Отправлено: 16.07.07 05:51. Заголовок: Нацистский Кайзеррайх с колониями

Помню, что обсуждалось, но хочу поподробнее.

Итак, Германия выиграла ПМВ (с нейтральной Россией). Забрала себе чуть ли не все французские, бельгийские и английские колонии в Африке. Сделала Османскую империю своей полуколонией.

Государства Западной Европы (кроме Англии) - сателлиты Германии. С Россией мир и договор о разделе сфер влияния (все что к востоку от турецко-иранской границы - сфера влияния России, к западу - Германии)

Короче, с лебенсраумом у Рейха все в порядке.

Осталось понять что с ним делать...

Выдвигаются разные идеи и особенной популярностью пользуются идеи нацистского толка. Но немного видоизмененные.

Немцы - раса господ, негры и арабы - унтерменьши и должны гнобиться. Увеличение лебенсраума (то бишь дальнейшая экспансия) неактуально. Надо осваивать то, что захвачено.

В имперском министерстве по колониям разрабатывается "Генеральный План Зюд", предусматривающий массовое заселение немцами (и приравненными к ним жителями европейских сателлитов) Африки и Средиземноморья.

Политика по отношению к туземцам ужесточается. Фактически заново вводится рабство. Вся Африка покрывается сетью немецких плантаций, где работают негры-рабы.

Под все это подводится научная база в виде расовой теории.

Геноцид унтерменьшей теорией не предусматривается. Они нужны в качестве рабов (не немцам же на плантациях вкалывать!).

Но на практике, такая колониальная политика вызывает кучу восстаний негров и арабов, которые жестоко подавляются. Ряд наиболее пригодных для массового германского заселения мест полностью очищаются от туземного населения.

На международной арене авторитет Рейха такая политика не подрывает. Наоборот, в Российской империи действия немцев рассматриваются как эталон для подражания и русские пытаются действовать в том же духе на Дальнем Востоке (в Китае и Корее).

Что еще упустил?

Ах, да...

Евреи...

С ними все в порядке - всех германских евреев массово выселили на Мадагаскар. Где они и живут, жестоко угнетая мальгашей...

 Отправлено: 16.07.07 06:40. Заголовок: Re:

а вам не кажется что Рос. имп. может сама провоцировать восстания арабов что касается китайцо-корейцев то при такой нац. политике все русские поселения в Маньчжурии и корее будут вырезаны

 Отправлено: 16.07.07 08:20. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

С Россией мир и договор о разделе сфер влияния

"Зачем делить, если можно отобрать"- сказал Оттар с неубиваемой логикой викинга

История учит нас, что когда в Европе остаётся одна свехдержава (Наполеона, Гитлера, Виктории, Трумэна) - она идёт из "кротовой норы" на Россию. И не обязательно ради лебенсраума (хотя и ради него тоже - климат тропиков - НЕ ДЛЯ БЕЛОГО ЧЕЛОВЕКА, поэтому англичане массово в Индию и Африку не переселялись), но и хотя бы ради:
1) захвата русского рынка
2) подавления возможного конкурента

 Отправлено: 16.07.07 08:42. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

Итак, Германия выиграла ПМВ (с нейтральной Россией). Забрала себе чуть ли не все французские, бельгийские и английские колонии в Африке.

Победить островную державу с полумиллиардным населением и сильным флотом?
Наверное, можно, потеряв при этом большую часть дееспособного мужского населения и измотав экономику. Пиррова победа, однако получается. Тут не до освоения вновь захапаных территорий. И воевать с Россией не захочется лет двадцать - пока новое поколение солдат не подрастет.
Вынести Францию, а затем убедившись, что Англия не намеревается сдаваться, заключить с ней полюбовное соглашение о разделе французского наследства - более приемлемый для Германии вариант.

 Отправлено: 16.07.07 08:47. Заголовок: Re:

tomcat пишет:

цитата:

Победить островную державу с полумиллиардным населением и сильным флотом? Наверное, можно, потеряв при этом большую часть дееспособного мужского населения и измотав экономику

Это-то как раз возможно (если Россия такая глупая, что решила не вмешиваться) - Франция выноситься, а затем Гохзеефлотте действует из франц. Бреста, блокируя Англию или обеспечивает переправу через Ла-Манш. Германия при этом:
1) сильно экономит на армии
2) использует не только свой, но и французский экономический потенциал -

поэтому по скорости строительства флота англичан обгонит.

 Отправлено: 16.07.07 09:54. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

негры и арабы - унтерменьши

Арабы,кстати, и мусульмане,в-общем, были первыми помошниками немцев на Ближнем Востоке.
И мечтали с помощью немцев восстановить халифат.
Так что скорее арабы и турки помошники, а негры, эфиопы, армяне и ессно евреи работают и попутно уничтожаются.

Еще надо учесть Америку. Тут получается красивее и чище чем в моей теме "Четырехполюсный стабильный мир". Если Францию и Англию быстро вынести, то США останется влядеть всей Америкой+примкнувшие британские колонии(Канада, Австралия...).
Расизм и апартеид продержится в мире и США дольше - без справедливой борьбы СССР за права угнетаемых народов.

Кстати, без огромной, геополитической и экономической(США открывает для себя рынок России) дружбы с США Германия когда-нибудь сомнет Россию. А таккже без умиротворяющего ядерного и термоядерного оружия.

Кстати, а чем Германия может соблазнить Росиию? Проливами ? - Они пока турецкие. Разве что Ираном, Афганистаном, частью Китая? Индия скорее станет независимой от Британии, но не ляжет под Германию - этого никто не допустит снова.

 Отправлено: 16.07.07 11:27. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата:

Это-то как раз возможно (если Россия такая глупая, что решила не вмешиваться) - Франция выноситься, а затем Гохзеефлотте действует из франц. Бреста, блокируя Англию или обеспечивает переправу через Ла-Манш. Германия при этом: 1) сильно экономит на армии 2) использует не только свой, но и французский экономический потенциал - поэтому по скорости строительства флота англичан обгонит

И сколько лет у неё уходит на этот блицкриг? Корабли как-то не слишком быстро строятся, к тому же к услугам англичан верфи США + верфи Японии. Кто построит больше Англия+США+Япония или Германия + Франция?
А ещё надо высадиться в Англии и удержать плацдарм. Прогулки однозначно не будет.

 Отправлено: 16.07.07 12:35. Заголовок: Re:

Очень интересная тема (мне она интересна прежде всего из корыстных интересов - примерно такую картину я прогнозирую в проекте МИНА, который сейчас активно дописываю ).

Итак Германия воюет с Францией. Россия нейтральна. Англия поддерживает Францию, стремясь не дать усилиться Рейху. Встаёт следующий вопрос - есть ещё три крупные державы которые пока не рассмотрены - САСШ, Австро-Венгрия и Италия. Даже при безусловной военной победе Германии именно позиция этих двух стран может изменить расклад сил в Европе.

САСШ вряд ли полезет в внутриевропейские дрязги, собачиться она будет только с Испанией за колонии. Но вот Австрия и Италия... Если они враждебны Германии - Рейх не сможет развивать свою экспансию в Турцию. Опять же Италия активно включилась в колониальную гонку и поражение Франции - это открытый путь для итальянцев в Тунис и Египет. Так что в колониях у Рейха будут конкуренты.

С другой стороны после поражения Франции Англии остаётся искать противников Германии только в САСШ и в России - это единственные конкуренты джля европейского гегемона - Германии. Причём как бы не радужны были отношения Россия - Германия, объективно говоря предпосылки для войны есть, особенно если Германия поглотит или подчинит Австро-Венгрию. Так что вторая мировая будет непременно - Германия против России.

 Отправлено: 16.07.07 13:01. Заголовок: Re:

Россия не воюет - как итог Турция в стороне от войны. У Австро-Венгрии выбора нет, согласно договора она обязана вступить в войну если против Германии воюют две великие державы( Англия+Франция). Если французы поднимают руки очень быстро, то Италия вступает в войну на стороне Германии. Если в течении 2-3лет, то есть шансы на сохранение нейтралитета. Чем меньше стран участвует в войне, тем меньше шансы, что США втянется в войну. При варианте Англия+Франция против Германии+Австрии вполне могут сохранить нейтралитет. А война неизбежно из сухопутной превращается в долгосрочную морскую.

