Отправлено: 01.09.07 17:17. Заголовок: Но разведка доложила точно...

ИМХО, основная проблема СССР в финской войне была плохая работа разведки. В связи с чем:
а) Были настроения "мы их шапками закидаем и они сдадутся", т.е. не предполагалось, что финны упрутся. Соответственно и подготовка на уровне "одним полком за 2 часа". Когда подошли к вопросу серьёзно - и линия оказалась вполне прорываемой, и финики сговорчивы.
б) Тактический уровень - сведений о линии Маннергейма практически не было, видел цитату, из которой следовало, что были (даже после первых атак) сомнения в существовании дотов как таковых. Не говоря о конструкции и расположении. То, что у финнов есть такая вундервафля как лыжи и маскхалаты - тоже оказалось неожиданностью.
Предположим, разведка ушами не хлопала, против линии были сосредоточены необходимые силы, 30-50 Т-28 переделаны в Т-28-152, а на часть грузовиков установлены спаренные или счетверённые максимы.
Соответственно - никакой войны, так - пограничный инцидент, быстро улаженный путём ряда мелких уступок со стороны Финляндии. Как это отразится на ходе ВМВ и ВОВ в частности.

 Отправлено: 01.09.07 17:23. Заголовок: Re:

dim999 пишет:

цитата:

линии были сосредоточены необходимые силы, 30-50 Т-28 переделаны в Т-28-152, а на часть грузовиков установлены спаренные или счетверённые максимы. Соответственно - никакой войны, так - пограничный инцидент, быстро улаженный путём ряда мелких уступок со стороны Финляндии. Как это отразится на ходе ВМВ и ВОВ в частности.

!941-Финско-Германские войска внезапным ударом ворвались в ленинград.

 Отправлено: 01.09.07 17:24. Заголовок: Re:

dim999 пишет:

цитата:

ИМХО, основная проблема СССР в финской войне была плохая работа разведки. В связи с чем: а) Были настроения "мы их шапками закидаем и они сдадутся", т.е. не предполагалось, что финны упрутся. Соответственно и подготовка на уровне "одним полком за 2 часа". Когда подошли к вопросу серьёзно - и линия оказалась вполне прорываемой, и финики сговорчивы. б) Тактический уровень - сведений о линии Маннергейма практически не было, видел цитату, из которой следовало, что были (даже после первых атак) сомнения в существовании дотов как таковых. Не говоря о конструкции и расположении. То, что у финнов есть такая вундервафля как лыжи и маскхалаты - тоже оказалось неожиданностью. Предположим, разведка ушами не хлопала, против линии были сосредоточены необходимые силы, 30-50 Т-28 переделаны в Т-28-152, а на часть грузовиков установлены спаренные или счетверённые максимы. Соответственно - никакой войны, так - пограничный инцидент, быстро улаженный путём ряда мелких уступок со стороны Финляндии. Как это отразится на ходе ВМВ и ВОВ в частности.

Надо учесть что и фины были настроены боевито(Териториальные претензии месных наци расспространялись до Енисея, правительство было скромнее и требовало лишь Ленобласть,Кольский полуостров, и всю Карелию

 Отправлено: 01.09.07 17:24. Заголовок: Re:

dim999 пишет:

цитата:

Предположим, разведка ушами не хлопала, против линии были сосредоточены необходимые силы, 30-50 Т-28 переделаны в Т-28-152, а на часть грузовиков установлены спаренные или счетверённые максимы. Соответственно - никакой войны, так - пограничный инцидент, быстро улаженный путём ряда мелких уступок со стороны Финляндии. Как это отразится на ходе ВМВ и ВОВ в частности.

Не думаю, что одни танками можно до Выборга доехать. То же, простите, шапкозакидетльство. Надо было подходить к вопросу серьёзно (как Вы и заметили). Т.е. - 1.) Нормальные танки. 2.)Нормальная артподготовка, особенно обстрел тех же дотов. 3.)Нормальное обмундирование, как-никак! Сравнить наши и финские зимние одежды - маскахалаты должны быть нормальные...4.)В конце концов, нормальная свзь и управление!!! (Вечная беда советской армии...)
После банального соблюдения таких условий можно говорить о более-менее успешной финской...

 Отправлено: 01.09.07 17:45. Заголовок: Re:

тухачевский пишет:

цитата:

!941-Финско-Германские войска внезапным ударом ворвались в ленинград.

Если можно, подробности?
ПАТРУЛЬНЫЙ пишет:

цитата:

Надо учесть что и фины были настроены боевито(Териториальные претензии месных наци расспространялись до Енисея, правительство было кромнее и требовало лишь Ленобласть,Кольский полуостров, и всю Карелию

ИМХО быстро прорванная линия поможет согласовать подходы.
Alex_Carrier пишет:

цитата:

Не думаю, что одни танками можно до Выборга доехать.

