Начальник Главного Управления Альтернативного Строительства
Отправлено: 29.02.08 12:53. Заголовок: Комбриг В пишет: Кт..
Комбриг В пишет:
цитата:
Кто сказал что немцы не умеют быстро передвигаться? Весна 1940 г: беприпасы и горючка, израсходованные в реале в Норвегии, или Вы считаете , что в Югославии потратят больше? К тому же я автоматически копирую в этом вопросе реал, но ведь югославы хотели одно время с нецами дружить.
У вас тут еще две групировки на Востоке и Западе - которые тоже не святым духом живут. И на снабжение которых тоже нужно горючее. А как ведет себя Румыния имея на границе советские войска - пока не понятно.
Комбриг В пишет:
цитата:
Турки не идиоты.
а если вдруг? (1,5 балла ) Б. Оккупация 1. три сотни германских самолетов, пять-десять дивизий, двести танков с ходу разгоняют турецкие войска, активно действует агентура, к власти приходит "удобное" правительство. На все тяжкие - две недели. (3 балла) 2. 2.1. Сопротивление затягивается - приходит англо-франко-советская помощь;(тупик для Гитлера) (2 балла) 2.2. Турки объявляют джихад Гитлеру (полный тупик - (шутка)) (1 балл). итого 4,5 против 3
В проливы входит британская эскадра - ка бы не при полном одобрении СССР. Кстати и самолеты можно откуда нить из под Баку перебросить.
-----------------------
Если на Западе странная война. У Германии не сильно удобные базы для ПЛ. Англия не бомбится.
Англо-франки - увелеичивают объемы закупок в США. Интересно а сотрудничество СССР - США возможно?
США раскачегаривает свою военную прошмыленость для Европы.
А в это время японцы как ..........................
Начальник Главного Управления Альтернативного Строительства
Отправлено: 29.02.08 12:55. Заголовок: Граф Цеппелин пишет:..
Граф Цеппелин пишет:
цитата:
sas пишет:
цитата: Суордфиши уже вполне летают...;)
Должно быть красиво! Суордфиши - это слишком просто. А вот пользуясь безалаберностью итальянцев ворваться к ним на рейд и огнем в упор разнести линкоры!
Для полноты сюра нужно еще куданить отряд Боргезе запихнуть.
Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera
Отправлено: 29.02.08 13:11. Заголовок: Граф Цеппелин пишет:..
Граф Цеппелин пишет:
цитата:
Должно быть красиво!
А я не художник :) Комбриг В пишет:
цитата:
Кто сказал что немцы не умеют быстро передвигаться?
1.А кто сказал, что им здесь дадут быстро передвигаться? 2. Сколько их у Вас будет передвигаться? Комбриг В пишет:
цитата:
К тому же я автоматически копирую в этом вопросе реал, но ведь югославы хотели одно время с нецами дружить.
Вот и не копируйте. а подумайте сначала. Комбриг В пишет:
цитата:
Еще как понравится. Открывается перспектива прискакать на белом коне в Царьград.
Нет. Открывается перспектива. что в Царьград на белом коне прискачет Гитлер. Комбриг В пишет:
цитата:
три сотни германских самолетов, пять-десять дивизий, двести танков с ходу разгоняют турецкие войска, активно действует агентура, к власти приходит "удобное" правительство. На все тяжкие - две недели. (3 балла)
Всему этому еще надо доехать до Турции. Специально для Вас напомню,что общей границы у Германии с Турцией нет. Комбриг В пишет:
цитата:
Учитывая перебежчиков на советской границе (в 41) это вероятно, но пустыню перейти - не Буг переплыть.
А причем здесь перебежчики? Или по-Вашему концентрацию войск на границе с СССР определили только в ночь на 22 июня и только по показаниям перебежчиков? RAZNIJ пишет:
цитата:
Для полноты сюра нужно еще куданить отряд Боргезе запихнуть.
Куда-куда-попал под винты Барэма в полном составе ;)
Отправлено: 29.02.08 16:23. Заголовок: sas пишет: А причем..
sas пишет:
цитата:
А причем здесь перебежчики? Или по-Вашему концентрацию войск на границе с СССР определили только в ночь на 22 июня и только по показаниям перебежчиков?
Ну, конечно, режим секретности предусматривает ежедневное марширование под государственным флагом в полном обмундировании, по ночам - факельные шествия, а также обустройство "баварских" пивных в каждом населенном пункте.
