Alex_Carrier пишет:

цитата:

и понесётся

"...пока не придет серый военный корабль и не скажет: "Не ломайте игрушек!"" (с)

 Отправлено: 21.08.07 11:38. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

А там торопиться не надо,какраз можно их отправить туда тогда, когда АВ станет много.

А это только начало 1944. Успеют навоеваться.

sas пишет:

цитата:

"...пока не придет серый военный корабль и не скажет: "Не ломайте игрушек!"" (с)

Гы, который нарвётся на серую подлодку с тевтонским крестом на флаге...

 Отправлено: 21.08.07 11:54. Заголовок: Re:

Alex_Carrier пишет:

цитата:

А это только начало 1944. Успеют навоеваться.

И что? Все равно проигрывает тот,за кого Германия, а в каком году это произойдет-не суть важно. Хотя, если США это сильно не понравится, то за 43-й вполне их можно утихомирить. ИМХО понадобится не более пары сотен Б-17.
Alex_Carrier пишет:

цитата:

Гы, который нарвётся на серую подлодку с тевтонским крестом на флаге...

Коллега,данный стальной гроб будет утоплен до того,как успеет прицелиться.

 Отправлено: 21.08.07 12:02. Заголовок: Re:

Kinhito пишет:
Alex_Carrier пишет:

цитата:

Эссексообразных не ждите раньше середины 1943. Да и на Тихом океане они тоже нужны...

Тю - морскую авиацию тренировать надо (эскортники)??? Крепости тренировать надо???

И как долго выдержит Юж-американская страна "учебные" налетв крепостей???

 Отправлено: 21.08.07 12:04. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата:

Тю - морскую авиацию тренировать надо (эскортники)???

Эскортники нужнее против Японии, на Тихом океане и навоюются.
RAZNIJ пишет:

цитата:

Крепости тренировать надо??? И как долго выдержит Юж-американская страна "учебные" налетв крепостей???

А их много будет? Крепости нужнее на Тихом и против Германии...

 Отправлено: 21.08.07 12:17. Заголовок: Re:

Alex_Carrier пишет:

цитата:

А их много будет?

А их много и не надо.Я уже писал штук 200.Через месяц вылетов война скорее всего закончится.
Alex_Carrier пишет:

цитата:

Эскортники нужнее против Японии, на Тихом океане и навоюются.

Дык их много(причем очень много). Можно и сюда пару штук выделить.
Alex_Carrier пишет:

цитата:

Крепости нужнее на Тихом и против Германии...

в 42-м-43-м не настолько,как Вам кажется.

 Отправлено: 21.08.07 12:24. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

Дык их много(причем очень много)

Индепенденсы - 1943, Комменецементы - конец 1943, начало 1944, т.е. не раньше середины года (новые корабли освоить надо, всё такое). Плюс 2 АВЛ погоды не сделают...Вот штук 5 или больше...Но это уже конец 1943, начало 1944...Тогда-то война и закончится, согласен. Но 2,5 года придётся воевать своими силами...А в чьих руках Рио к тому времени будет, это вопрос.

 Отправлено: 21.08.07 12:42. Заголовок: Re:

Alex_Carrier пишет:

цитата:

А их много будет? Крепости нужнее на Тихом и против Германии...

Alex_Carrier пишет:

цитата:

Эскортники нужнее против Японии, на Тихом океане и навоюются.

Налет учебных часов у американцев был очень не маленький - и половину вполне можно проводить в услових отсутсвия ПВО на просторах Юж. А.

Эскортники и крепости не сразу шли в бой - а какоое-то время учились.

 Отправлено: 21.08.07 12:43. Заголовок: Re:

Alex_Carrier пишет:

цитата:

А в чьих руках Рио к тому времени будет, это вопрос.

А ни в чьих - не у японцев не у германцев банально грузового тонажа не хватит.

 Отправлено: 21.08.07 12:45. Заголовок: Re:

Alex_Carrier пишет:

цитата:

Индепенденсы - 1943, Комменецементы - конец 1943, начало 1944, т.е. не раньше середины года (новые корабли освоить надо, всё такое). Плюс 2 АВЛ погоды не сделают...Вот штук 5 или больше...Но это уже конец 1943, начало 1944...

А до этого - эмбарго и проплаты демократическим силам со стороны США и Британии.

Промышленники сами порвут свои правительства.

 Отправлено: 21.08.07 12:59. Заголовок: Re:

Alex_Carrier пишет:

цитата:

Индепенденсы - 1943, Комменецементы - конец 1943, начало 1944

А Bouge-и, Сангамоны вполне с 42-го...
Alex_Carrier пишет:

цитата:

Плюс 2 АВЛ погоды не сделают...

