Отправлено: 19.03.07 16:11. Заголовок: Ленин будет жить

Владимир Ильич умер слишком рано. Ему исполнилось лишь 53. Но в недавно отктытых арихивах находяться сведения, что к Ильичу ехал некий чукотский целитель с персиковыми примочками. Но то ли дорогу замело, то ли бдительные латышские стрелки не пустили подозрительного ттпа к умирающему...
А теперь представим, что целитель с персиковыми примочками добрался до Ленина. Ильич полностью поправился от болезни и ещё долгих 20 лет до конца жизни сохранял трезвость ума и ясность памяти.
Итак 21 января 1924 года. Ленин возвращается на заседание Политбюро. Коба тихонечко материться в усы по-грузински, Троцки в уголке дожёвывает "Завещание Ленина", остальные тоже как-то реагируют на эту новость.
Умер В.И.Ленин 21 января 1944 года. Больше всего интересует: умер ли он в своей постели в окружении друзей и соратников, был ли повешен по результатам Тверского процесса или его близко познакомил с ледорубом один художник?

 Отправлено: 03.04.07 22:49. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата:

во во. с сответсвующим уовнем развития промышленности....

Между прочим, и Венгрия и Румыния давали неплохой рост после войны. Кстати --одно лишь временное поражение фюрера в 1933 на выборах дает нам три года форы.

 Отправлено: 03.04.07 22:54. Заголовок: Re:

В.Лещенко пишет:

цитата:

стати --одно лишь временное поражение фюрера в 1933 на выборах дает нам три года форы.

А с чего вы взяли что он проиграет?

И таки да - провести индустриализацию, военную реформу и прочая без массового отстрела нелояльных у вас не получится

 Отправлено: 03.04.07 23:00. Заголовок: Re:

В.Лещенко пишет:

цитата:

Между прочим, и Венгрия и Румыния давали неплохой рост после войны.

танки румынского производсва назовтете?

 Отправлено: 03.04.07 23:07. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата:

танки румынского производсва назовтете?

Разницу в ресурсе между СССР и Румынией в расчет не берем? (Равно как и нужду в национальном румынском танке).

 Отправлено: 03.04.07 23:08. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата:

И таки да - провести индустриализацию, военную реформу и прочая без массового отстрела нелояльных у вас не получится

Ну допустим. А зачем расстреливать и сажать конструкторов, математиков, дворников?

 Отправлено: 03.04.07 23:31. Заголовок: Re:

По поводу прочитанного родилось несколько мыслей:
1.Чтож вы, коллеги так НЭП-то не любите?С моей точки зрения это как раз строй близкий к идеальному-очень сильное государство в экономике,большой госсектор в производстве средств производства и частники в производстве предметов потребления (где конкуренция нужна).ИМХО нужно было НЭП поощрять в таких отраслях как легкая и пищевая.И прекратить деление на государственный и частный сектор по размеру и ввести по отраслям.к примеру в государственной отрасли не должно быть ни одного самого мелкого частного предприятия, а вот в частной отрасли предприятия могут быть любых размеров.
Деньги для индустриализации можно было и без коллективизации получить.Например уход государства из "частных отраслей экономики" мог бы сэкономить немаленькие деньги.
Короче хотелось бы обойтись без коллективизации и провести индустриализацию более мягко, сохранив не просто остатки НЭПа, а полновесный частный сектор в тех отраслях, где требуется товарное разнообразие.Государство хорошо в тех отраслях, где такое разнообразие не требуется...
2.Прочел тайм-лайн...Вот что-то я не верю в Ленина, который допустит политический плюрализм.Экономический-это да.А вот политический-да ни за что.
3.Не думаю, что ВМВ имела бы место быть...Ильич достаточно быстро отказался бы от мировой революции и стал бы строить социализм в одной стране.а в Германии коммунисты бы объединились с социал-демократами и Гитлер уголь бы долбил на силезских шахтах...