А что, предлагалось?
dim999 пишет:

цитата:

против линии были сосредоточены необходимые силы,

Alex_Carrier пишет:

цитата:

1.) Нормальные танки. 2.)Нормальная артподготовка, особенно обстрел тех же дотов.

ЕМНИП, у Исаева описывалось, что танки проходили линию дотов, но т.к. не имели серьёзного вооружения и не знали, с чем имеют дело - доты оставались целыми и пехота отсекалась. Соответственно, эрзац-зверобои в виде 152 мм в рубке на базе Т-28, примерно зная, что и где искать, ликвидируют доты за пару дней.
Alex_Carrier пишет:

цитата:

3.)Нормальное обмундирование, как-никак! Сравнить наши и финские зимние одежды - маскахалаты должны быть нормальные...

Одежда - это хорошо, но если финны не смогут серьёзно влиять на снабжение - чёрт с ними.
Alex_Carrier пишет:

цитата:

После банального соблюдения таких условий можно говорить о более-менее успешной финской...

Вообще-то без первого обошлись, а второе до сих пор проблема.

 Отправлено: 01.09.07 17:48. Заголовок: Re:

dim999 пишет:

цитата:

Соответственно, эрзац-зверобои в виде 152 мм в рубке на базе Т-28, примерно зная, что и где искать, ликвидируют доты за пару дней.

Хрупкие, боюсь, будут машины - и неэффективные!

 Отправлено: 01.09.07 17:51. Заголовок: Re:

Хм, если Т-28 экранировать до войны- линия будет прорвана в декабре. Но одна из главных проблем РККА- плохое взаимодействие между родами войск. А для ДОТов есть Карельские скульпторы. 34 ЛТБР отправить в места постоянной дислокации.

 Отправлено: 01.09.07 17:55. Заголовок: Re:

dim999 пишет:

цитата:

Одежда - это хорошо, но если финны не смогут серьёзно влиять на снабжение - чёрт с ними.

Нет, не чёрт. Морозы (жесткое в ту зиму!) унесли тоже не мало русских военных...Да и воевать в том, что у РККА было практически невозможно (в зимних условиях)...Вот и получилось, что получилось...
Граф Цеппелин пишет:

цитата:

Хрупкие, боюсь, будут машины - и неэффективные!

Есть такая возможность.

 Отправлено: 01.09.07 17:55. Заголовок: Re:

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

Хрупкие, боюсь, будут машины - и неэффективные!

??? Отдачу выдержит, а 88 там нет.
Кэрт пишет:

цитата:

А для ДОТов есть Карельские скульпторы.

Пока дотащишь, пока пристреляются...

 Отправлено: 01.09.07 17:57. Заголовок: Re:

dim999 пишет:

цитата:

Пока дотащишь, пока пристреляются...

Так в РИ и дотащили, и пристрелялись

 Отправлено: 01.09.07 17:58. Заголовок: Re:

dim999 пишет:

цитата:

30-50 Т-28 переделаны в Т-28-152

Не решает проблемы. Капля в море +Граф Цеппелин пишет:

цитата:

Хрупкие, боюсь, будут машины

К слову, советская проблема была не только в плохой разведке, но и в контрпродуктивной пропаганде (сбрасывали на финнов листовки с текстом, где говорили о том, что сдавайтесь, мол, в СССР много хлеба, и одновременно бомбили Хельсинки. В совокупности это вызывало у финнов озлобление, тем самым поднимая их морально-боевой настрой).

 Отправлено: 01.09.07 18:01. Заголовок: Re:

Digi пишет:

цитата:

Капля в море

А Вам сколько надо? 2-3 участка по десятку. А пехоту отгонять - для этого Т-26 есть.
Digi пишет:

цитата:

Граф Цеппелин пишет: цитата: Хрупкие, боюсь, будут машины

Всё-таки в чём эта хрупкость будет выражаться?
Кэрт пишет:

цитата:

Так в РИ и дотащили, и пристрелялись

Время, потери, менее наглядно.

 Отправлено: 01.09.07 18:03. Заголовок: Re:

Для прорыва линии Маннергейма у Сумма 1-5 февраля артиллерии РГК (!) пришлось выпустить 90 тыс. снарядов + авиации сбросить до 100 тонн бомб на 1 кв. км.

