Отправлено: 06.06.07 20:13. Заголовок: Про осьминогов + Подводная цивилизация

Встретил в одном блоге при обсуждении блюда из осьминогов.

цитата:

И вам их не жалко, а? Ведь осьминоги - они почти разумные. Дома строят из камешков, общаются. Цвет менять умеют, даже кричать могут. Дельфинов же не едите, а осьминогов, значит можно!

Убираем из цитаты слово почти.

 Отправлено: 06.06.07 20:15. Заголовок: Re:

Кракен или Ктулху

 Отправлено: 06.06.07 20:39. Заголовок: Re:

krolik пишет:

цитата:

Кракен или Ктулху

Нет, зачем. Просто разумный вид.
Шок, когда прознают, что ели разумных существ, представляете?
thrary сабж в этом?

 Отправлено: 06.06.07 20:47. Заголовок: Re:

Заинька пишет:

цитата:

Шок, когда прознают, что ели разумных существ, представляете? thrary сабж в этом?

Угу.

 Отправлено: 06.06.07 20:53. Заголовок: Re:

Скукожится наркомафия. Ибо намного выгоднее будет нелегально поставлять извращенцам головоногих. Извращенцам победнее каких каракатиц малых, за что статья несерьёзная, а богатым извращенцам - тех самых, разумных.

Искренне Ваш Ганнибал Лектер, доктор медицины

 Отправлено: 06.06.07 20:54. Заголовок: Re:

Очень тяжело будет рыбарям, поскольку в сети ловятся все, как и на удочки. Придётся уйти к сис-ме скусственных рыбных ферм и охоты с ружжом/острогой.
С уважением.

 Отправлено: 06.06.07 20:55. Заголовок: Re:

Открывал я тему про параллельную разумную расу .
Договорились до того, что два разума - наш и их - скорее всего друг друга не поймут .

 Отправлено: 06.06.07 21:21. Заголовок: Re:

Гм, а где у них моск?????????????????????????

 Отправлено: 06.06.07 21:23. Заголовок: Re:

Человек пишет:

цитата:

Гм, а где у них моск?????????????????????????

В голове, как это ни удивительно . И довольно большой - относительно, конечно.

 Отправлено: 06.06.07 21:32. Заголовок: Re:

Серьезно? Ни в одной тушке не видел.

 Отправлено: 06.06.07 21:34. Заголовок: Re:

Человек пишет:

цитата:

Серьезно? Ни в одной тушке не видел.

А я тушек в целом виде не рассматривал особо... А разве их не потрошат?

 Отправлено: 06.06.07 23:20. Заголовок: Re:

Заинька пишет:

цитата:

Скукожится наркомафия. Ибо намного выгоднее будет нелегально поставлять извращенцам головоногих.

Думаете, выгоднее? Головоногие - это просто блюдо, приход от их употребления не наступает. Поэтому и отказаться от него проще, чем от наркотиков.

 Отправлено: 06.06.07 23:24. Заголовок: Re:

Caleb пишет:

цитата:

приход от их употребления не наступает

Хорошая крыша слетает сама (с). Расследовать убийство разумного головоногого почти невозможно, отсутствие костей позволит полностью скрыть следы преступления. Это не менее круто, нежели людоедство и на порядок менее опасно.
Кроме того наркомафия не исчезнет полностью, просто скукожится, поскольку значительную часть ресурсов перебросит в новый бизнесс.
Искренне Ваш Ганнибал Лектер, доктор медицины

 Отправлено: 06.06.07 23:26. Заголовок: Re:

Заинька пишет:

цитата:

Хорошая крыша слетает сама (с). Расследовать убийство разумного головоногого почти невозможно, отсутствие костей позволит полностью скрыть следы преступления. Это не менее круто, нежели людоедство и на порядок менее опасно. Кроме того наркомафия не исчезнет полностью, просто скукожится, поскольку значительную часть ресурсов перебросит в новый бизнесс.

Девушка, завидую Вашему нетривиальному мышлению белой завистью .