 Отправлено: 03.04.07 23:48. Заголовок: Re:

Стержень пишет:

цитата:

Короче хотелось бы обойтись без коллективизации и провести индустриализацию более мягко, сохранив не просто остатки НЭПа, а полновесный частный сектор в тех отраслях, где требуется товарное разнообразие.Государство хорошо в тех отраслях, где такое разнообразие не требуется...

Вспоминается анекдот.

Бредет мужик по пустыне, видит - бутылка закупоренная. Открывает - там джинн.
Говорит - исполню любое твое желание.
Мужик:
- я домой хочу.
- ну пошли
- но я быстро хочу!
- ну тогда побежали



В.Лещенко пишет:

цитата:

А зачем расстреливать и сажать конструкторов, математиков, дворников?

Кого-то за дело, а кто-то и под раздачу попал

 Отправлено: 03.04.07 23:58. Заголовок: Re:

Знаете, такое впечателние создается, что факт репрессий не хотят признавать...потому что за страну неудобно, что ей правил такой отморозок. Вот и придумывают всяческие оправдания-дескать троцкистов надо было мочить (не понимаю почему мочить-то), лес рубят-щепки летят (щепок что-то многовато да и как посмотреть если шепка твой близкий человек)...Видимо лучше выеживаться и придумывать подобные конструкции, чем просто набраться мужества и признать, что твоей страной правил ПАРАНОИК (это как минимум, точный диагноз поставить не могу)
Другое дело, что конечно масшатбы были не Солженицинские, но все же...Сейчас число репрессированных (и это без крестьян в коллективизацию) оценивают на основе архивов НКВД примерно в 4 млн.человек.Предположим, что пусть половина виновна (хотя ИМХО виновно не более 1/4-всех других еще в Гражданскую подмели).Все равно остается 2 млн.человек репресированных БЕЗ ВИНЫ.И никакие щепки такого не оправдывают!!!!

 Отправлено: 04.04.07 00:10. Заголовок: Re:

Стержень пишет:

цитата:

это как минимум, точный диагноз поставить не могу

Вот и не ставьте.

Стержень пишет:

цитата:

хотя ИМХО виновно не более 1/4-всех других еще в Гражданскую подмели

При чем здесь вообще гражданская???

Стержень пишет:

цитата:

Предположим, что пусть половина виновна

Это на основании чего?

 Отправлено: 04.04.07 00:18. Заголовок: Re:

Я имел в виду, что действительных противников советской власти в соновном еще в Гржданскую войну перестреляли и все остальное-охота на ведьм.Насчет половины виновных-это чтобы господам сталинистам было на что посмотреть-сделаем приятное для них предположение
А что касается экономической политик, то индустриализация - это конечно прекрасно.Но то что уровень жизни населелния значительно упал-это я думаю вы признаете.А ведь можно было решать эти проблемы вместе-примерно таким путем, каким я описал

 Отправлено: 04.04.07 00:37. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата:

Кого-то за дело

Назовите 10 имен. Для примера, так сказать.Стержень пишет:

цитата:

Знаете, такое впечателние создается

Дело в том, что некоторым кажется, что сталинская эпоха была лучшей - так как СССР был великой и могучей империей. Соответственно, все тут же забывают, что это форум АИ и с пеной у рта готовы защищать детерминизм. Самое смешное, что доводы повторяют один к одному тезисы агитпропа. Увы

 Отправлено: 04.04.07 09:03. Заголовок: Re:

А при чем здесь АгитПроп? Давайте взглянем на ситуацию непредвзято. После ПМВ Германия побеждена, но не разгромлена. Главная проблема - отмена Версаля и реванш. В такой обстановке приход к власти партии реванша ИМХО только дело времени. ИМХО нам еще повезло, что пришел суперотморозок Алоизыч, с которым дружить демократии побаивались. А приди кто-либо поприличнее - вот и суперкаолиция против СССР. Германия удовлетворяет свои аппетиты и амбиции, а подельники под шумок тоже ташат себе пару-тройку кусков пожирнее. Без индустриализации это бы у них получилось со 100% гарантией. А времени - в обрез. Что будет ленд-лиз тогда никому бы в голову не пришло. Отсюда и репрессии - ну кому нравится надрываться - вот и тащили правых и виноватых, чтоб остальные заткнулись. Тут и коллективизация = массовое ограбление мужика - денежки бы так просто никто не дал. ИМХО НЭП реально существовать достаточно долго мог лишь , если б не было Версаля. Т.е. после ПМВ Германию слегка пожурили бы за неспортивное поведение, да и простили все прегрешения. Ну такая АИ ИМХО в принципе была невозможна.