 Отправлено: 01.09.07 18:09. Заголовок: Re:

dim999 пишет:

цитата:

Время, потери, менее наглядно

Сомнительно, что в ЛВО нет 203-мм гаубиц... А ещё 305-мм гаубицы можно привлечь (в РИ они вроде в БОВО были)... Да и 305-мм и 356-мм пакость в ЛВО имеется. А с транспортировкой гаубиц- какие проблемы? "Ворошиловцы" вполне справятся

 Отправлено: 01.09.07 18:15. Заголовок: Re:

Значит так. Есть хорошо известные описания штурма дота "Миллионный". Помнится, там ген.-майор Алябушев вспоминал, как прямой наводкой из 152-мм орудия удалось "частично повредить амбразуру" этого дота. 280-мм орудия тоже не помогли. Дот был уничтожен только после того, как был окружен и диверсионная группа обложила его со всех сторон нескольими сотнями килограммов (!) взрывчатки.

 Отправлено: 01.09.07 18:18. Заголовок: Re:

Digi пишет:

цитата:

Значит так. Есть хорошо известные описания штурма дота "Миллионный". Помнится, там ген.-майор Алябушев вспоминал, как прямой наводкой из 152-мм орудия удалось "частично пвредить амбразуру" этого дота. 280-мм орудия тоже не помогли. Дот бы уничтожен только после того, как был окружен и диверсионная группа обложила его со всех сторон нескольими сотнями килограммов (!) взрывчатки.

Вывод: 152-миллиметровым орудиям тут ничего не светит, нужны мортиры калибром около 420 миллиметров!

 Отправлено: 01.09.07 18:18. Заголовок: Re:

Digi пишет:

цитата:

Значит так. Есть хорошо известные описания штурма дота "Миллионный".

Ну так из было всего пара штук...Остальные имеющаяся артиллерия пробьёт...А эти - обрезать коммуникации, не соваться и финны сами вылезут...

 Отправлено: 01.09.07 18:21. Заголовок: Re:

Alex_Carrier пишет:

цитата:

Ну так из было всего пара штук...Остальные имеющаяся артиллерия пробьёт...А эти - обрезать коммуникации, не соваться и финны сами вылезут...

Кстати, а если попробовать применить самоходные мортиры большого калибра - советский аналог "Карлов"! Предположим, в СССР построили пару таких машин с орудиями калибром около 420 миллиметров! И решили их применить!

 Отправлено: 01.09.07 18:21. Заголовок: Re:

А может ещё соорудить экранированный Т-28 в огнеметном варианте?

 Отправлено: 01.09.07 18:26. Заголовок: Re:

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

Предположим, в СССР построили пару таких машин с орудиями калибром около 420 миллиметров!

(Наивно): А в СССР в 1939 году умели делать такие орудия?

 Отправлено: 01.09.07 18:35. Заголовок: Re:

Digi пишет:

цитата:

Для прорыва линии Маннергейма у Сумма 1-5 февраля артиллерии РГК (!) пришлось выпустить 90 тыс. снарядов + авиации сбросить до 100 тонн бомб на 1 кв. км.

С этого нашим и надо было начинать...

 Отправлено: 01.09.07 18:37. Заголовок: Re:

dim999 пишет:

цитата:

Если можно, подробности

Без терр. уступок-войска в 30 км от Ленинграда(день-два идти)

 Отправлено: 01.09.07 18:39. Заголовок: Re:

тухачевский пишет:

цитата:

Без терр. уступок-войска в 30 км от Ленинграда(день-два идти)

А воевать "без терр. уступок" никто и не будет.

 Отправлено: 01.09.07 18:40. Заголовок: Re:

Digi пишет:

цитата:

Есть хорошо известные описания штурма дота "Миллионный". Помнится, там ген.-майор Алябушев вспоминал, как прямой наводкой из 152-мм орудия удалось "частично повредить амбразуру" этого дота. 280-мм орудия тоже не помогли. Дот был уничтожен только после того, как был окружен и диверсионная группа обложила его со всех сторон нескольими сотнями килограммов (!) взрывчатки.

Правильно. Заткнуть амбразуру 152-м, после чего взорвать. Остальные почти всё берёт. Я жне говорил - подъехали, выстрелии, поехали дальше.

 Отправлено: 01.09.07 18:42. Заголовок: Re:

тухачевский пишет:

цитата:

Без терр. уступок-войска в 30 км от Ленинграда(день-два идти)

dim999 пишет:

цитата:

ИМХО быстро прорванная линия поможет согласовать подходы.

Имелось в виду - какие именно территории финны добровольно уступают.

 Отправлено: 01.09.07 18:42. Заголовок: Re:

Digi пишет:

цитата:

А в СССР в 1939 году умели делать такие орудия?