 Отправлено: 16.07.07 13:12. Заголовок: Re:

тухачевский пишет:

цитата:

что касается китайцо-корейцев то при такой нац. политике все русские поселения в Маньчжурии и корее будут вырезаны

Учите историю Туркестанского восстания. после того как местные немного порезали русских, русские очень оперативно подавили восстание. Настолько оперативно что кое-где подавление преевратилось в геноцид. Так что пусть, пусть китайцы с корейцами восстают - отличный повод к тотальному зачищению территориии.

 Отправлено: 16.07.07 15:51. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

Выдвигаются разные идеи и особенной популярностью пользуются идеи нацистского толка. Но немного видоизмененные.

С чего вдруг у победителей такие идеи? Это французы должны кричать - "бей жидов продавших Францию". К тому же в Германии (в отличие от Австрии) антисемитизм не был особенно распостранен.
Работаешь на благо Германии и кайзера - этого достаточно. Здоровый национализм - неплохая вещь, а нацизм - невольный выбор проигравших и обманутых. Для чего Германии потребовалось искать виноватых? Она победила.
Что касается всяких негров, то в двадцатые о политкорректности и прочих выдумках мало кто думал, и большинство искренне считало, что туземцев нельзя сравнивать с европейцами.
А вообще-то тема о колониальной политике победившей Германии довольно интересна, но боюсь нацисткие нотки к ней приплетать не стоит. Иначе тема рискует погрязнуть во флейме.

 Отправлено: 16.07.07 18:29. Заголовок: Re:

И ещё надо знать - до какой степени Германия победила в войне? Безусловная капитуляция всех противников или по варианту Виши?

 Отправлено: 16.07.07 20:09. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Учите историю Туркестанского восстания. после того как местные немного порезали русских, русские очень оперативно подавили восстание. Настолько оперативно что кое-где подавление преевратилось в геноцид. Так что пусть, пусть китайцы с корейцами

угу вон японцы 9 лет усмиряли-не усмирили

 Отправлено: 16.07.07 20:56. Заголовок: Re:

Не путайте кайзерскую германию и нацистскую. в ПМВ арабы сделали ставку на Англию,если Германия подержит арабов она вступить в конфликт с Османами которые подавляли любые попытки арабов. с евреими нет проблем евреи сражались в рядах германской армий.

 Отправлено: 16.07.07 21:27. Заголовок: Re:

Евро-Азиатский союз Империй - Германская, Австро-Венгеро-Словянская, Российская и Османская. Арабы будят бузить, но без чуткого британского руководства (а их надо вышибить из Ирака и Хутзистана), дальше резни первых сионистов ничего не пойдёт.

 Отправлено: 17.07.07 05:53. Заголовок: Re:

Kinhito пишет:

цитата:

Австро-Венгеро-Словянская,

Тогда уж Австро-Венгро-Чешская. Хотя скорее всего АВ развалится.

Kinhito пишет:

цитата:

Османская

Она давно уже не империя.

tomcat пишет:

цитата:

И ещё надо знать - до какой степени Германия победила в войне? Безусловная капитуляция всех противников или по варианту Виши?

Да, кстати, это принципиальный вопрос.

 Отправлено: 17.07.07 06:13. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата:

климат тропиков - НЕ ДЛЯ БЕЛОГО ЧЕЛОВЕКА

категорически не согласен.

Так называемый "нездоровый климат тропиков" означал на деле лишь широкую распространенность малярии в диких странах. С чем успешно справлялись простейшими мероприятиями вроде осушения болот (см. опыт Сочи и Абхазии. Даже сто лет назад эти ныне курортные места считались нездоровыми, где русский человек жить не может)

Кроме того, мы говорим о 20 веке, в котором было сделано два очень важных изобретения - ДДТ и кондиционер. Первый покончил с малярией, а второй дал европейцу возможность комфортного проживания в любом, даже в самом жарком климате.

Можно еще отдельно выделить рождение массовой гражданской авиации в 1950-60-ые.

В совокупности эти три изобретения сделали возможной заселение европейцами любых, даже самых ранее недоступных и нездоровых районов Африки (а также Азии и Латинской Америки).

Но вся проблема в том, что рост технических возможностей колонизации был полностью сведен на нет политическими (деколонизация) и демографическими (падение рождаемости в развитых странах) факторами, которые сделали оную колонизацию неактуальной.

 Отправлено: 17.07.07 10:10. Заголовок: Re:

Идеолог «Миттельойропы» Винтерштеттен (писавший под псевдонимом Карл Риттер) так обрисовал границы и состав будущего объединения, создаваемого силовым путем под главенством Германии:

«Территория будущей конфедерации будет населена примерно 150 миллионами населения, из них 78 миллионов немцев, 40 миллионов славян (составляющих шесть главных племен) и 32 миллиона членов других рас. Германская империя получит политическое лидерство — это и будет германский империализм».

Немцы планировали поглотить Австро-Венгрию, возможно Балканы. ИМХО, лет на пятнадцать этого хватит без всяких Африк.

 Отправлено: 17.07.07 10:25. Заголовок: Re:

а у них кроме Миттельойропы еще и Миттель-Африка была запланирована

 Отправлено: 17.07.07 10:35. Заголовок: Re:

Deutsch Mittelafrika

 Отправлено: 17.07.07 10:36. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

а у них кроме Миттельойропы еще и Миттель-Африка была запланирована

Это тот случай, когда ОН всего не съест даже если дадут. Скорей логичней предположить ряд условно-независимых государств с правящим белым меньшинством. Алжир, Южно-Африканское Созвездие. Возможно с преобладанием немецкого капитала, но официально вполне независимых. Если колонисты начинают войну и их поддерживают (хотя бы тайно) Штаты, то Германии без наличия специфического антипартизанского опыта будет очень непросто. Ведь эффективность эксплуатации ряда колоний достигалась именно благодаря поддержке части местного населения.

 Отправлено: 17.07.07 10:38. Заголовок: Re:

Илья пишет:

цитата:

«Территория будущей конфедерации будет населена примерно 150 миллионами населения, из них 78 миллионов немцев, 40 миллионов славян (составляющих шесть главных племен) и 32 миллиона членов других рас. Германская империя получит политическое лидерство — это и будет германский империализм

 Отправлено: 17.07.07 10:38. Заголовок: Re:

другая версия

 Отправлено: 17.07.07 10:42. Заголовок: Re:

Это пропаганда...Какого года, кстати, карта?

 Отправлено: 17.07.07 10:54. Заголовок: Re:

Илья пишет:

цитата:

Какого года, кстати, карта?

Раз мы видим Петроград на карте - значит мы видим агитку времени ПМВ. Причем французскую! Этакая страшилка для сограждан - Видите, что нас ждет, если мы сейчас же не размажем гуннов!

 Отправлено: 17.07.07 10:59. Заголовок: Re:

tomcat пишет:

цитата:

Раз мы видим Петроград на карте - значит мы видим агитку времени ПМВ.

На карте Африки - Петроград?! Европейскую обсуждать не стоит - я там Францию с трудом отыскал. И тема - про колонии.

 Отправлено: 17.07.07 11:01. Заголовок: Re:

tomcat пишет:

цитата:

Видите, что нас ждет, если мы сейчас же не размажем гуннов!

Каких гуннов?!?!
Гунны - это обычно русские, в страшилках европейцев - со времен Наполеона.


Кстати, почемцу Ирландия стала колонией Австро-Венгрии?;-)

 Отправлено: 17.07.07 11:03. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

см. опыт Сочи и Абхазии. Даже сто лет назад эти ныне курортные места считались нездоровыми, где русский человек жить не может

Угу. Имено поэтому в конце 19-го века в Сочи начинают строить лечебницы. Русским на погибель, так сказать

Читатель пишет:

цитата:

Так называемый "нездоровый климат тропиков" означал на деле лишь широкую распространенность малярии в диких странах.

Да ладно вам! Даже сейчас поездка в чёрную африку для белого человека означает десятка два всяческих прививок и уколов.

 Отправлено: 17.07.07 11:06. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

другая версия

Так если Кайзеррейх, то почему не вся Африка закрашена.

Я бы закрасил все, кроме Либерии и ЮАР, которые могут припасть к защите США.