 Отправлено: 04.04.07 10:57. Заголовок: Re:

VladD пишет:

цитата:

Ну такая АИ ИМХО в принципе была невозможна.

Почему же?На этом сайте все возможно...
VladD пишет:

цитата:

Без индустриализации это бы у них получилось со 100% гарантией.

Кто говорит про отсутствие индустриализации?Я говорю лишь о том. что народ надо было беречь
VladD пишет:

цитата:

Отсюда и репрессии - ну кому нравится надрываться - вот и тащили правых и виноватых, чтоб остальные заткнулись. Тут и коллективизация = массовое ограбление мужика - денежки бы так просто никто не дал.

И вы считаете это правильным?

 Отправлено: 04.04.07 11:13. Заголовок: Re:

Max пишет:

цитата:

Назовите 10 имен. Для примера, так сказать

Ягода
Ежов
Блюхер
Зиновьев
Каменев
Бухарин
Рыков
Тухачевский
Якир
Рычагов

Это, так сказать, сборная солянка

Стержень пишет:

цитата:

Я говорю лишь о том. что народ надо было беречь

Все только за. Так поведайте нам чудесный рецепт в той ситуации.

 Отправлено: 04.04.07 12:38. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Эээээээ... Может того, Ильича с Давыдочем персиком году в 17-ом? Пущай эсэры рулят. И еще хорошо бы Гершуни живым оставить. Тогда действительно никакой Гражданской не будет.

Вот подождите, выясню, где и какие армейские подразделения были в Петрограде 23-24 октября 1917, и начну писать таймлайн "женского переворота". Там дело как раз должно вырулить к эсерам (точнее, эсеркам) во главе России. Там и пообсуждаем альтернативу "эсеры правят Россией".
Ну и Ленину с Троцким там достанется по персику калибра 3 дюйма, 3 линии или 9 мм.

 Отправлено: 04.04.07 14:00. Заголовок: Re:

Bruja пишет:

цитата:

Там дело как раз должно вырулить к эсерам (точнее, эсеркам) во главе России.

Машку Спиридонову в премьеры!!!

 Отправлено: 04.04.07 14:26. Заголовок: Re:

Уже поведал.Прочтите предыдущие посты.Вообще на самом деле это прикидка к моему варианту МПС, который ОЧЕНЬ отличается от тех, что предлагали уважаемые коллеги.

 Отправлено: 04.04.07 14:31. Заголовок: Re:

Стержень пишет:

цитата:

а в Германии коммунисты бы объединились с социал-демократами

А вот не надо нам резунизьму здесь. Если бы коммунисты объединились с социал-демократами, они бы получили на выборах марта 1933... 31% голосов.

 Отправлено: 04.04.07 15:42. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата:

Ягода Бухарин Рыков

Ну давайте грязные подробности про преступления "правого уклона".
Han Solo пишет:

цитата:

Если бы коммунисты объединились с социал-демократами, они бы получили на выборах марта 1933... 31% голосов.

А что раньше никак не проснутся?

 Отправлено: 04.04.07 15:44. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата:

Ягода Ежов Блюхер Зиновьев Каменев Бухарин Рыков Тухачевский Якир Рычагов

Сколько раз зарекался, но это такой потрясающий список пострадавших "за дело", что просто на две-три поэмы тянет.

 Отправлено: 04.04.07 15:56. Заголовок: Re:

Шнайдер с работы пишет:

цитата:

Ну давайте грязные подробности про преступления "правого уклона".