406-мм сделали. До сих пор цело

 Отправлено: 01.09.07 18:44. Заголовок: Re:

Кэрт пишет:

цитата:

406-мм сделали. До сих пор цело

Ну так это для ЛК ЕМНИП...А построить несколько, да ещё и бОльшего калибра (т.е. ещё и разработать) - не один год уйдёт...

 Отправлено: 01.09.07 18:45. Заголовок: Re:

Ранний прорыв Линии Маннергейма:
http://alternatiwa.org.ru/

 Отправлено: 01.09.07 18:49. Заголовок: Re:

dim999 пишет:

цитата:

Имелось в виду - какие именно территории финны добровольно уступают

Разве что меняют на Карелию.

 Отправлено: 01.09.07 18:49. Заголовок: Re:

520-мм гаубицу в РИ почти закончили....

 Отправлено: 01.09.07 18:52. Заголовок: Re:

Кэрт пишет:

цитата:

406-мм сделали. До сих пор цело

ЗЮЗЯ 88 пишет:

цитата:

С этого нашим и надо было начинать.

Учтите, что современники неоднозначно оценивали работу артиллерии у Сумма. (Так, противотанковые укрепления снесли только выведя 203-мм орудия на расстояние чуть ли не пистолетного выстрела. Читал, что некоторые считали - ничего бы и после такой артподготовки не получилось, не догадайся наши создать подвижные группы (танк. бриг. + сапёры).

 Отправлено: 01.09.07 19:17. Заголовок: Re:

Нужно было:

1. Не провгодить переговоры в октябре 1939 с выдвижением территориальных требований. Именно в ходе этих переговоров финны поняли что готовится война и начали проводить подготовительные мероприятия. При внезапном нападение без ультиматумов и объявления войны линия Манергрейма была бы взята быстрее (в силу незаполненности войсками).

2. Против бункерв нужно было применить химические отравляющие вещества. Не знаю, была ли в бункерах линии Манергрейма система противохимических фильтров, но даже если и была, то пехота в окопах перед ДОТами все равно бы сдохла (а без нее любой бункер - мясо).

 Отправлено: 01.09.07 19:26. Заголовок: Re:

dim999 пишет:

цитата:

ИМХО быстро прорванная линия поможет согласовать подходы.

Здравствуй Карело-финская ССР, 16-я республика Союза
Если разведка вскрывает ВСЮ оборону финов, то реализуется план Шапошникова, Мерецков и ко идут лесом, а финов закапывают с самого начала.

 Отправлено: 01.09.07 19:28. Заголовок: Re:

красный барон пишет:

цитата:

1. Не провгодить переговоры в октябре 1939 с выдвижением территориальных требований. Именно в ходе этих переговоров финны поняли что готовится война и начали проводить подготовительные мероприятия. При внезапном нападение без ультиматумов и объявления войны линия Манергрейма была бы взята быстрее (в силу незаполненности войсками). 2. Против бункерв нужно было применить химические отравляющие вещества. Не знаю, была ли в бункерах линии Манергрейма система противохимических фильтров, но даже если и была, то пехота в окопах перед ДОТами все равно бы сдохла (а без нее любой бункер - мясо).

Нас и так за это пинали, а ТАКОЕ...
Удар по Баку вполне мог стать реальным, да и немцы бы с англами еще договорились бы не дай бог...

 Отправлено: 01.09.07 19:33. Заголовок: Re:

Digi пишет:
[quote

 Отправлено: 01.09.07 20:29. Заголовок: Re:

Ну да, это Б-37, единственное в своём роде. Делали почти 4 года (в 1936-м же разработка началась?), получился вполне себе уникальный артефакт. От того и юмор.
Граф Цепеллин же писал:

цитата:

Предположим, в СССР построили пару таких машин с орудиями калибром около 420 миллиметров!

Ну, если бы в 1941-м войны не было бы, глядишь и две по 420-мм бы сделали.

 Отправлено: 02.09.07 06:36. Заголовок: Re:

К 1941 было изготовлено 12 стволов для орудий Б-37. Опытную установку сделали в марте 1939

 Отправлено: 02.09.07 07:32. Заголовок: Re:

Кэрт пишет:

цитата:

К 1941 было изготовлено 12 стволов для орудий Б-37.

Точно? Этого не знал.

 Отправлено: 02.09.07 07:36. Заголовок: Re:

См. Васильев А. М. Линейные корабли типа "Советский Союз" с. 57

 Отправлено: 02.09.07 07:47. Заголовок: Re:

А сказать можете - что с теми 12 стволами сталось?