 Отправлено: 17.07.07 11:11. Заголовок: Re:

YYZ пишет:

цитата:

Я бы закрасил все, кроме Либерии и ЮАР, которые могут припасть к защите США.

ЮАР имела неплохие отношения с Германией. Сказывалась общность менталитетов. Да и слишком жирный кусок, чтобы отдавать. А янки бурам не друзья и не братья, а близкие родственники нелюбимых англичан.
YYZ пишет:

цитата:

Кстати, почемцу Ирландия стала колонией Австро-Венгрии?

Это просто. Бери убоже, что нам негоже. Немцы уступили союзнику сомнительное приобретение.

 Отправлено: 17.07.07 11:13. Заголовок: Re:

Илья пишет:

цитата:

На карте Африки - Петроград?

Уточняйте тогда вопрос конкретнее, я высказался именно про агитку, не знал, что вы контурную карту имеете в виду.
YYZ пишет:

цитата:

Каких гуннов?!?! Гунны - это обычно русские, в страшилках европейцев - со времен Наполеона.

Вообще-то так часто во французской прессе времен ПМВ называли немцев, ещё иногда "тевтонами". Но тевтоны звучало не так унизительно.
А русских обзывали стандартно - "бородатые казаки,пьющие кровь", "монголоидные орды"

 Отправлено: 17.07.07 11:18. Заголовок: Re:

tomcat пишет:

цитата:

Вообще-то так часто во французской прессе времен ПМВ называли немцев, ещё иногда "тевтонами".

Немцы сами так себя, ЕМНИП, называли. Связывалось это с участием дрененемецких племен в войнах с Римом в качестве вспомогательных войск Адила. Часть идеологии - вся Европа была нашей вотчиной, время вернуть! Были даже студенческие клубы наподобие "Гуннии".

 Отправлено: 17.07.07 11:26. Заголовок: Re:

Превосходно, объясните это YYZ, вопрос был его. Я лишь затронул его в связи с наименованием противника в газетах и листовках времен ПМВ.

 Отправлено: 17.07.07 11:29. Заголовок: Re:

tomcat пишет:

цитата:

"монголоидные орды"

гунны, что ль ? ;-) ;-) ;-))))))))


tomcat пишет:

цитата:

так часто во французской прессе времен ПМВ называли немцев

Оччень интересно. А я думал как раз казацкую конницу французы времен Наполеона называли гуннами, были вроде какие-то красочные иллюстрации, где чуть ли не клыкастые заросшие казаки на пиках жарили на кострах евромладенцев.


Илья пишет:

цитата:

Это просто. Бери убоже, что нам негоже. Немцы уступили союзнику сомнительное приобретение.

Судя по французской надписи внизу плаката, это все-таки французская нездоровая фантазия, выдающая общую недалекость художников. Почему-то они не отразили итальянские аппетиты, поглотили дружественную немцам болгарию, не упомянули турцию.
Кстати, для особо внимательных, французы оставили Францию - посмотрите в юго-западный угол - столица Байонна - для реконкисты, что ль? ;-) - Вот же юмористы!!!!!!!!!!!

Илья пишет:

цитата:

ЮАР имела неплохие отношения с Германией. Сказывалась общность менталитетов. Да и слишком жирный кусок, чтобы отдавать. А янки бурам не друзья и не братья, а близкие родственники нелюбимых англичан.

ОК. Тогда в управление бурам надо прирезать колонии на северо-востоке - по британской трансафриканской ж/д.

 Отправлено: 17.07.07 11:29. Заголовок: Re:

тухачевский пишет:

цитата:

угу вон японцы 9 лет усмиряли-не усмирили

Вы о чем?

 Отправлено: 17.07.07 11:32. Заголовок: Re:

Yorick.kiev.ua пишет:

цитата:

Угу. Имено поэтому в конце 19-го века в Сочи начинают строить лечебницы. Русским на погибель, так сказать

"В конце прошлого века началось строительство шоссе от Новороссийска до Батума. Центральные губернии России были охвачены голодом, и тысячи голодающих крестьян двинулись к югу. Из ста тысяч рабочих почти двадцать тысяч погибло от голода, тяжелых условий труда и малярии. С постройкой дороги заселение побережья пошло быстрее, и в начале этого столетия Адлер представлял уже поселок с населением в несколько тысяч человек.

Местное население издавна занималось садоводством и виноградарством, рыбной ловлей и охотой. Здесь выращивали табак. Однако влага и ливни, болота - рассадники малярии, которая до середины XX века была настоящим бедствием для коренных жителей, отпугивали отдыхающих. Теплый, влажный климат благоприятствовал распространению малярийных комаров. Особенно страдали переселенцы.

За рекой Мзымтой находится Имеретинская долина. Старожилы хорошо помнят то время, когда она была сплошь заболоченной, покрытой ольховым лесом, заросшим папоротником и колючкой. Тучами плодился в тех болотах комаркровосос анофелес, укус которого и вызывал заболевание лихорадкой. Считайте, что едва ли не каждый из жителей испытал тогда на себе малярию - болезнь тяжелую, изнуряющую. Высока была смертность от нее, и в народе эти места назвали "Долиной смерти".

Всем комплексом мероприятий по борьбе с малярией руководил сочинский врач Сергей Юрьевич Соколов, кото-рый взял на учет и тщательно обследовал все водоемы и заболоченные участки в районе города и ближайших окрестностях. Для борьбы с малярией проводились дренажные работы, создавались противомалярийные станции, высаживались плакучие ивы и эвкалипты, которые действуют как живые насосы, осушая местность вокруг, при этом эвкалипты также выделяют в воздух природные антибиотики - фитонциды.

На побережье разводили водную пузырчатку - растение, которое захватывает личинки малярийного комара в свои пузырьки и уничтожает их. В мелкие водоемы и болота выпускали живородящих рыбок - гамбузий, которые массами Уничтожали личинок комара. Идея с расселением гамбузий тоже принадлежала доктору Соколову. Малопроточные канавы и участки ручьев заливали нефтью, которая создавала пленку на поверхности воды и уничтожала личинки комара.

Приступив к этой работе вскоре после окончания гражданской войны, врачи только в 1956 году смогли сделать официальное сообщение о том, что с болотной лихорадкой покончено.

Понятно, что в те времена, когда свирепствовала страшная болезнь, мало кому рисовались радужные перспективы: курорт и болотная лихорадка - соседство несовместимое. Иные высказывались категорично: никакого курорта тут быть не может! Или, к примеру, так: "Вопрос о том, может ли европеец здесь жить... остается под сомнением" ("Вестник медицины", 1890 г.). Теперь нам кажутся странными подобные заключения. Прекрасно под южным небом этот самый "европеец" живет, отдыхает и лечится. "

http://www.kurortinfo.ru/blacksee/adler/802.shtm

 Отправлено: 17.07.07 11:36. Заголовок: Re:

tomcat пишет:

цитата:

Превосходно, объясните это YYZ, вопрос был его.

IMHO, как-то невежливо.
Или вы не участвуете в дискуссии? - типа ваши посты составляют отдельную подтему?


А вообще, даже участвуя тевтонами в составе гуннских орд, немцы, постулируя себя самым культурным европейским народом, вряд ли бы себя с радостью ассоциировали с дикими ордами.

 Отправлено: 17.07.07 12:12. Заголовок: Re:

YYZ пишет:

цитата:

IMHO, как-то невежливо

Если приняли близко к сердцу, то извините. Повторю ещё раз - речь идет о том, как французы называли противника в ПМВ и ваши аппеляции к 1814году и прочей древней истории смотрятся неуместно. Ну что поделать если у французов не хватило фантазии обозвать противника снова угрожающего с востока как-то иначе?

 Отправлено: 17.07.07 12:15. Заголовок: Re:

tomcat пишет:

цитата:

ваши аппеляции к 1814году

Разве в при Наполеоне французы русских гуннами называли, а не татарами?

 Отправлено: 17.07.07 12:22. Заголовок: Re:

tomcat пишет:

цитата:

Повторю ещё раз - речь идет о том, как французы называли противника в ПМВ

Ладно, забыли. Все равно гунны не в тему:-)

Возвращаясь к Кайзерейху, как быть с французским Индокитаем?
Во ВМВ AFAIK вишисты передали японцам индокитай добровольно.
Как рейх будет действовать?
Упустит в пользу США или опять Япония подсуетится?
Или англия доберется, компенсировав потерю африки.