Противодействие программе индустриализации

Шнайдер с работы пишет:

цитата:

А что раньше никак не проснутся?

Когда - раньше? Они ни на одних выборах не набрали больше 40%

 Отправлено: 04.04.07 16:12. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата:

Противодействие программе индустриализации

10 лет "противодействовали" (особенно в газете Правда) и никто не заметил. Хотя да, они же захватили органы!
Han Solo пишет:

цитата:

Они ни на одних выборах не набрали больше 40%

А сколько набирали нацисты? Хватило бы того, что объединенная фракция СД-КП была бы просто больше.

 Отправлено: 04.04.07 16:18. Заголовок: Re:

Шнайдер с работы пишет:

цитата:

Хватило бы того, что объединенная фракция СД-КП была бы просто больше.

И что бы это дало? Как бы они сформировали правительство?
Шнайдер с работы пишет:

цитата:

10 лет "противодействовали" (особенно в газете Правда) и никто не заметил. Хотя да они же захватили органы!

Элементарно. Как появилась возможность разгромить, так и разгромили. Realpolitik.

 Отправлено: 04.04.07 16:31. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата:

И что бы это дало? Как бы они сформировали правительство?

Блин, а Народные фронты как правительства формировали?
Han Solo пишет:

цитата:

Элементарно. Как появилась возможность разгромить, так и разгромили. Realpolitik.

Бухарин и Рыков "признали ошибки" в 32 году. Опять Ягода 6 лет спасал?

 Отправлено: 04.04.07 16:35. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата:

И что бы это дало? Как бы они сформировали правительство?

А если это намек на недостаточную численность депутатов, то кто сказал что при более раннем союзе СД-КП они не добьются большего? У коммунистов есть "уличные бойцы", у СД профсоюзы - вместе они разделают Гитлера под орех.

 Отправлено: 04.04.07 17:39. Заголовок: Re:

Шнайдер с работы пишет:

цитата:

А если это намек на недостаточную численность депутатов, то кто сказал что при более раннем союзе СД-КП они не добьются большего?

Так каким образом? Вы кстати учтите, что электорат разных партий в блоках суммируется отнюдь не всегда.

Шнайдер с работы пишет:

цитата:

Бухарин и Рыков "признали ошибки" в 32 году. Опять Ягода 6 лет спасал?

Ни в армии, ни в партии, ни в органах на тот момент этого бы "не поняли".
Когда у Сталина стало достаточно сил, он произвел свой "термидор". Вот и все.

 Отправлено: 04.04.07 19:22. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата:

Ни в армии, ни в партии, ни в органах на тот момент этого бы "не поняли".

Может быть, потому что и понимать не чего было?
Han Solo пишет:

цитата:

Когда у Сталина стало достаточно сил, он произвел свой "термидор".

Так все-таки термидор, а не

цитата:

было за что

?
Вы уж определитесь, считаете вы правых коммунистов, военных (очень разных, к стати, как с военной, так и с политической точки зрения), левых коммунистов и сталинских заплечных дел мастеров обкективно виноватыми (тогда попрошу, четко сформулировать их конкретную вину и причину того, что все они, кроме двоих, постродали почти одновременно), или вы повторяете ложь сталинского агитпропа, вюченную наизусть и заменившую умение думать (для модераторов: это не личный наезд, а просьба прояснить).

 Отправлено: 04.04.07 23:59. Заголовок: Re:

Max пишет:

цитата:

обкективно виноватыми (тогда попрошу, четко сформулировать их конкретную вину и причину того, что все они, кроме двоих, постродали почти одновременно)

Очень просто. Руководство армии - подготовка (ну или как минимум, замысел) военного переворота. Левые - контакты с троцкистами за рубежом. Правые - нелояльность текущему курсу. Тов. Рычагова - за бардак в ВВС.
Max пишет:

цитата:

или вы повторяете ложь сталинского агитпропа

Да уж поумнее агитпропа либерального

 Отправлено: 05.04.07 00:32. Заголовок: Re:

А чё вы опять на Сталина сбились. Пока жив Ленин, грузин бумажки перебирает в Оргбюро. Ну - или - нарком ЖД. Достиг уровня некомпетенции.
К Ленину!