Это они в войне с Японией погоды не сделают,а здесь вместе с "Крепостями" вполне.
Alex_Carrier пишет:

цитата:

А в чьих руках Рио к тому времени будет, это вопрос.

Коллега, еще раз повторяю: какая разница в чьих руках будет Рио?

 Отправлено: 21.08.07 13:02. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

Коллега, еще раз повторяю: какая разница в чьих руках будет Рио?

Я ПОНИМАЮ, что исход войны один и при любом исходе Аргентине , но до прихода основных американских сил вполне можно добиться успеха в войне с Бразилией. То, что Аргентину после этого всё равно порвут, другой вопрос.

 Отправлено: 21.08.07 14:43. Заголовок: Re:

До Перл-Харбора хрен куда янки влезут впрямую. Изоляционизм-с. А потом - других забот хватит. Так что всё путём!
Но лучше - с Венесуэлой. Нефть, панимаш...

 Отправлено: 21.08.07 15:30. Заголовок: Re:

Alex_Carrier пишет:

цитата:

до прихода основных американских сил вполне можно добиться успеха в войне с Бразилией.

Коллега, Вы это обосновать можете? Например сравнением ВС соответствующих стран?
Alex_Carrier пишет:

цитата:

То, что Аргентину после этого всё равно порвут, другой вопрос.

Этокак раз главный вопрос :)
Kinhito пишет:

цитата:

А потом - других забот хватит. Так что всё путём!

Видители,сил для разруливания данной битвы в песочнице надо не так уж много.

 Отправлено: 21.08.07 15:33. Заголовок: Re:

Kinhito пишет:

цитата:

Изоляционизм-с.

Вот как раз поэтому они туда и полезут, ибо ЮА - внутренний дворик США.
Венесуэлла под таким прессом что повоевать шансы минимальные (Панамский канал рядом, источник нефти неслабый, а все города на побережье.)
Кстати идея - если Аргентина начнет войну в начале 1941-го и США вмешаются, то возможно войны Япония-США не будет (не будет ультиматума с опиской "Китай" вместо Индокитая, поскольку на тот момент будет не до Японии) и пока США поддерживают доктрину Монро, японцы поддержат Германию в битве под Москвой. В итоге Германия сдает союзника, но выигрывает на основном фронте.

 Отправлено: 21.08.07 15:38. Заголовок: Re:

Kinhito пишет:

цитата:

Но лучше - с Венесуэлой. Нефть, панимаш...

Может влезть только как противник Колумбии (пограничные споры, всё такое)...
sas пишет:

цитата:

Этокак раз главный вопрос :)

Ничего интересного в этом-то и нет. Ну, придут в апреле 1944 Индепенденсов штук 5 с парой Бэев, прилетят в Ресифи Б-17 и ещё орава всякой авиации, начнут они работать по Аргентинским войскам, авианосцы сделают апру вылетов по БАйресу...Потом последует десант в Ла-Плате, капитуляция армии и самой Аргентины с Пероном во главе. Кто поймёт урок, сдасться сразу. Кто не поймёт, получит то же самое у Лимы или Каракаса...

 Отправлено: 21.08.07 17:52. Заголовок: Re:

TARLE пишет:

цитата:

(не будет ультиматума с опиской "Китай" вместо Индокитая, поскольку на тот момент будет не до Японии)

Коллега,
sas пишет:

цитата:

Видите ли,сил для разруливания данной битвы в песочнице надо не так уж много.

Так что будет и Китай и эмбарго...
TARLE пишет:

цитата:

японцы поддержат Германию в битве под Москвой.

Вам численность РККА на ДВ к моменту этой самой битвы привести?Вы сильно будете удивлены.
TARLE пишет:

цитата:

В итоге Германия сдает союзника, но выигрывает на основном фронте.

В итоге Германия проигрывает,как и в РИ,после чего СССР вместе с Англией берется за Японию
TARLE пишет:

цитата:

пока США поддерживают доктрину Монро

Коллега, Вам напомнить,когда был подписан первый акт о ленд-лизе?Или когда США стали оказывать помощь Китаю?
Alex_Carrier пишет:

цитата:

Ничего интересного в этом-то и нет.

Вот,собственно, самый оптимистичный для Аргентины сценарий.

 Отправлено: 21.08.07 18:46. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

Вот,собственно, самый оптимистичный для Аргентины сценарий.