Кстати, ключевая точка всех дискуссий с Британией - можно ли ее вынести.
По условиям темы - выжила, без африки. В ПМВ согласен что будет так. А позже -во ВМВ - нет. Да и в перспективе мира Кайзерейха может не выжить.

Кстати, Интересно, влияет ли сегодняшнее охлаждение англо-российских отношений на накал дискуссий в нашем форуме - может мы подсознательно хотим затопить врага, в далеком прошлом?;-)

 Отправлено: 17.07.07 12:58. Заголовок: Re:

Что-то мы этому Кайзеррейху много отдаем, или это такая хитрая тактика? Будем смотреть как он надорвется пытаясь откусить кусок пирога побольше? Хватит с него владений в Экваториальной Африке! Ну и Мадагаскар( Читатель настаивал - у него на остров какие-то конкретные планы)

 Отправлено: 17.07.07 13:06. Заголовок: Re:

"bear yourselves as Huns of Attila"

The Kaiser Wilhelm II of Germany to troops heading for the Boxer Rebellion in China.

 Отправлено: 17.07.07 13:17. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

Однако влага и ливни, болота - рассадники малярии, которая до середины XX века была настоящим бедствием для коренных жителей, отпугивали отдыхающих. Теплый, влажный климат благоприятствовал распространению малярийных комаров. Особенно страдали переселенцы.

Тю, так и на Украине малярией болели. У нас тут тоже невыносимый климат?

http://www.sochiadm.ru/history/

цитата:

С 1866г. началось переселенческое движение. ... В конце XIX - начале XX в. посад Сочи и прилегающие к нему земли приобретают значение курортной местности. Здесь строятся дачи, гостиницы, лечебницы, открываются первые санаторно-курортные учреждения, закладываются сады и парки. В этот же период начинает функционировать и курорт Мацеста.

В общем, насколько я понимаю, "та" малярия была делом обычным и ни шла ни в какое сравнение с тропическими болезнями.

 Отправлено: 17.07.07 13:38. Заголовок: Re:

tomcat пишет:

цитата:

Хватит с него владений в Экваториальной Африке!

Да ему и того не нужно. Вы представляете чего будет стоить сформировать ЦентральноЕвропейскую Империю?
Читатель
Балканы - немецкие? Австро-Венгрия жива? Впрочем, последнее меняет мало что - существовать она способно исключительно при наличии солидных экспедиционных корпусов из Германии: так что становится фактической колонией. А переварить все это будет непросто. Занять столько колоний в Африке в условиях отсутствия эффективных колониальных сил и контр с метным населением нереально. Значит, остается предоставить независимость в обмен на экономические привилегии.
P.S.
А что там с Лоуренсом Аравийским? И во что оценим шансы Кемаля на государственный переворот?

 Отправлено: 17.07.07 14:13. Заголовок: Re:

Илья пишет:

цитата:

условиях отсутствия эффективных колониальных сил

Это у германии они отсутствовали?

 Отправлено: 17.07.07 14:22. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Это у германии они отсутствовали?

Да. Во первых - мало. Вполне достаточно для имеющихся колоний, но для всей Африки мало. Учитываем и фактор наличия специфических климатических и природных поясов и отсутствие у немцев опыта (каковой приобретается десятилетиями) ведения БД в оных. Ну и не наработаны (в сравнении с Францией и Англией) структуры, отвечающие за идеологическую обработку местных племен, каждое их которых требовало индивидуального подхода, и использовании их для дальнейшей экспансии. Если немцы попытаются проглотить столько и сразу, то им придется устроить баню обычными войсками. Либо - планомерное просачивание на пару десятилетий.
P.S.
Опять же - по воспоминаниям старожилов ещё в 1915 году буры довольно просто вынесли немецкие экспедиционные силы в Намибии.

 Отправлено: 17.07.07 14:39. Заголовок: Re:

Илья пишет:

цитата:

Вполне достаточно для имеющихся колоний, но для всей Африки мало

У страны, развязавшей 2 мировых войны и чуть было не победившей мало сил для контроля над Африкой?

Илья пишет:

цитата:

Ну и не наработаны (в сравнении с Францией и Англией) структуры, отвечающие за идеологическую обработку местных племен, каждое их которых требовало индивидуального подхода, и использовании их для дальнейшей экспансии.

Обработка простая - пуля в лоб. Очень становится понятно туземцам как быть. Кстати, корни кайзеррайховского нацизма именно из обращения с Африкой и вырастет.

Илья пишет:

цитата:

ещё в 1915 году буры довольно просто вынесли немецкие экспедиционные силы в Намибии.

Ну это же естественно. Только какое это имеет отношение к обсуждаемой развилке?

 Отправлено: 17.07.07 14:40. Заголовок: Re:

Крысолов, у немцев не столько колоний, да и враждебного населения там маловато (успели к шапочному разбору, достались сомнительные джунгли, да безнадежные пустыни), чтобы содержать и обучать там значительные контингенты.

 Отправлено: 17.07.07 14:46. Заголовок: Re:

Илья пишет:

цитата:

чтобы содержать и обучать там значительные контингенты.

После победы в ПМВ захватят все до чего дотянутся и пришлют туда необходимые контингенты. В чем проблема?

 Отправлено: 17.07.07 14:49. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

У страны, развязавшей 2 мировых войны и чуть было не победившей мало сил для контроля над Африкой?

Навыки ведения европейской войны с равносильным противником дают очень мало. Именно на этом обожглись наши войска в Афганистане. Вы пробовали таскать тяжелую артиллерию по джунглям? Отдельный вопрос - для чего она там может понадобиться. Предлагаете вести боевые действия необученной пехотой, не имеющей ни малейшего представления о том, как воевать в пустыне или тропиках и даже не сумеющей себя там прокормить (снабжения из армейских магазинов не будет)?
Крысолов пишет:

цитата:

Только какое это имеет отношение к обсуждаемой развилке?

Самое прямое. Тогда вынесли и сейчас вынесут, либо пустят очень много крови. Один очаг конфликтов уже имеем. Читателевой империи уже не получается.
Крысолов пишет:

цитата:

Обработка простая - пуля в лоб.

Ага. А выжившие всем скопом в ответ удирают и начинают активно партизанить на и без того неэффективных коммуникациях. И поднимают (что при декларируемой вами политике - как два пальца) все окрестные племена на борьбу и грабеж. То-то французы колониальные войска из арабов создавали.
Ни один адекватный военный так действовать не будет. Алжир порядка тридцати лет (для придиралистов - 26 с перерывами ) завоевывали.

 Отправлено: 17.07.07 15:03. Заголовок: Re:

Илья пишет:

цитата:

Именно на этом обожглись наши войска в Афганистане.

Плохой пример.

Илья пишет:

цитата:

Вы пробовали таскать тяжелую артиллерию по джунглям? Отдельный вопрос - для чего она там может понадобиться. Предлагаете вести боевые действия необученной пехотой, не имеющей ни малейшего представления о том, как воевать в пустыне или тропиках и даже не сумеющей себя там прокормить

Вы вообще в курсе тактики ведения колониальных войск столетней давности?

Илья пишет:

цитата:

Тогда вынесли и сейчас вынесут, либо пустят очень много крови

Учите матчасть

Илья пишет:

цитата:

начинают активно партизанить на и без того неэффективных коммуникациях. И поднимают (что при декларируемой вами политике - как два пальца) все окрестные племена на борьбу и грабеж

Учите матчасть. Германия имела такой опыт. Всех мятежников задавили.

 Отправлено: 17.07.07 15:03. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

После победы в ПМВ захватят все до чего дотянутся и пришлют туда необходимые контингенты.

Это основной интересующий меня вопрос. Немцы вынуждены содержать гарнизоны в:
а) Бывшей Австро-Венгрии
б) На Балканах
в) В Турции (Кемаль или его аналог неизбежен).
г) В Алжире
д) В Египте
е) В партизанящем ЮАС
ж) Во Франции (и ОЧЕНЬ много) и в аннексированных у неё территориях
з) В Польше (но тут я не знаю, Читатель толком не сформулировал)?
Помимо этого приходится чем-то пугать и Россию. Откуда столько солдат?! Одна Европа и Турция отнимут чертову уйму нервов и денег.