 Отправлено: 06.06.07 23:49. Заголовок: Re:

Заинька пишет:

цитата:

отсутствие костей позволит полностью скрыть следы преступления.

Ментоскопирование еще никто не отменял

 Отправлено: 07.06.07 00:19. Заголовок: Re:

появление на Земле еще одного (любого) разумного вида ИМХО приведет к тотальной войне на выживание. Такие уж мы - люди. Не хотим делиться ничем даже с себе подобными...

 Отправлено: 07.06.07 02:31. Заголовок: Re:

Допустим , что И В РИ дельфины и осьминоги разумные . Что это меняет ?! Человечество в принципе не признает их таковыми ...

 Отправлено: 07.06.07 06:58. Заголовок: Re:

Магомед пишет:

цитата:

Что это меняет ?!

Осьминоги тоже людей за разумных будут не признавать

 Отправлено: 07.06.07 07:45. Заголовок: Re:

Telserg пишет:

цитата:

Осьминоги тоже людей за разумных будут не признавать

И сильно это им поможет?

 Отправлено: 07.06.07 08:29. Заголовок: Re:

kvs пишет:

цитата:

И сильно это им поможет?

Ну учитывая что осьминог как царь подводного мира может навязать свою волю любому морскому обитателю, то людям плавать сложно станет.
Кстати, по этому поводу кто то из наших фантастов писал.

 Отправлено: 07.06.07 10:08. Заголовок: Re:

Telserg пишет:

цитата:

осьминог как царь подводного мира может навязать свою волю любому морскому обитателю

С чего Вы взяли? Человек может свою волю любому бегающему на свободе тигру волю навязать ведь не может.

 Отправлено: 07.06.07 10:29. Заголовок: Re:

Игорь пишет:

цитата:

С чего Вы взяли?

Вы сомневаетесь в такой возможности??? Ктулхухульство!

 Отправлено: 07.06.07 10:29. Заголовок: Re:

Игорь пишет:

цитата:

С чего Вы взяли? Человек может свою волю любому бегающему на свободе тигру волю навязать ведь не может.

Осьминоги смогут, у них в отличие от тигра есть для этого специальные органы И тогда будет разделение - суша человека, океан - осьминогам. До тех пор пока человек не выдумает очередной миксоматоз...

 Отправлено: 07.06.07 10:44. Заголовок: Re:

Telserg пишет:

цитата:

Вы сомневаетесь в такой возможности??? Ктулхухульство!

В этом случае судьба человеков печальна - большая белая в Москве-реке причем целенаправленно охотящаяся на людишек это круто, а пираньи? Да просто целенаправленное бегство косяков сельди от рыбаков уже интересно.

 Отправлено: 07.06.07 11:00. Заголовок: Re:

Малинка пишет:

цитата:

И тогда будет разделение - суша человека, океан - осьминогам.

Суша против океана проигрывает практически сразу. То есть уничтожить все живое в океане человек сможет но и ему после этого жить будет очень плохо. А прицельно бить по разуму управляющему всем в океане не получится.

 Отправлено: 07.06.07 13:47. Заголовок: Re:

КВС - А как , простите , разумные осьминоги смогут ополчить прочив человека океан ?! Я повторяю - допустим , осьминоги и ныне разумны . Строят домики , склонны к индивидуальной жизни , но при этом и коммуникации ... Что изменяеться в реальности ?! Разве что разговоры двух осьминогов-соседей - "Старого Кту вчера кто то из внешнего мира замочил , прямо острой палкой , представляешь ?!" Пусть даже настоящий разговор ведеться в данный момент , вы о нем узнаете ?! И как он повлияет на людей вапще ?!

 Отправлено: 07.06.07 18:40. Заголовок: Re:

Магомед пишет:

цитата:

А как , простите , разумные осьминоги смогут ополчить прочив человека океан ?!

Будут мыслено управлять остальными жителями океана. Мыслено, потому что больше им делать нечего.