А вот ещё вариант: на стороне Аргентины включается Венесуэла (против Колумбии и Бразилии), и США в 1941-1944 годах вынуждены обратить внимание сперва на нефтяную Венесуэлу, и лишь потом - на Аргентину. Пока амеры разбираются с Венесуэлой, аргентинцы с Боливией и Перу в качестве союзников добивают Бразилию и впоследствии США приходится воевать почти со всей Южной Америкой...А когда они всё-таки добьют Аргентину, Перу и оккупированную Бразилию, остаётся про-германская Боливия, до которой ещё и добраться надо, и воевать в горах...Плюс утраченное время...Оверлорд может перенестись на месяц-другой из-за отсутствия десантных средств...Да и Боливия может удержать Акри и пару чилийских городов...
Вараинт №2. Колумбия воюет с Эквадором и Бразилией. Во-первых, то же утраченное время...А во-вторых, колумбийцы запросто перерезают канал, суда, отправляющиеся на Тихий океан через мыс Горн, подвергаются атакам аргентино-германских подлодок...Понятно, что в этом варианте США первым делом идут отбирать канал и рубить в гуляш Колумбию, но те же Япония с Германией получают время...

 Отправлено: 21.08.07 19:23. Заголовок: Re:

ДА что мудрить? Фолькленды! Воспользовавшись положением Британии, Аргентина оккупирует острова. США ставят ультиматум и привлекают Бразилию...

 Отправлено: 21.08.07 19:32. Заголовок: Re:

Kinhito пишет:

цитата:

ДА что мудрить? Фолькленды! Воспользовавшись положением Британии, Аргентина оккупирует острова. США ставят ультиматум и привлекают Бразилию...

! Хороший вариант! Только Парагвай сбрасывать не надо - как вторая точка соприкосновения Аргентины и Бразилии

 Отправлено: 21.08.07 20:11. Заголовок: Re:

ОК. Аргентинцы решили отвоевать свои Мальдивы, янки соваться сами не стали, но, что бы наказать Аргентинцев, спровоцировали бразильян на аннексию Парагвая (устроив там гражданскию войну). В конфликт встряла ещё и Боливия.
Сша тайно поддержали Бразилию, Ось - Аргентину. В общем рок'н'ролл!

 Отправлено: 21.08.07 20:15. Заголовок: Re:

Kinhito пишет:

цитата:

В конфликт встряла ещё и Боливия.

А там и Перу (за Аргентину) и Эквадор (соответственно, против), Чили (за Бразилию) и Колумбия с Венесуэлой! Южная Америка обещала быть

 Отправлено: 21.08.07 20:46. Заголовок: Re:

Место ясно. Время? Начало 1941? В Европе пат - на "Зеелёве" не решиться, возня в Сев.Африке. Интересна реакция Рузвельта - в подобной ситуации ему, возможно, и не до Европы станет - того гляди все про-американские правительства посыпятся - в условиях войны рулят военные хунты.

 Отправлено: 21.08.07 21:08. Заголовок: Re:

Kinhito пишет:

цитата:

Интересна реакция Рузвельта - в подобной ситуации ему, возможно, и не до Европы станет - того гляди все про-американские правительства посыпятся - в условиях войны рулят военные хунты.

Ничего, сейчас придёт sas и в два счёта докажет, что США и на Торч сил хватит, и на Оверлорд, и на Японию...
Да, по хунтам. Если такие про-германские хунты придут И в Венесуэле И в Колумбии в течении 1942-1943, то несладко амерам придётся...В любом случае Оверлорд отложится...
Kinhito пишет:

цитата:

Время? Начало 1941?

Скорее середина года - как раз СССР втягивается в войну, Перл-Харбор зреет в голове Ямамото, Роммель идёт по Северной Африке...И тут на союзников и Рузвельта сваливаются Мальвины и Парагвай...Пока разрастается конфликт, Рузвельт может послать в 1942 только добровольцев, не больше, т.к. японцы быстро оккупируют ЮВА...

 Отправлено: 21.08.07 22:22. Заголовок: Re:

Я чего-то не понял. Почему две первокллассные (для ЮА) державы (Бразилия и Чили) не могут запинать Аргентину?

 Отправлено: 22.08.07 09:18. Заголовок: Re:

Государства Латинской Америки к моменту завершения первой мировой войны оставались слаборазвитыми и экономически зависимыми от крупных держав Запада, прежде всего — от Великобритании и США. Их роль в системе мирохозяйственных связей в основном определялась экспортом аграрно-сырьевой продукции для индустриальных государств. Структура латиноамериканских экономик отличалась монокультурным и моноэкспортным характером. Аргентина и Уругвай производили пшеницу, мясо и шерсть; Бразилия — кофе и каучук; в Боливии добывалось олово, в Чили — медь; Перу выступала в качестве поставщика цветных металлов, Куба — сахарного тростника. Страны Центральной Америки просто именовались «банановыми республиками».