 Отправлено: 05.04.07 11:31. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата:

Кого-то за дело, а кто-то и под раздачу попал

Примеры --"за дело" студию.
ообенно будет интересно узнать насчет вредительской организации дворников. Кстати, было еще вредительство в палеонтологии и археологии -- видать, хотели продать на запада кости стратегически важного динозвара.

 Отправлено: 05.04.07 11:34. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

Ягода Ежов... Рычагов

В чем состояло вредительство Ягоды и Ежова? Нет. безусловно они проводили в жизнь вредные указания сталина об обостренье классовой борьбы и спускали вниз контрольные цифры по врагам народа -- но не по своей же инициативе. А Рычагов так вообще виноат лишь в том, что благодаря изведению летного комсостава ИВС назначил на архиважную должность первого попавшегося.

 Отправлено: 05.04.07 11:37. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата:

Очень просто. Руководство армии - подготовка (ну или как минимум, замысел) военного переворота. Левые - контакты с троцкистами за рубежом. Правые - нелояльность текущему курсу. Тов. Рычагова - за бардак в ВВС. Max пишет:

Какие РЕАЛЬНЫЕ доказательства военного переворота мы видим --кроме спекуляций позднейших историов да показаний самих обвиняемых? И главное --зачем? Весь высший комсостав так мазохистски любил Троцкого, что готов был рискнуть жизнью ради его возрващения в Кремль?

 Отправлено: 05.04.07 12:03. Заголовок: Re:

В.Лещенко пишет:

цитата:

спускали вниз контрольные цифры по врагам народа -- но не по своей же инициативе

Какие контрольные цифры, вы вообще о чем? Ежов виноват в том, что маховик репрессий раскрутился до такой степени, что контролировать его стало невозможно. В результате чего и появились шпионы-дворники и палеонтологи. Никаких указаний сажать палеонтологов сверху на Ежова не спускалось.

В.Лещенко пишет:

цитата:

А Рычагов так вообще виноат лишь в том, что благодаря изведению летного комсостава ИВС назначил на архиважную должность первого попавшегося

Вы видать не в теме.

http://stalinism.newmail.ru/rychagov.htm

В.Лещенко пишет:

цитата:

Весь высший комсостав так мазохистски любил Троцкого

В первую очередь он любил себя

В Париже, на официальном обеде в советском посольстве, устроенном после его возвращения из Лондона, Тухачевский изумил европейских дипломатов открытыми нападками на советское правительство, добивавшееся организации коллективной безопасности совместно с западными демократическими державами. Сидя за столом рядом с румынским министром иностранных дел Николаем Титулеску, он говорил:

- Напрасно, господин министр, вы связываете свою карьеру и судьбу своей страны с судьбами таких старых, конченных государств, как Великобритания и Франция. Мы должны ориентироваться на новую Германию. Германии, по крайней мере в течение некоторого времени, будет принадлежать гегемония на европейском континенте. Я уверен, что Гитлер означает спасение для нас всех.

Забавно, не находите?

 Отправлено: 05.04.07 12:06. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата:

Я уверен, что Гитлер означает спасение для нас всех.

из этого надо АИ делать

 Отправлено: 05.04.07 12:56. Заголовок: Re:

здесь Тухачевский просто говорить о будущем пакте с Германией, возможно, он хотел предупредить Запад. Какой дурак назначил Рычагова главкоком авиции?