 Отправлено: 07.06.07 18:47. Заголовок: Re:

вообще, вспоминается футурама. там открыли на одной планете некий деликатес... а потом обнаружили, что это - детеныши разумных существ. думаю, и тут все пойдет по тому же сценарию, вот только... там-то все разрешилось тем, что заступаться за малышей прилетели огромные зубастые взрослые на звездных крейсерах и с бластерами наперевес. а в нашем случае этого не будет. так что как жрали осьминогов, так и будут жрать, а особо извращенные действительно будут приплачивать за удовольствие съесть разумного.

 Отправлено: 07.06.07 19:32. Заголовок: Re:

Cмельдинг пишет:

цитата:

там открыли на одной планете некий деликатес... а потом обнаружили, что это - детеныши разумных существ.

мартин, Путешествия Тафа ?

 Отправлено: 07.06.07 19:36. Заголовок: Re:

да нет же, одна из серий мультсериала "Футурама", это проект Мэтта Гроннинга, того же, что Симсонов сбацал

 Отправлено: 07.06.07 19:38. Заголовок: Re:

ашипся
но у Мартина тоже умные "деликатесы", и мысленно рулили фауной

 Отправлено: 07.06.07 23:26. Заголовок: Re:

КВС - "Будут мыслено управлять остальными жителями океана." - а вы мысленно управлять воронами на улице не пробовали от нечего делать ?! Думаю , с тем же успехом ...

 Отправлено: 08.06.07 07:52. Заголовок: Re:

Магомед пишет:

цитата:

а вы мысленно управлять воронами на улице не пробовали от нечего делать ?!

Так у меня еще и других дел по горло, некогда сконцентрироваться. А разумным осьминогам кроме как развивать паранормальные способности других дел не найдется. Чем еще под водой заниматься?

 Отправлено: 08.06.07 09:03. Заголовок: Re:

Магомед пишет:

цитата:

а вы мысленно управлять воронами

Это не сложно, или Вы думаете что нас только собаки слушают? ;)

 Отправлено: 08.06.07 16:05. Заголовок: Подводная цивилизация

Навеяло темой о разумных осьминогах.

Предположим. появились в океане разумные существа. Осьминоги, дельфины или русалки - неважно. И стали развивать цивилизацию, причём цивилизацию нашего типа, технологическую. Как она будет выглядеть на достаточно высоком уровне развития?

Мне кажется, что, во-первых, развиваться она будет медленно, не за тысячи лет, а за десятки-сотни тысяч. Просто потому, что экологическая ёмкость океана намного больше, чем у суши. Можно очень долго экстенсивно расширяться.

Во-вторых, вопрос источников энергии. Огня нет, электричество вряд ли возможно - это большой минус. Но есть и плюсы по сравнению с нами. Можно использовать архимедову силу (самое простое - собирать пузыри донного газа в мешки и привязывать к колёсам - практически вечный двигатель). Использовать энергию перепада давлений. Механика, основанная на гидравлике и пневматике. Использование течений, приливов и отливов. Но магистральым путём, наверное, будет биотехнология. Строительство из кораллов путём управления их ростом, и т. п.

 Отправлено: 08.06.07 19:44. Заголовок: Re:

Роберт пишет:

цитата:

Можно очень долго экстенсивно расширяться.

разве? Дельфины и прочие не везде жить могут

 Отправлено: 08.06.07 19:46. Заголовок: Re:

Строительство из кораллов - больно долго.

 Отправлено: 08.06.07 19:54. Заголовок: Re:

Снусмумрик пишет:

цитата:

Строительство из кораллов - больно долго

А куда торопиться?
Поясню мысль. Это "экстенсивное расширение" очень ограниченно, поскольку твари однозначно шельфовые и капризные. Читобы расширяться "экстенсивно" им придётся перекраивать океан под себя. Локально, как Голландцы с Японцами.
Растить коралловые плотины для течений, ждать когда от этого полностью изменится уголок - и вселяться.
С уважением.