 Отправлено: 17.07.07 15:14. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Германия имела такой опыт.

Нет. Скажете, что российская армия имеет необходимый опыт для ведения антипартизанских действий в горной местности (Чечня, ессно)?
Есть вполне подготовленные группировки, а вот вся армия...Теперь увеличиваем количество чеченцев и распределяем их по огромной территории (без увеличения подготовленных частей).
Крысолов пишет:

цитата:

Германия имела такой опыт. Всех мятежников задавили.

Угу. Несчастных гереро. Их было немного и они были довольно скверными вояками. Против арабов не покатит. Против буров и поддерживаемых ими племен - совсем не покатит.
Крысолов пишет:

цитата:

Вы вообще в курсе тактики ведения колониальных войск столетней давности?

Что-то непонятно? У Германии армия, заточенная на ведение именно позиционной войны. Немецкие солдаты НЕ УМЕЮТ воевать без артиллерии, без постоянной связи со штабом, без поддержки интендатских служб. При ликвидации немецкого преобладания в артиллерийском огне армия теряет большую часть преимуществ.

цитата:

Вы пробовали таскать тяжелую артиллерию по джунглям?

В скобках - спрашивается с иронией. Тяжелой артиллерии в колониях ни один придурок использовать не будет. А рейхсвер это напрочь механизированная и структурированная армия. В колониях такая развалится. А такой, которая способна нормально воевать и выполнять поставленные задачи в Африке у немцев нет.
Крысолов пишет:

цитата:

Плохой пример.

Адекватный. Армии пришлось вести войну, к которой она была не готова. Поскольку готовили её к войне в Европе. Стопроцентная параллель.
P.S.
Если возникают вопросы, то советую просто изучить тактику партизанов-буров против регулярной армии англичан. Неподготовленные немцы оказываются в той же ситуации.

 Отправлено: 17.07.07 15:38. Заголовок: Re:

Илья пишет:

цитата:

Нет.

Матчасть

Илья пишет:

цитата:

Их было немного и они были довольно скверными вояками

Матчасть.

Илья пишет:

цитата:

Против арабов не покатит.

Матчасть.

Илья пишет:

цитата:

Против буров и поддерживаемых ими племен

Здесь вы вообще не понимаете о чем говорите.

Илья пишет:

цитата:

Что-то непонятно?

Прежде всего вам.

Илья пишет:

цитата:

У Германии армия, заточенная на ведение именно позиционной войны. Немецкие солдаты НЕ УМЕЮТ воевать без артиллерии, без постоянной связи со штабом, без поддержки интендатских служб. При ликвидации немецкого преобладания в артиллерийском огне армия теряет большую часть преимуществ.

Бред сивой кобылы.

Илья пишет:

цитата:

рейхсвер это напрочь механизированная и структурированная армия. В колониях такая развалится

Илья пишет:

цитата:

Адекватный.

Матчасть.

Илья, я думаю что более не буду обсуждать с вами эту тему. Не имеет смысла. Подожду более адекватных собеседников.

 Отправлено: 17.07.07 15:56. Заголовок: Re:

(Злорадно) Пусть хапают всё до чего дотянутся загребущими лапками. Саму войну обрисовали мало, точнее не обрисовали вообще. Но, прикинем потери в войне - безвозвратными должно быть не менее 5 миллионов. ( Хотя пожалуй и эта цифра мала). Необходимость постоянно держать войска в колониях и сателлитах тоже надо учитывать. Вкратце - когда России надоест амбициозный сосед под боком то вынесем мы быстренько метрополию имеющую 50 дивизий( это мне Англия в году 39-м вспомнилась), до того как успеют войска обратно в метрополию перебросить. Германия - не Англия, и флот не нужен, пешочком как-нибудь, пешочком...

 Отправлено: 17.07.07 16:01. Заголовок: Re:

Yorick.kiev.ua пишет:

цитата:

В общем, насколько я понимаю, "та" малярия была делом обычным и ни шла ни в какое сравнение с тропическими болезнями.

разумеется. От малярии дохло в тыщу раз больше народу

 Отправлено: 17.07.07 16:13. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Здесь вы вообще не понимаете о чем говорите.

Матчасть.
Крысолов пишет:

цитата:

Матчасть.
Матчасть.
Матчасть.
Матчасть...
Хотя бы в одном вопросе.
Крысолов пишет:

цитата:

Бред сивой кобылы.

Французам понадобилось несколько десятилетий, чтобы научиться воевать в колониях. Так называемая "Алжирская школа". Однако с потерей квалифицированнных кадров даже современное вооружение не спасло колониальную империю от развала. Вам посоветую читать много и сразу: про англо-бурскую войну. Про войну во Вьетнаме. Про завоевание Алжира. Про эффективность войн с кочевыми племенами (если у Вас хватает переносить египетский опыт ВМВ на эти реалии, то это ошибка). Вы явно очень мало знаете о структурах колониальных армий.
Крысолов пишет:

цитата:

Илья, я думаю что более не буду обсуждать с вами эту тему. Не имеет смысла. Подожду более адекватных собеседников.

Вы. Ничего. Не. Сказали. И не дали ни одной ссылки на столь обожаемую Вами матчасть. Вы не привели ни одной даты и ни одного географического термина. Соответственно об обсуждении говорить не стоит.

 Отправлено: 17.07.07 16:38. Заголовок: Re:

Илья пишет:

цитата:

Французам понадобилось несколько десятилетий, чтобы научиться воевать в колониях

Так ведь немцы тоже воевали в колониях. Восстания в Намибии и Танзании плюс постоянные бучи на соломоновых островах. Что же до французского опыта то ЕМНИП это опыт не столько колониальной войны в тропиках(в этом плане особых преимуществ у французов над немцами не было) сколько опыт пограничной войны в Алжире с местными кочевыми племенами в условиях специфичных но далеко не тропиков. Скорее наши казаки подобны французам в этом плане, немцам такой опыт на первый взгляд особо и не нужен.

 Отправлено: 17.07.07 16:48. Заголовок: Re:

Игорь пишет:

цитата:

Так ведь немцы тоже воевали в колониях.

Их все таки было поменьше. Немецких колониальных войск, да и самих колоний. И колониальные империи создавались дестятилетиями. Смести существующий порядок по всей Африке можно, но заменить его своим будет очень непросто. Вьетнамский опыт США это показал довольно ясно. В той же Намибии местное немецкое население исчислялось тысячами. А без опоры на него воевать очень трудно. Если же белые начинают активно противодействовать (в данном случае такое ожидается в Алжире), то остается прибегнуть к силе и давить количеством. Каким именно макаром снабжать такую махину Читатель не прописал. Немецкий транспортный флот для этого не годится, а за период, необходимый для его постройки, колонии уже успевают привыкнуть к мысли о независимости.
Игорь пишет:

цитата:

опыт пограничной войны в Алжире с местными кочевыми племенами

Ну да.
P.S.
Существенную роль в арабских странах в качестве пушечного мяса играют местные прикормленные племена - до 90% экспедиционных групп с белыми офицерами.

 Отправлено: 17.07.07 16:50. Заголовок: Re:

Игорь пишет:

цитата:

Так ведь немцы тоже воевали в колониях. Восстания в Намибии и Танзании плюс постоянные бучи на соломоновых островах. Что же до французского опыта

А что, если после гибели метрополии. французская и, возможно, британская администрация лягут под немцев. Какая разница как нести "бремя белого человека". Вряд ли фран и брит администрации уйдут в партизанскую войну - предпочтут с комфортом продолжать жить и даже работать над тем же.
К тому же, европейцам нуже в колониях не разговор по душам с аборигенами, а ресурсы, ресурсы и еще раз ресурсы.

Это сейчас в Нигерии иногда проблемы с добычей нефти Royal Dutch( или кто там еще) только потому что нигерия играет в псевдонезависимость, африканское национальное правительство, развитие собственной экономики, образования, собственных вооруженных сил....