 Отправлено: 02.09.07 08:00. Заголовок: Re:

В книге не сказано

 Отправлено: 02.09.07 13:47. Заголовок: Re:

Ну, неважно. Возвращаясь к теме, надо констатировать, что самоходная артиллерия в деле быстрой советизации Финляндии поможет мало. Предлагаю широкое использование воздушно-десантных войск +инфильтрацию через линию фронта диверсантов (диверсантов можно до начала конфликта).

 Отправлено: 02.09.07 13:53. Заголовок: Re:

Digi пишет:

цитата:

Ну, неважно. Возвращаясь к теме, надо констатировать, что самоходная артиллерия в деле быстрой советизации Финляндии поможет мало.

Ещё как поможет. Правда, не обязательно самоходная, но без артиллерии - никуда. Только когда уже ближе к весне стали нормально её использовать, линию-то наконец и прорвали по-нормальному...Для диверсантов надо слишком много менять - обмундирование, отряды лыжников, специальное обучение для них...(Всё это упоминалось в архивах, в прошлой теме http://alternatiwa.org.ru/WWII/Rannij%20proryv%20Linii%20Mannergejma.htm)

 Отправлено: 02.09.07 13:53. Заголовок: Re:

В деле советизации поможет только быстрый прорыв обороны. А как он реализован - это детали. И в РИ это вполне могли бы сделать

 Отправлено: 02.09.07 14:31. Заголовок: Re:

Alex, у меня эта тема по ссылке не открывается, хотя по-всякому пробовал.
Однако, предлагаю ноу-хау: чуть подправить текущую реальность и недопустить провала в 1933 году всей советской агентуры, работавшей, в т. ч. и в финской армии, и на военных объектах. Провал 1933 г. был очень болезненным для советской разведки и, вероятно, сказался на событиях Зимней войны.
А всего-то надо было вовремя разоблачить финского разведчика, некоего Армоса Утриайнена, проникшего в пункт разведывательных переправ штаба ЛВО и сдавшего финской контрразведке всех связников, направлявшихся на контакт с резидентами. Тупая история, говорящая о том, что НКВД не был всеведущ и вездесущ.

 Отправлено: 02.09.07 14:37. Заголовок: Re:

Digi пишет:

цитата:

Alex, у меня эта тема по ссылке не открывается, хотя по-всякому пробовал.

Зайдите на alternatiwa.org.ru и найдите тему "Ранний прорыв линии Маннергейма".
Лин пишет:

цитата:

В деле советизации поможет только быстрый прорыв обороны. А как он реализован - это детали. И в РИ это вполне могли бы сделать

Думаю, не только. Ещё серьёзные поражения в РИ получили 163, 44, 75, 139, 18 и 54 дивизии, действовавшие на севере, у Суомуссалми. Тут уже проблема и причина катастрофы - отнюдь не отсутсвие прорыва, а мягко говоря, несерьёзное управление войсками, привязанность к дорогам (особенно танков) и, напротив, мобильность финских отрядов...А чтобы успешно противодействовать финнам к северу от Ладоги, и соответственно, занять Пестамо и развить наступление от Суомуссалми, надо слишком много менять в РККА...

 Отправлено: 02.09.07 16:51. Заголовок: Re:

главное не разведка, которая чаще всего даёт достаточно данных для работы оперативного отдела, а КОНТРАЗВЕДКА которая даёт точную информацию о состояние собственной армии

 Отправлено: 02.09.07 17:41. Заголовок: Re:

Alex_Carrier пишет:

цитата:

Зайдите на alternatiwa.org.ru и найдите тему "Ранний прорыв линии Маннергейма".

Что я и предложил сделать:
http://alternatiwa.org.ru/

 Отправлено: 02.09.07 17:47. Заголовок: Re:

39 пишет:

цитата:

Что я и предложил сделать: http://alternatiwa.org.ru/

Так это я по Вашей ссылке и ходил...

 Отправлено: 02.09.07 18:19. Заголовок: Re:

Alex_Carrier пишет:

цитата:

Так это я по Вашей ссылке и ходил...

А я про что.

 Отправлено: 03.09.07 18:48. Заголовок: Re:

A если как вариант - морской десант на Гельсинфорс?

 Отправлено: 03.09.07 18:50. Заголовок: Re:

ратибор пишет:

цитата:

A если как вариант - морской десант на Гельсинфорс?

Чем??? У СССР куча морских десантников и десантных средств???

 Отправлено: 03.09.07 22:07. Заголовок: Re:

(Задумчиво глядя в небо): Надо финнов через трубу брать. То есть через Лапландию. На снегохо аэросанях.
Была у нас такая тема год назад. (Про аэросани). Я предлагал их летом на поплавки поставить...