Просто приедут рабочие строить железную дорогу, в штатском, со строительным оборудованием, и, отнюдь, не все в одном месте. Ну "раскроют" один лагерь, другой: - надо еще "мозаику" сложить, сделать вывод, взять на себя смелость доложить начальству, представив весомые доказательства. На все нужно время. А его всегда в обрез.
Не следует, конечно, ожидать беспрепятственного немецкого марша, но и переоценивать союзников тоже не стоит.
цитата:
К тому же я автоматически копирую в этом вопросе реал, но ведь югославы хотели одно время с нецами дружить.
Впрочем будут дружить, как и румыны, болгары и турки. Надо заметить, что "странная" война повлияет на европейский "детсад" развращающе. Большие дяди ничего не сделали с "плохим" дядей. "Ай моська, знать она сильна..." Любое общество делится на сторонников и противников, просто надо поймать момент, когда одних станет больше, чем других.
RAZNIJ пишет:
цитата:
В проливы входит британская эскадра - ка бы не при полном одобрении СССР.
А вот на это англичане никогда не пойдут, особенно имея дело с немцами. (0 баллов) Они, может, и отчаянные храбрецы - но не самоубийцы. Тем более что эффект от такой демонстрации будет прямо противоположный. Даже имея мирные намерения по отношению к туркам немцы не считаясь ни с какими потерями за день подойдут к проливам. Какой эффект: уничтожение британской эскадры на виду у турок! Достаточно одной батареи 240 мм орудий в Дарданеллах и одной в Босфоре плюс 150 мм полевые (эти - для эсминцев). Навесная стрельба с закрытой позиции - как на учениях. Авиация добьет тех, кто укроется в Мраморном море.
Отправлено: 29.02.08 16:39. Заголовок: Комбриг В пишет: Кт..
Комбриг В пишет:
цитата:
Кто сказал что немцы не умеют быстро передвигаться?
Уметь-то умеют, вот только горючее все равно тратят!
Комбриг В пишет:
цитата:
Весна 1940 г: беприпасы и горючка, израсходованные в реале в Норвегии, или Вы считаете , что в Югославии потратят больше?
В Африке израсходуют раз в 100 больше!
Комбриг В пишет:
цитата:
Достаточно одной батареи 240 мм орудий в Дарданеллах и одной в Босфоре плюс 150 мм полевые (эти - для эсминцев). Навесная стрельба с закрытой позиции - как на учениях.
Так англичане тоже стреляют вот в чем дело-то. Да еще и с авианосцев бомбят!
Отправлено: 29.02.08 17:18. Заголовок: Граф Цеппелин пишет:..
Граф Цеппелин пишет:
цитата:
Так англичане тоже стреляют вот в чем дело-то. Да еще и с авианосцев бомбят!
Батареи для них - в мертвой зоне. Или вы считаете, что немцы станут прямой наводкой стрелять? При нормально организованной береговой артиллерии черноморские проливы непроходимы. А авианосцы потопят первыми. Не пожалеют своей авиации. Погорячился я, конечно, в одном - за день такие батареи не развернуть, но как только они появятся - англичанам в проливах не жить, и они это понимали.
Граф Цеппелин пишет:
цитата:
Уметь-то умеют, вот только горючее все равно тратят!
Отправлено: 29.02.08 18:21. Заголовок: Комбриг В пишет: Ба..
Комбриг В пишет:
цитата:
Батареи для них - в мертвой зоне. Или вы считаете, что немцы станут прямой наводкой стрелять? При нормально организованной береговой артиллерии черноморские проливы непроходимы.
Как показала практика еще гражданской войны в Америке "флот может прорваться по незагражденному фарфаттеру, защищенному любым количеством фортов". Нет оснований предполагать, что данная тактика не будет иметь места здесь. Другое дело - если поставить мины.
Комбриг В пишет:
цитата:
Погорячился я, конечно, в одном - за день такие батареи не развернуть, но как только они появятся - англичанам в проливах не жить, и они это понимали.
Дело в том, что англичане прибегут туда первыми. И нет такой береговой обороны, которую нельзя было бы подавить. Высадка в Нормандии показала. что береговая оборона вовсе не так сильна, как предполагалось ранее. Флот вполне успешно подавлял огнем 365-380 миллиметровых орудий береговые укрепления даже в башенных установках.
Комбриг В пишет:
цитата:
Если стоять на месте - горючки не прибавится.
Ну они сдвинутся, пройдут сколько-то по пустыне, затем горючее кончится, и их отбросят обратно!
Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera
Отправлено: 29.02.08 19:34. Заголовок: Комбриг В пишет: Ну..