В рейхе этих игрушек не будет. Негры будут сидеть в джунглях или пасти своих коров в Сахаре, и если подойдут к шахтам или нефтевышкам иначе как в роли рабов, то огребут по полной. Ведь белый человек не знает пределов при защите своей собственности.
И НИКТО НЕ СНАБДИТ НЕГРОВ ОРУЖИЕМ, ПОТОМУ ЧТО ВСЯ АФРИКА БУДЕТ НЕМЕЦКОЙ И ПОД ПОЛНЫМ ИХ КОНТРОЛЕМ

 Отправлено: 17.07.07 16:56. Заголовок: Re:

YYZ пишет:

цитата:

А что, если после гибели метрополии. французская и, возможно, британская администрация лягут под немцев.

Самый удобный вариант. Но стоит учесть местную специфику. Население привычно к партизанщине, а до чиновников далеко. Вспоминая, что уже к 20 году буры фактически имели суверенитет и отказывались исполнять директивы Лондона - следствие ослабление Империи в ходе ПМВ, но здесь результат для британцев ещё более катастрофичен - маловероятно, что они запросто сдадут независимость.

 Отправлено: 17.07.07 17:05. Заголовок: Re:

И еще, набранный из оборванцев, негодяев и прочих наемников Французский Легион так же хорошо будет служить в Африке немцам, как и французам.
Главное для немцев - качественно взять колонии. С полными гарантиями белым/европейцам.

Плюс к этому, у немцев всегда хорошие связи с арабами, турками и прочими мусульманами, как раз против британцев.
Так что проблем с Северной Африкой и помошников в освоении отсальной Африки может и не быть.
Людоедам-неграм все равно какой масса. Может они сами помогут немцам, если те пообещают послабления. Это потом они могут расистские гайки закручивать, когда утвердятся.

И, вообще, не забывайте, что антиколониальная и национально-освободительная борьба была возможна толкьо при помощи СССР,всячески ослаблявшего империалистов, и одновременно США, стремившегося вырвать колонии из-под политического и военного владычества старых колониальных империй(поведение оччень похожее на Германию) и утвердить свои экономические методы колониализации.
Так что если бы не безвозмездная помошь СССР и США оружием, пропагандой(одни предалагли коммунизм и равенство, другие абстрактную свободу), фабриками, то старые колониальные империи простояли бы долго.

 Отправлено: 17.07.07 17:09. Заголовок: Re:

YYZ пишет:

цитата:

толкьо при помощи СССР,всячески ослаблявшего империалистов, и одновременно США,

Негласная помощь России и США? Так будет. Смысл им стоять и смотреть - как усиливается Германия?
YYZ пишет:

цитата:

у немцев всегда хорошие связи с арабами, турками и прочими мусульманами

Турки достаточно организованы для антинемецкого востания. Арабы наоборот ближе к англичанам и английской дипломатии будет где развернуться. Полковник Лоуренс...об этом я писал.

 Отправлено: 17.07.07 17:14. Заголовок: Re:

Илья пишет:

цитата:

Смысл им стоять и смотреть - как усиливается Германия?

А России и смотреть нечего, получившийся супермонстр - не Германия образца 1909г, с ним на равных договориться невозможно. Или ложись под него или погибай. Не исключено, что Россия предпочтет ударить первой.

 Отправлено: 17.07.07 17:19. Заголовок: Re:

tomcat пишет:

цитата:

Или ложись под него или погибай.

Или начинай аккуратно и исподтишка пускать монстру кровь всюду, где только возможно. Советы с успехом использовали эту тактику против США, англичане - против самой России. Поставить арабам сто тысяч винтовок (для юмора можно немецких) и немцам уже станет не до смеха.

 Отправлено: 17.07.07 17:20. Заголовок: Re:

Илья пишет:

цитата:

Негласная помощь России и США? Так будет. Смысл им стоять и смотреть - как усиливается Германия?

Ну, вот, опять как в реале.
Вот только Росс. империя может побояться совать свои ручонки в Африку, а то Германия в отместку устроить шоу в Иране, Азерб, Грузии...
А США зачем в Африку лезть. Им Латинскую Америку осваивать лет 50 хватит(Это вариант с рейхом взявшим Британию)

В-общем дальнейшие варианты мира можете посмотреть в моей теме "Четырехполюсный стабильный мир..." ;-) Кто там и кого замочит.

Илья пишет:

цитата:

Турки достаточно организованы для антинемецкого востания

Может оставим их с немцами?;-) Они ж вместе в ПМВ воевали. Или еще какие вводные поступили?

Илья пишет:

цитата:

Арабы наоборот ближе к англичанам и английской дипломатии будет где развернуться

Это да, но опять же - халиф правоверных суннитов - за немцев
Арабы, кстати, были за бриттов только против турецкого ига, а как получили независимость от турок, попали к бриттам, так сразу стали проти бриттов - арабо-германские связи во ВМВ.

 Отправлено: 17.07.07 17:21. Заголовок: Re:

Илья пишет:

цитата:

Или начинай аккуратно пускать монстру кровь всюду, где только возможно. Советы с успехом использовали эту тактику против США, англичане - против самой России.

IMHO если подружатся с США и те будут подпирать Россию.
А иначе - германия попрет на восток

 Отправлено: 17.07.07 17:28. Заголовок: Re:

YYZ пишет:

цитата:

в отместку устроить шоу в Иране, Азерб, Грузии...

Вполне, но там уже устойчивая традиция покорности, да и военная инфраструктура есть. Немцам же придется начинать с нуля и довольно жестоко - нашим будет проще.
YYZ пишет:

цитата:

А США зачем в Африку лезть.

Не в Африку. Против Германии. Это по любому. Особенно если буры попросят о защите.
YYZ пишет:

цитата:

Может оставим их с немцами?

Читатель не прописал - монархия обрушилась или нет? Если да, то немцы могут пойти на прямой ввод войск, ибо бардак придется ликвидировать. А турки этого не любят. Или же в результате переворота к власти сможет прийти антинемецкая группировка. Но можно и сохранить Порту. Тогда тевтонам раздолье.

 Отправлено: 17.07.07 21:25. Заголовок: Re:

tomcat пишет:

цитата:

к тому же к услугам англичан верфи США + верфи Японии

А почему США выступят на стороне Англии ? Они вполне могут договориться с немцами о разделе Британской империи.

 Отправлено: 18.07.07 05:19. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата:

А почему США выступят на стороне Англии ? Они вполне могут договориться с немцами о разделе Британской империи

Они не выступят - они будут строить на своих верфях корабли для Англии - за денежку, возможно часть своего флота уступят в аренду. Если Британия падет, то им и не надо договариваться с Германией. Просто можно считать всё находящееся рядос с США упавшим с воза. В вариант союза с Германией верится слабо. Слишком резкие изменения для политики державы, много даже для АИ. Поворот на 180градусов - многовато уже. Если ограничились нейтралитетом в ПМВ, то будут и дальше сидеть в своем болоте изоляционизма. Либо делать развилку лет на 50-100 раньше и переселять четверть Германии и АВИ в штаты.

 Отправлено: 18.07.07 05:33. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Отправлено: Вчера 13:29. Заголовок: Re: [Re:тухачевский] тухачевский пишет: цитата: угу вон японцы 9 лет усмиряли-не усмирили Вы о чем?

а о том что для колонизации китая нужно А закидать его АБ Б.подождать лет 500 В.на фиг нам он нужен?

 Отправлено: 18.07.07 07:32. Заголовок: Re:

тухачевский пишет:

цитата:

а о том что для колонизации китая нужно А закидать его АБ Б.подождать лет 500 В.на фиг нам он нужен?

вы рассуждаете как типичный советский человек

Вам, действительно, Китай на фиг нужен.

Но ведь Российскую империю населяют не советские люди, а царские империалисты...

 Отправлено: 18.07.07 07:35. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

Но ведь Российскую империю населяют не советские люди, а царские империалисты

вы имеете в виду планы колонизации манчжурии(Желтороссия) Тибета и кореи? по мне лучше направление Синцзян-Иран-индия-афганистан(за компанию)

 Отправлено: 18.07.07 07:45. Заголовок: Re:

Про турок. Не надо забывать, что интерес немцев к Османской империи был чисто гастрономическим.

Как только покончат с войной, ОИ из немецкой полуколонии плавно превратится в колонию обычную...