К 1914 г. иностранные капиталовложения в Латинской Америке составили 10 млрд.долл., из них на долю Великобритании приходилось 4,9 млрд.долл., США — 1,7 млрд.долл., Франции — 1,2 млрд.долл., Германии — 0,9 млрд.долл. Хотя США, приступившие к экономической экспансии в регионе на 50 лет позже Британии, занимали второе место по объему инвестиций, по темпам внедрения в латиноамериканские экономики американский капитал значительно опережал соперников. Это стало особенно заметно после первой мировой войны, когда вследствие ослабления торговых связей с Европой государства Латинской Америки во многом переориентировались на США.

Американские инвестиции направлялись в наиболее динамичные и важные отрасли экономики региона: нефтяную, обрабатывающую промышленность, в торговлю, в банковское дело. В указанный период в регионе функционировали 1164 американские компании, в основном нефтяные, горнорудные, промышленные, торговые и сельскохозяйственные. На Латинскую Америку приходилась треть зарубежных инвестиций США.

Используя политику займов и одновременно оказывая финансовую поддержку его политическим противникам, американская администрация на протяжении пятнадцати лет эффективно противодействовала попыткам президента Аргентины И.Иригойена (1916-1922 гг., 1928-1930 гг.) ввести государственную монополию на добычу и сбыт нефти. Подобным же образом и в Мексике в 1925 г. США смогли заблокировать осуществление уже принятого закона об ограничении прав иностранцев на владение и пользование землей, водой и недрами.

феврале 1923 г. по инициативе США в Вашингтоне был заключен первый многосторонний Договор о мире и дружбе между пятью центральноамериканскими государствами.

Опираясь на букву Вашингтонского договора, военное ведомство и спецслужбы США во второй половине 20-х годов разработали серию (так называемых цветных) военно-стратегических планов на случай возникновения чрезвычайных обстоятельств в центральноамериканских государствах (внутренних беспорядков, угрозы финансовому благополучию американских компаний и т.д.). Эти планы предусматривали различные формы вооруженного вмешательства и были достаточно продуманы как в своей содержательной части, так и с формальной точки зрения.

«Особый коричневый план», рассчитанный на 1924-1933 гг., предусматривал сценарии вторжения на Кубу с последующим установлением контроля над ее внешней и внутренней политикой и размещением на кубинской территории военно-морских баз, а в случае необходимости — с оккупацией. Этот план политически восходил к принятой американским конгрессом еще в 1901 г. «поправке Платта», в которой содержалась ограничительная трактовка права этой страны на суверенитет.

«Стратегический серый план» (рассчитан на 1927-1936 гг.) был сориентирован на аналогичные действия в отношении центральноамериканских и карибских государств. Обеспечение интересов безопасности США в зоне Панамского канала должно было гарантироваться на основе «Основополагающего белого военного плана». Для Мексики был разработан «зеленый план», действовавший до 1940 г.: в его рамках могли осуществляться акции по захвату нефтяных и угольных месторождений и установлению блокады мексиканских портов. В отношении стран Южной Америки (Колумбии, Венесуэлы, Эквадора, Перу, Бразилии, Аргентины и Уругвая) мог применяться «пурпурный план» — хотя последний и не был проработан столь детально, как остальные.

Сборник
Кризис и война: Международные отношения в центре и на периферии мировой системы в 30-40-х годах

 Отправлено: 22.08.07 10:07. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата:

В отношении стран Южной Америки (Колумбии, Венесуэлы, Эквадора, Перу, Бразилии, Аргентины и Уругвая) мог применяться «пурпурный план» — хотя последний и не был проработан столь детально, как остальные.

1. Не так хорошо прорпаботан, как основные. Требует доделки.
2. Когда у американцев заплыает половина Южной Америки (Аргентина, Перу, Боливия, Колумбия, Венесуэла) - разом они всё не решат, даже будь у них десяток таких планов. Авианосцев на 1942 год нет, крупной армии нет, единственный козырь - крепости, но и они требуют истребительного прикрытия и не неуязвимы от наземных зениток...
3. А тут ещё и Япония напала...Ужас!
4. А тут ещё и Колумбия на канал лезет!
5. Ни у какой Торч в ноябре 1942 после этого? Да и Оверлорд придётся отложить...
6. Да, и как США с Боливией сражаться? Авиацией одной не вбомбишь...Да, и горнострелковых частей у США так много?

 Отправлено: 22.08.07 11:08. Заголовок: Re:

Alex_Carrier пишет:

цитата:

2. Когда у американцев заплыает половина Южной Америки (Аргентина, Перу, Боливия, Колумбия, Венесуэла) - разом они всё не решат, даже будь у них десяток таких планов. Авианосцев на 1942 год нет, крупной армии нет, единственный козырь - крепости, но и они требуют истребительного прикрытия и не неуязвимы от наземных зениток...

Да не авианосцы и крепости главный козырь.
Главный козырь - деньги, экспорт и ЭКОНОМИКА.

Как долго проживет Ю. А. в услових блокады?