Комбриг В пишет:
цитата:
Ну, конечно, режим секретности предусматривает ежедневное марширование под государственным флагом в полном обмундировании, по ночам - факельные шествия, а также обустройство "баварских" пивных в каждом населенном пункте.
Т.е. сосредоточение войск на границе с СССР осуществлялось без соблюдения режима секретности? Комбриг В пишет:
цитата:
Ну "раскроют" один лагерь,
А больше и не надо. Наличие солдат вермахта на территории нейтральной Италии-вполне достаточный повод для войны. Комбриг В пишет:
цитата:
А его всегда в обрез.
Его масса, т.к. похоже Вы вообщене представляете особенности переброски войск из Европы в Северную Африку. Комбриг В пишет:
цитата:
Не следует, конечно, ожидать беспрепятственного немецкого марша, но и переоценивать союзников тоже не стоит.
А их никто и не переоценивает. Это Вы их недооцениваете. Комбриг В пишет:
цитата:
Достаточно одной батареи 240 мм орудий в Дарданеллах и одной в Босфоре плюс 150 мм полевые (эти - для эсминцев). Навесная стрельба с закрытой позиции - как на учениях.
Их сначала надо привезти, смонтировать, пристрелять...Кстати, у Вас еще дивизии до Турции не дойдут, когда там уже будет английский флот. Комбриг В пишет:
цитата:
но как только они появятся - англичанам в проливах не жить, и они это понимали.
Пока они появятся, группировку уже от Германии отрежут.
Отправлено: 29.02.08 19:38. Заголовок: Граф Цеппелин пишет:..
Граф Цеппелин пишет:
цитата:
береговые укрепления даже в башенных установках
Это же не пляж, тут даже укрытия не нужны: в твух-трех километрах от фарватера стоит батарея, прикрытая обрывистым берегом и посылает по навесной траектории снаряды почти отвесно в палубы линкоров и прочих плавучих мишеней. А у их орудий траектория полета снарядов - настильная. Снаряд или зарывается в обрывистый берег, или летит в десятке метров над головой. Если отойти от берега миль на пять-десять, то тут еще положить снаряд можно, но ширина пролива 3 километра (в среднем). А если по проливу пройти это же расстояние и оттуда пострелять - тоже мало поможет. Огонь корректировать надо. (а корректировщика утопить в проливе проще-простого, кстати и на другом берегу тоже расстрелять можно). Батарею засечь тоже надо, а если проспать - урон будет непоправимым. Особенно при такой тактике:
цитата:
Как показала практика еще гражданской войны в Америке "флот может прорваться по незагражденному фарфаттеру, защищенному любым количеством фортов"
Вообще пролив длинный и оказаться во всех точках раньше невозможно. Тем не менее моя версия такая же авантюрная как и Ваша. Граф Цеппелин пишет:
цитата:
Ну они сдвинутся, пройдут сколько-то по пустыне, затем горючее кончится, и их отбросят обратно!
Ради ближневосточной нефти Гитлер прикажет слить бензин из своего лимузина...
Отправлено: 29.02.08 19:49. Заголовок: sas пишет: Т.е. сос..
sas пишет:
цитата:
Т.е. сосредоточение войск на границе с СССР осуществлялось без соблюдения режима секретности?
Разведка в условиях ливийской пустыни и средней полосы. Разные плотности населения. Легче работать контрразведке. А аэрофотосьемка может не дать необходимых результатов. sas пишет:
цитата:
Их сначала надо привезти, смонтировать, пристрелять...
Согласен, но это еще не значит, что невозможно. А игра свеч стоит, значит они там будут. sas пишет:
цитата:
Пока они появятся, группировку уже от Германии отрежут.
Если Англичане прийдут раньше - пока их там не утопят, немцев на другом берегу не будет. А вот если опоздают!
Отправлено: 29.02.08 19:53. Заголовок: Комбриг В пишет: Эт..
Комбриг В пишет:
цитата:
Это же не пляж, тут даже укрытия не нужны: в твух-трех километрах от фарватера стоит батарея, прикрытая обрывистым берегом и посылает по навесной траектории снаряды почти отвесно в палубы линкоров и прочих плавучих мишеней.
А линкор по ней с 20-30 километров навесом. Даже если не попадает, артиллеристы скрываются в укрытиях, и батарея прекращает огонь. Во время высадки в Нормандии тяжелые пушки никому не помешали.
Комбриг В пишет:
цитата:
А у их орудий траектория полета снарядов - настильная.