Что касается восстаний, они наверняка будут. В Турции много патриотов, особенно в армии. Но немцы их подавят.

Крысолов пишет:

цитата:

Учите матчасть. Германия имела такой опыт. Всех мятежников задавили.

во-во....

Добавлю, еще один нюансик. Непослушные великому Рейху туземные племена будут заливать с цеппелинов ипритом и фосгеном....

 Отправлено: 18.07.07 07:46. Заголовок: Re:

тухачевский пишет:

цитата:

по мне лучше

о вкусах не спорят

 Отправлено: 18.07.07 07:52. Заголовок: Re:

просто я пытаюсь понять что дает России китай(кроме большого кол-ва агресивно настроенных китайцев)корея(хотя порты неплохие)или Тибет(кроме го и будд)

 Отправлено: 18.07.07 07:56. Заголовок: Re:

Хочу процитировать один интересный китайский источник:

--
Презрительное отношение россиян к китайцам в Северо-Восточном Китае существовало и до и после первой волны эмиграции. Юстина Крузенштерн еще маленькой девочкой стала считать, что все китайцы существуют для того, чтобы сделать нашу жизнь более удобной ... китайцу можно было сказать цуба (пошел вон), а русскому нельзя.(7). А Николай Байков, описывая трудные условия раннего периода постройки КВЖД, пишет так: Во время дождей глинистая почва превращалась в топкую невылазную грязь, где тонули в буквальном смысле груженые арбы и легковые дрожки с лошадьми. Чтобы перебраться через море грязи, европейцы часто прибегали к услугам китайцев, изображавшим из себя верховых животных.(8). Русская поэтесса Елизавета Рачинская, приехавшая в Китай как эмигрантка и нашедшая убежище в Харбине, так описывает китайцев: Все эти Чжаны, Суны и Ли подаваил нам чай в наших по-европейски отделанных и обставленных конторах, всегда успевали вовремя поднести зажженную спичку к сигарете небрежно вынутой из дорогого портсигара выхоленной рукой хозяина; они никогда опаздывали доставить нам прямо на квартиру, к утреннему завтраку, в больших корзинах, свежий, еще теплый хлеб, укутанный белоснежными полотенцами; за гроши приносили на плечиках идеально выутюженные и подкрахмленные летние платья и костюмы... Они были лучшей на свете прислугой...(9). Кто может сказать, что это сердечный комплимент гостеприимному народу? Василий Ушанов, сын станционного смотрителя на КВЖД, который родился вырос в Северо-Восточном Китае, уехал в США в 1922 г. и получил высшее образование на Западе, много лет спустя все еще четко отвечал да на вопрос были ли там [в Китае] классовые различия, ощущение того, что русские выше китайцев? По его мнению, китайцы были лишь работниками, вот и все.(10). Очевидно, что такое отношение этих четырех российских маньчжурцев по отношению к китайцам было не случайным явлением.
http://comrade-china.net.ru/index.php?lv2=130
--

Вот что ожидает русских в Китае. Жизнь белого человека и господина среди китайской прислуги.

И чем успешнее идут дела у русского империализма в Китае, тем больше будет приток русских желающих приобщиться к райской жизни белого человека в колониях...

 Отправлено: 18.07.07 08:00. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

чем успешнее идут дела у русского империализма в Китае, тем больше будет приток русских желающих приобщиться к райской жизни белого человека в колониях

а в один прекрпасный день китайцы всех зверски поубивают,после чего поток желающих сократится

 Отправлено: 18.07.07 08:01. Заголовок: Re:

тухачевский пишет:

цитата:

дает России китай

Ничего , кроме спокойной границы (Синьцзян Монголия) + богатая ресурсами Маньчжурия
Как необъятный рынок сбыта промпродукции - нас обгонят европейцы и штатники, которые еще и нам ТНП продадут

тухачевский пишет:

цитата:

корея

геополитическое прикрытие всего Дальнего Востока, угроза Японии

тухачевский пишет:

цитата:

Тибет

Он никому и не давал преимуществ. Трудновато жить, работать на средней высоте 4 км.

 Отправлено: 18.07.07 08:02. Заголовок: Re:

Как сказал Наполеон
"Китай спит, и не дай бог проснется"

 Отправлено: 18.07.07 08:06. Заголовок: Re:

тухачевский пишет:

цитата:

китайцы всех зверски поубивают

Правильно, боксеры именно это и попытались сделать в 1900 г.

А закончилось дело русской оккупацией Маньчжурии и штурмом Пекина...

 Отправлено: 18.07.07 08:11. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

А закончилось дело русской оккупацией Маньчжурии и штурмом Пекина...

а чтодальше война с китаем по типу "а-ля японо-китайская война"?

 Отправлено: 18.07.07 08:13. Заголовок: Re:

Плавно уехали в Китай с Кореей! Где здесь кайзеррейх? Где четкое описание войны, последствий и условий мира?

 Отправлено: 18.07.07 08:16. Заголовок: Re:

YYZ пишет:

цитата:

Как необъятный рынок сбыта промпродукции - нас обгонят европейцы и штатники, которые еще и нам ТНП продадут

вот для этого и нужна оккупация Китая. Чтобы ввести страну в русскую таможенную черту и обложить все нерусские товары ввозимые в Китай запретительными пошлинами

Собственно в оккупированной русскими Маньчжурии так и поступили незадолго до РЯВ

 Отправлено: 18.07.07 08:17. Заголовок: Re:

tomcat пишет:

цитата:

уехали в Китай с Кореей

Уехали, потому что все равно их придется делить.
Вот народ и обдумывает, брать их россии или не брать.
А так будет германо-японо-штато-русская мировая война за раздел китая и ЮВА

 Отправлено: 18.07.07 08:26. Заголовок: Re:

вообще тут очень любопытно насколько мы неосознанно проецируем нынешнее положение дел на столетней давности историю.

Сейчас, Китай - это вторая в мире великая держава, а китайцы законно считаются великим народом.

И с этой точки зрения, коллеге Томкэту картина столетней давности, когда Китай был бессильной страной, от раздела которой на части удерживало лишь соперничество европейских держав, а китайцы всеми считались за низшую расу, удел которой служить белым господам кажется малореальной и недолговечной.

А я вот полагаю, что без усилий Советского Союза, Китай не смог бы сохранить свою независимость и он так и остался бы колонией до сего дня.

 Отправлено: 18.07.07 08:32. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

без усилий Советского Союза, Китай не смог бы сохранить свою независимость и он так и остался бы колонией до сего дня.

Абсолютно согласен.
Не забудьте, что долгое время да и сейчас основным промрайоном, который реально выпускает сложную техническую продукцию, является Северо-Восточный, большая часть предприятий которого были созданы еще русскими и японцами(у них тут тоже главнейший промрайон) был.

А все передовые отрасли, не связанные с производством игрушек, сборкой Ipod - авиация, энергетика, ядерная промышленность, ракетная, военная - это все русское/советское.
а образование/кадры...
Так что китайское промышленное чудо без нас ну и японцев не обошлось

 Отправлено: 18.07.07 08:48. Заголовок: Re:

tomcat пишет:

цитата:

Где здесь кайзеррейх? Где четкое описание войны, последствий и условий мира?

Мир о котором идет речь вырос из обсуждения

http://alternativa.borda.ru/?1-1-80-00003935-000-10001-0-1182970945

и

http://alternativa.borda.ru/?1-1-0-00004045-000-0-0-1184676969

Это то же оттуда http://alternativa.borda.ru/?1-1-0-00004051-000-0-0-1184735027

Основные вехи этого мира:

1. Победа России в РЯВ, из за чего Россия застряла на Дальнем Востоке опасаясь реванша Японии.
2. Нейтралитет России в ПМВ из за п. 1.
3. Победа Германии над Францией.
4. Победа Германии на средиземноморско-североафриканском фронте
5. Обычные и химические бомбардировки Англии. Хаос в стране переросший в революцию.
6. Распад Британской империи (причем большая часть африканских колоний отошла Германии. В Азии, Индия и Бирма независимы, причем Индия распалась на множество княжеств и государств. Малайя и карибские колонии и еще всякая мелочь оккупированы американцами. Доминионы - от Австралии и Канады до ЮАР и Родезии получили независимость.)
7. ПМВ фактически завершается из за распада единственного оставшегося противника. Но формальный мир не заключен, поскольку Германия не признает коммунистического правительства Великобритании.
8. Одновременно с ПМВ, происходит РЯВ2. Россия окончательно утверждается в роли гегемона Дальнего Востока, заменяя собой Японию реала.
9. Из за п.8, Россия заключает с Германией договор о разделе сфер влияния.