 Отправлено: 05.04.07 13:37. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата:

В первую очередь он любил себя В Париже, на официальном обеде в советском посольстве, устроенном после его возвращения из Лондона, Тухачевский изумил европейских дипломатов открытыми нападками на советское правительство, добивавшееся организации коллективной безопасности совместно с западными демократическими державами. Сидя за столом рядом с румынским министром иностранных дел Николаем Титулеску, он говорил: - Напрасно, господин министр, вы связываете свою карьеру и судьбу своей страны с судьбами таких старых, конченных государств, как Великобритания и Франция. Мы должны ориентироваться на новую Германию. Германии, по крайней мере в течение некоторого времени, будет принадлежать гегемония на европейском континенте. Я уверен, что Гитлер означает спасение для нас всех. Забавно, не находите?

Видкиль цитатка? Тухачевский может и бонапартист, но не идиот, чтобы гнать явную антисоветчину?
И потом -- стоило ли ставить к стенке человека в 1937, чтобы осуществить его идеи в 1939? Хде логика?

 Отправлено: 05.04.07 13:41. Заголовок: Re:

литовец пишет:

цитата:

Какой дурак назначил Рычагова главкоком авиции?

А может взглянуть на это постановление другими глазами.
В войну знаете ли приходится летать и в любую погоду, и самолеты на лыжах вещь небесполезная, и прочая и прочая. И вместо того чтобы схватится за голову -- что у нас за пилоты, которые при минимальных проблемах гробятся, предпочли убрать Рычагова, хоть что-то пытавшегося сделать для изменения ситуации. Кстати, при Ленине ухитрились выиграть Гражданскую и отбить интервентов, почти не репрессируя комсостав. (были исключения, но именно что исключения)

 Отправлено: 05.04.07 13:45. Заголовок: Re:

цитата:

Забавно, не находите?

Что может быть забавного в маниакальном бреде? Нет, психиатор, может быть найдёт что-то... Впрочем, вот вам в качестве антидота - антигерманские настроения Тухачевского мешали Сталину протянуть Гитлеру руку дружбы. Интересно, также, исследовать отношения С-Г с точки зрения психоналитической сексологии. Возможно их взаимная любовь-ненависть была случаем платонических подсознательных отношений двух латентных гомосексуалистов?

 Отправлено: 05.04.07 14:13. Заголовок: Re:

В.Лещенко пишет:

цитата:

И вместо того чтобы схватится за голову -- что у нас за пилоты, которые при минимальных проблемах гробятся, предпочли убрать Рычагова, хоть что-то пытавшегося сделать для изменения ситуации

И что он пытался сделать для улушения ситуации?

(Тут кстати г-на Уланова не хватает, он бы нам много интересного порассказал)

 Отправлено: 05.04.07 14:34. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата:

Вы видать не в теме. http://stalinism.newmail.ru/rychagov.htm

Э ... вы уверены, что в теме?
Рычагов: 1. В начале 1936 г. за успехи в боевой, политической и технической подготовке старший лейтенант Рычагов был награжден орденом Ленина.
2.В начале февраля (1937) Рычагов был отозван и вместе с уцелевшими летчиками своего отряда вернулся на Родину. Вскоре ему было присвоено внеочередное воинское звание майор. Он был назначен командиром 65-й истребительной эскадрильи.
3. Лето 38 - комдив.
4.В сентябре 1938 г., после расформирования управления Дальневосточного фронта, Рычагов был назначен командующим ВВС 1-й Отдельной Краснознаменной армии.
5. 4.06.40 г. Рычагову было присвоено воинское звание генерал-лейтенант авиации.
6. В августе 1940 г. он был назначен начальником Главного управления ВВС РККА, в декабре 1940 г. - членом Главного военного совета РККА, а в феврале 1941 г. - заместителем наркома обороны СССР по авиации.

Ему было всего 29 лет!

Итак: решение политбюро - филькина грамота, поскольку все, кто в теме, знают об истинном положении в ВВС РККА с аварийностью, качеством летчиков и техники, системой управления, и связью, в особенности после чисток. Во-вторых, Сталин сам сделал из способного человека, который в ходе войны возможно вырос бы и в маршала жертву, так как, из лейтенантов в командующии за 5 лет - это очень быстро. И наконец, он и был то командующим меньше года.
Так что, или дискутируйте серьезно, или не надо вообще.