Максимальный угол возвышения орудий 14"/45 - 40 градусов, что дает радиус стрельбы в 34 километра.
16"/45 - 40 градусов, радиус стрельбы 40 километров.
15"/42 - 30 градусов, радиус стрельбы 34 километра.
Вы назвали калибр орудий береговых батарей в 240 и 150. У германии есть только орудия 24 cm/40 SK L/40. В береговой обороне у них радиус действия был 25 километров, бронепробиваемость на дистанции 10.000 метров не превышала 100 миллиметров. Линкор такое даже не заметит.
С орудиями 150 миллиметров у Германии еще хуже. Есть орудия 15 cm/60 SK C/25 , 15 cm/45 SK L/45 с радиусом действия в 23 километра.
Французы подведут к проливам 2 "Парижа" уничтожащих орудия!
Отправлено: 29.02.08 19:56. Заголовок: Комбриг В пишет: Ра..
Комбриг В пишет:
цитата:
Разведка в условиях ливийской пустыни и средней полосы
Пролетает 1 аэроплан, в условиях пустыни танки, самолеты и корабли не спрячешь!
Комбриг В пишет:
цитата:
Согласен, но это еще не значит, что невозможно. А игра свеч стоит, значит они там будут.
А что толку? Даже в открытом виде, их привезти и смонтировать - месяц нужен.
Комбриг В пишет:
цитата:
Сначала грузы - потом люди.
И в итоге англо-французский флот обламывает все что можно, потопив транспорты с войсками. Все вооружение достается итальянцам. Роммель врывается в кабинет Гитлера и разряжает в него свой револьвер.
Отправлено: 29.02.08 20:01. Заголовок: Граф Цеппелин пишет:..
Граф Цеппелин пишет:
цитата:
Вы назвали калибр орудий береговых батарей в 240 и 150. У германии есть только орудия 24 cm/40 SK L/40. В береговой обороне у них радиус действия был 25 километров, бронепробиваемость на дистанции 10.000 метров не превышала 100 миллиметров. Линкор такое даже не заметит.
С орудиями 150 миллиметров у Германии еще хуже. Есть орудия 15 cm/60 SK C/25 , 15 cm/45 SK L/45 с радиусом действия в 23 километра.
Зачем тащить тяжелые дальнобойные орудия! Это дорого и неэффективно Здесь нужна гаубица! Ищите в "сухопутных" справочниках. И если немецкую не найдете, (в чем я сильно сомневаюсь), то у чехов они были точно. На них еще СССР лицензию покупал (емнип) и свои делал (Бр-10? или что-то в этом роде)
Отправлено: 29.02.08 20:03. Заголовок: Граф Цеппелин пишет:..
Граф Цеппелин пишет:
цитата:
И в итоге англо-французский флот обламывает все что можно, потопив транспорты с войсками. Все вооружение достается итальянцам. Роммель врывается в кабинет Гитлера и разряжает в него свой револьвер.
Вам и англичанам. Если бы все все знали заранее...
Отправлено: 29.02.08 20:28. Заголовок: Комбриг В пишет: За..
Комбриг В пишет:
цитата:
Зачем тащить тяжелые дальнобойные орудия! Это дорого и неэффективно Здесь нужна гаубица!
Ага. С ее радиусом действия в 5-10 километров.
Комбриг В пишет:
цитата:
Для проливов выход один - мониторы, вооруженные гаубицами от 150 до 330 мм и с толстой броневой палубой.
Во-первых у англичан есть 4 монитора с 380-миллиметровыми орудиями. Во-вторых, у французов есть 2 линкора в роли учебно-артиллерийских кораблей. Всего этого при поддержке других линкоров вполне хватит!
Отправлено: 29.02.08 20:42. Заголовок: Граф Цеппелин пишет:..
Граф Цеппелин пишет:
цитата:
Ага. С ее радиусом действия в 5-10 километров.
А больше и не надо - ведь задача не в том. чтобы не подпустить врага к берегу, а потопить его в проливе. Она находится в "мертвой" зоне, более мобильна, и по поражению - пробить проневые палубы - более эффективна, и как ни странно, в этих условиях - более точна. Вспомните хотя бы Порт-Артур.
При скорости 20 узлов участок в 4 мили линкор пройдет за 12 минут. за это время от 4 орудий он получит в палубы до 50 снарядов. (из таких гаубиц). Причем гарантировано. При малой дистанции стрельбы и пристрелянном фарватере вероятность попадения не менее 80%, а при морском бое на длинной дистанции - всего 5%
Отправлено: 29.02.08 21:35. Заголовок: sas пишет: А теперь..
sas пишет:
цитата:
А теперь опишите подробнее процесс,а?