 Отправлено: 18.07.07 08:54. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

коммунистического правительства Великобритании.... Россия заключает с Германией договор о разделе сфер влияния...

IMHO именно эти вехи и их стабильность/долгострочность вызывают большое сомнение

А так форумное общественное сознание должно быть со всем остальным прогнозом согласно.

Кстати, какой вывод - что осталось обсудить тогда в этой теме?

 Отправлено: 18.07.07 09:05. Заголовок: Re:

Положение дел в германской Европе.

Бельгия - аннексирована в состав Германского рейха. Соотвественно ее колонии в Африке тоже.

Франция - оккупирована. Формально независима, фактически сателлит Германии. Лишена всех колоний. Постоянное присутствие германских оккупационных войск, обьясняется пропагандой коммунистической угрозой со стороны Англии. И действительно, в стране идет тихая партизанская война против пронемецкого правительства и германских оккупационных войск, причем партизаны получают помощь из коммунистической Англии.

Италия - младший союзник Рейха. Вступила в войну на стороне Германии после падения Франции. Получила за это кое какие французские и английские колонии в Африке (Тунис, Британский и Французский Сомалиленд, северная часть Кении.)

Австро-Венгрия - младший союзник Рейха. В ПМВ участвовала чисто формально за отсутствием соприкосновения с противником. Балканского фронта в этой ПМВ не было, а Италия союзник Рейха. Соответственно приобретений ноль. Постепенно эволюционирует в сторону полного экономического и политического слияния с Рейхом.

Испания и Португалия - нейтралы. Приобретений ноль. Экономически зависят от Рейха. В Испании ширится коммунистическое движение инспированное Англией.

Голландия - нейтрал. Сохранила все колонии. Из за близкого соседства Рейха и полного отсутствия защитников, вынуждена проводить прогерманскую политику.

Скандинавские страны - то же самое.

Османская империя - сателлит Рейха. В ПМВ участвовала на стороне Рейха. Формально приобрела Египет и Судан. На деле, сама является полуколонией Рейха.

Балканские страны (Сербия, Болгария, Греция, Румыния) - все сателлиты Рейха. В ПМВ не участвовали. Формально независимы.

 Отправлено: 18.07.07 09:10. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

пропагандой коммунистической угрозой со стороны Англии.

Все-таки непонятно как Британия стала красной ?
Это из прогнозов Маркса, Энгелься, Ленина - как самая развитая капстрана, ослабленная внешней агрессией?;-)
Почему бы не просто диктатура. Не пролетариата.
Или почему не простая помошь/оккупация/наведение порядка/подкормка населения со стороны США?

Это это ваша красная мечта?;-)

C остальным согласен.

 Отправлено: 18.07.07 09:13. Заголовок: Re:

YYZ пишет:

цитата:

IMHO именно эти вехи и их стабильность/долгострочность вызывают большое сомнение

ну передышку лет на двадцать думаю, обеспечить легко. И России и Германии надо свои немалые приобретения переварить.

А потом надо химичить

Я бы устроил совместную русско-германскую ВМВ против США и Англии. После чего у всех великих держав появляется ЯО и в итоге стабильный мир на полвека....

 Отправлено: 18.07.07 09:14. Заголовок: Re:

YYZ пишет:

цитата:

Все-таки непонятно как Британия стала красной ?

надо же кому то быть красным

Полное вычеркивание такой сильной идеологии из истории 20 века мне кажется малореальным.

 Отправлено: 18.07.07 09:18. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

И с этой точки зрения, коллеге Томкэту картина столетней давности, когда Китай был бессильной страной, от раздела которой на части удерживало лишь соперничество европейских держав, а китайцы всеми считались за низшую расу, удел которой служить белым господам кажется малореальной и недолговечной

Уважаемый Читатель, я прекрасно осознаю возможности Китая столетие назад. Просто я высказал сомнение в разумности хапания всего, что лежит рядом. Манчжурия, Синцзян, Монголия, Корея - вот то что, Россия сможет обжить и разумно интегрировать в империю. А постройка галактической империи - это то , на чем РИ может сломаться, распылив силы, ресурсы и волю в бесконечной экспансии с непонятными целями.

 Отправлено: 18.07.07 09:23. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

Полное вычеркивание такой сильной идеологии из истории 20 века мне кажется малореальным.

Так как мир стал сытым и спокойным, предлагаю просто продложить развитие соцдемократии, мирную эволюцию с национализмом. Причем в Рейхе и Росс империи.
Как раз в сытой Британии лейбористы работают лучше всех.

Кстати IMHO национализм негерманских окраин будет сильно точить рейх. Те будут крутить гайки. Но пар победит. В-общем, рейх эволюционирует в Евросоюз.

А в целостность России и крепость экономических связей на всей громадной территории хочется верить.

Читатель пишет:

цитата:

Я бы устроил совместную русско-германскую ВМВ против США и Англии. После чего у всех великих держав появляется ЯО и в итоге стабильный мир на полвека....

Ага, и пусть Россия потребует Аляску.

 Отправлено: 18.07.07 09:33. Заголовок: Re:

tomcat пишет:

цитата:

Просто я высказал сомнение в разумности хапания всего, что лежит рядом. Манчжурия, Синцзян, Монголия, Корея - вот то что, Россия сможет обжить и разумно интегрировать в империю. А постройка галактической империи - это то , на чем РИ может сломаться, распылив силы, ресурсы и волю в бесконечной экспансии с непонятными целями.

Вот представьте себе такую ситуацию - Маньчжурия наша, Корея наша, Монголия наша.

В Китае не осталось ни европейских ни японских конкурентов. И вообще там вакуум власти.

И вот в такой ситуации, вы подаете его императорскому величеству доклад с предложением остановится, мол, на фиг нам Китай. Нам и Маньчжурии хватит...



Вам обьяснить, что вы в ответ услышите?

 Отправлено: 18.07.07 09:38. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

Вам обьяснить, что вы в ответ услышите

"Да как вы смеете ви -англ. шпиен ви

 Отправлено: 18.07.07 10:14. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

Вам обьяснить, что вы в ответ услышите?

А это уже зависит от императора и советников.
Надеюсь, что я в ответ услышу предложение аргументировать свой доклад. А иначе это не император всероссийский, а фюрер какой-то на поздней стадии мании величия.

 Отправлено: 18.07.07 10:18. Заголовок: Re:

В Южном Китае и Индокитае при исчезновении Франции Британии и отсталости Японии закрепится США
У него и Британии есть отличная база - Австралия

У Германии вроде был Циндао с зоной влияния вокруг него. Так что германия тоже не забудет ее расширить.

Так что за вакуум в китае не беспокойтесь

 Отправлено: 18.07.07 11:57. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

Полное вычеркивание такой сильной идеологии из истории 20 века мне кажется малореальным.

Совершенно несогласен. Мне кажется вполне реальным.

Читатель пишет:

цитата:

вообще тут очень любопытно насколько мы неосознанно проецируем нынешнее положение дел на столетней давности историю

Золотые слова!

Альтисторик! Строя альтернативу, откажись от современных стереотипов!

тухачевский пишет:

цитата:

а чтодальше война с китаем по типу "а-ля японо-китайская война"?

Так вы поучите историю этой самой войны. Что вам не нравится, собственно?

 Отправлено: 18.07.07 11:59. Заголовок: Re:

в китайском болоте застрянешь надолго

 Отправлено: 18.07.07 12:00. Заголовок: Re:

тухачевский пишет:

цитата:

в китайском болоте застрянешь надолго

 Отправлено: 18.07.07 12:03. Заголовок: Re:

тухачевский пишет:

цитата:

Пост N: #427 Замечания: Отправлено: Сегодня 08:59. Заголовок: Re: - новое! Интересно какой кусок ДВ китайчи отхватят при деколонизации в китайском болоте застрянешь надолго

представляю я империю со 190 млн. народа титул. нации и 560-"черных"