 Отправлено: 08.06.07 20:06. Заголовок: Re:

Роберт пишет:

цитата:

(самое простое - собирать пузыри донного газа в мешки и привязывать к колёсам - практически вечный двигатель)

Эээээ.... А можно идею в студию? Как это осуществимо?

 Отправлено: 08.06.07 20:20. Заголовок: Re:

А что тут непонятного? Мешок всплывает, поднимает какой-нибудь груз или крутит вал. Для выработки газа (из ила, водорослей и т. п.) можно делать специальные бродильные чаны. Но это примитив, средние века. Гидравлические устройства могут быть и гораздо изощрённее.
Заинька пишет:

цитата:

итобы расширяться "экстенсивно" им придётся перекраивать океан под себя.

Или сушу. См. "Войну с саламандрами".

 Отправлено: 08.06.07 22:37. Заголовок: Re:

alymal пишет:

цитата:

А можно идею в студию?

Как это описал ув. Роберт наверное нельзя. Да и на шельфе эффектнее надыбать уголок с сильным течением и поставить винтовую мельницу.
Другой разговор, что, пока технологии просты, их трудно осуществить под водой. Легче заменить скотоводством и мы уходим от развития механизмов к голимой биотехнологии. Я тут часа пол пыталась понять, как можно восстановить железо под водой. И как его после этого ковать. Ни до чего умного не дошла.
Поэтому в технике товарищи русалки и русаки не обгонят ацтеков:(
С уважением.
З.ы. может народ с нетривиальной инженерной жилкой счас ети проблемы решит............

 Отправлено: 08.06.07 22:56. Заголовок: Re:

а вулканы подводные никак заюзать не выйдет?

 Отправлено: 08.06.07 23:00. Заголовок: Re:

krolik пишет:

цитата:

а вулканы подводные никак заюзать не выйдет?

А жить в кипятке не выйдет?
:)

 Отправлено: 09.06.07 06:37. Заголовок: Re:

Роберт пишет:

цитата:

Механика, основанная на гидравлике и пневматике.

ИМхо для цивилизации осьминогов или каракатиц пневматика будет естественным вариантом.

Роберт пишет:

цитата:

электричество вряд ли возможно - это большой минус.

Почему? Биоэлектричество давно известно. Электрический скат может давать напряжение до 300 В и силу тока до 8 А. Что подводные цивилизации не смогут додуматься до лейденской банки?

Вот ещё:

цитата:

Ученые нашли способ генерировать электричество, "скармливая" бактериям простые сахара и другие углеводы. Это достижение может привести к разработке новой стратегии получения энергии и утилизации сельскохозяйственных и промышленных отходов. Идея использования микробов как генераторов энергии давно витала в воздухе, однако, дело не шло дальше разговоров. Ключевым моментом в разработке ученых из Массачусетского университета в Амхерсте стало то, что они использовали микроорганизм, способный продуцировать электроны и напрямую переносить их на графитовые электроды в топливной батарее. Поток электронов от бактерии к электроду генерирует электричество, которое в батарее может аккумулироваться. Используемая бактерия - Rhodoferax ferrireducens - была найдена в донных отложениях в заливе Устриц (Виргиния, США). Этот микроорганизм заинтересовал ученых благодаря своей способности выживать в присутствии ионов железа и других металлов. В отсутствие кислорода Rhodoferax ferrireducens переносят электроны, образовавшиеся при метаболизме глюкозы и других органических соединений, на железо и другие неорганические вещества, присутствующие в среде. То есть имеет место тип дыхания, на которое ранее исследователи не обращали внимания. Ранее предпринимались попытки "собрать" электроны, образовавшиеся в результате дыхания микроорганизма, однако метод был неэффективен. Однако подход, упомянутый выше, позволяет аккумулировать не менее 85% энергии, выделяющейся при переработке глюкозы бактерией. К сожалению, на данном этапе исследований процесс накопления энергии протекает очень медленно, поэтому полученной энергией достаточно лишь для питания елочной гирлянды или калькулятора, не более. Сейчас ученые активно ищут пути ускорения процесса и повышения эффективности системы. Для этого необходимо увеличить площадь поверхности электродов, т.е. дать возможность функционировать большему количеству бактерий. Кроме того, в связи с тем, что бактерии переносят электроны на металлы, а не на графит, сейчас тестируется ряд металлов в качестве компонентов графитовых электродов. В конечном итоге система может быть использована для генерирования электричества из органических отходов. Такие системы смогли бы решить сразу две проблемы: генерировать энергию и удалять из среды отходы.

 Отправлено: 09.06.07 08:45. Заголовок: Re:

Роберт пишет:

цитата:

причём цивилизацию нашего типа, технологическую.

Мне кажется, что уже разбиралась подводная технологическая цивилизация и пришли к выводу, что для развития технологии нужны конечности с определнным набором возможных операций, ими выполняемыми. Т.е. зачем тем же дельфинам молотки и рубанки, чем им их держать?

 Отправлено: 09.06.07 10:22. Заголовок: Re:

Эх, я за дельфинов. Я думаю, что рано или поздно подводная цивилизация разовьется. Но она действительно не будет технологической, как мы это понимаем. Но то что дельфины умнее многих людей, я действительно убедилась. Так что до электричества из микробов они вполне додумаются...

 Отправлено: 09.06.07 10:55. Заголовок: Re:

Подводная "технологическая" цивилизация невозможна, мне кажется. А вот БИОтехнологическая цивилизация - вполне ( в стиле "Запада Эдема" у Гаррисона).
А вот "ушедшая под воду" цивилизация - возможна. Т.е. До определенного предела развивается на суше (железо, пар, электричество и т.д.), а потом - уходит под воду и продолжает там "жить-поживать добра наживать". Правда, это совсем не то, о чем говорит коллега Роберт

 Отправлено: 09.06.07 11:07. Заголовок: Re:

Лавкрафт рулит! Глубоководные и пр.

 Отправлено: 09.06.07 14:09. Заголовок: Re:

Аха. Дельфины - это как раз скорей буколика. "Увезу тебя я в тундру, увезу к седым снегам.//Белой шкурою медвежьей брошу их к твоим ногам......."
Если какая-то техника, то у осьминожек. Двумя руками им, кончено, рубанок не взять, а вот 4 ногами
Скажем мегаразвитый неолит, сложные государства, сложная религия, дипломатия, торговля......... Это я представляю как.
Потом - может им с людьми торговать? Выкапывать со дна что-то полезное и ископаемое и менять на готовые изделия из металлов.
В таком случае будет у них электричество может и раньше, чем наверху. Т тогда будет сталь и люминий........... Одновременно или чуть раньше......
Это если мышление похоже на мышление некоторых еврипейцев
С уважением

 Отправлено: 09.06.07 14:12. Заголовок: Re:

так ведь Роберт не ограничивал нас известными нам кандидатами в разумные морские сущ-ва. так что можем фантазировать и в любезном Снусмумрику направлению (или почти туда, Глубокие - это все же не Ктулху, а Дагон). То есть существа гуманоидного телосложения, вполне себе с руками.

 Отправлено: 09.06.07 14:24. Заголовок: Re:

Cмельдинг пишет:

цитата:

То есть существа гуманоидного телосложения, вполне себе с руками.

А простите, зачем им под водой гуманоидное сложение и руки?

 Отправлено: 09.06.07 16:43. Заголовок: Re:

В тему: Павел Шумил "Процент соответствия"
Книга про подводную цивилизацию.
http://dragonbase.narod.ru/text/SER-C.TXT
http://dragonbase.narod.ru/text/SER-C.ZIP

 Отправлено: 09.06.07 22:24. Заголовок: Re:

КВС - Чтобы жить и на суше и на земле !

 Отправлено: 10.06.07 01:33. Заголовок: Re:

Телсерг - Вас незнаю , а людей обычно слушаются только дрессированные животные !