Примерно так: Гитлер обращается к Муссолини с такой идеей. Муссолини обещает подумать. Через несколько месяцев размышлений и консультаций с английским и французским послами, он соглашается. Начинается переброска военных грузов в Ливию, союзники ничего не замечают, все больше и больше военной техники перебрасывается. Затем из Германии направляются без оружия войска под видом гражданских. Десятки тысяч германских солдат прибывают в Италию. грузятся на лайнеры. выходят в море... Затем итальянцы нацеливают на них орудия и предлагают капитуляцию. В это время итальянская арминя на германской технике переходит итальянскую границу!
sas пишет:
цитата:
И такие скорострельные крупнокалиберные гаубицы?
Скорострельность осадной гаубицы калибром 240 миллиметров - один выстрел в 5 минут. Для 50 попаданий за 12 минут потребуется 25 орудий.
Самые тяжелые полевые гаубицы Германии имеют калибр 105 миллиметров и скорострельность 5 выстрелов в минуту при весе снаряда 120 фунтов. Палубу линкора такой снаряд не пробъет.
Есть мортиры с 280-миллиметровыми орудиями, но скорострельность - выстрел в 5 минут, и вес снаряда - 1200 фунтов. Палубу линкора не пробъет!
Отправлено: 29.02.08 22:43. Заголовок: Граф Цеппелин пишет:..
Граф Цеппелин пишет:
цитата:
А что мешает линкорам уничтожать орудие за орудием, пока не будут уничтожены все батареи по обе стороны пролива?!
Для того чтобы уничтожить орудия их надо сначала обнаружить, а для этого они должны выстрелить. А выстрелят они только по линкору. А если начнут стрелять, то через 5 минут он взлетит на воздух.
24 см гаубица 1939 года: вес снаряда - 166 кг, начальная скорость - 600 м/с, дальность 18,1 км, вес - 27,1 т., скорострельность - 0,5 выстрела в минуту. (в два раза меньше, чем предположил ранее, но не в 5). Какое будет круговое вероятное отклонение при стрельбе на 10 км?
Отправлено: 29.02.08 23:06. Заголовок: Комбриг В пишет: 24..
Комбриг В пишет:
цитата:
24 см гаубица 1939 года: вес снаряда - 166 кг
К вашему сведению: снаряд весом в 166 килограммов не пробивает 150-миллиметровую палубу английских линкоров! Вы хоть учитываете, что она вообще-то 150 миллиметров толщиной?! От нее 500-килограммовые снаряды отскакивают!!!
Начальник Главного Управления Альтернативного Строительства
Отправлено: 29.02.08 23:17. Заголовок: Комбриг В пишет: А ..
Комбриг В пишет:
цитата:
А вот на это англичане никогда не пойдут, особенно имея дело с немцами. (0 баллов) Они, может, и отчаянные храбрецы - но не самоубийцы. Тем более что эффект от такой демонстрации будет прямо противоположный. Даже имея мирные намерения по отношению к туркам немцы не считаясь ни с какими потерями за день подойдут к проливам. Какой эффект: уничтожение британской эскадры на виду у турок! Достаточно одной батареи 240 мм орудий в Дарданеллах и одной в Босфоре плюс 150 мм полевые (эти - для эсминцев). Навесная стрельба с закрытой позиции - как на учениях. Авиация добьет тех, кто укроется в Мраморном море.
Отправлено: 29.02.08 23:17. Заголовок: Граф Цеппелин пишет:..
Граф Цеппелин пишет:
цитата:
От нее 500-килограммовые снаряды отскакивают!!!
при падении под углом 20-30° А здесь угол 75-85°. и скорость не ниже 450 м/с. Есть разница? 150 мм при 900 м/с пробивает 10 кг снаряд. или 40 кг при скорости 450 м/с
124-мм палубы появились только у кораблей типа "King Georg V", а у тех, что пойдут в пролив - три палубы по 25 мм - "Royal Soveren"
Отправлено: 29.02.08 23:22. Заголовок: Комбриг В пишет: 12..
Комбриг В пишет:
цитата:
124-мм палубы появились только у кораблей типа "King Georg V", а у тех, что пойдут в пролив - три палубы по 25 мм - "Royal Soveren"
Вообще-то есть "Нельсон" с 170-миллиметровой палубой, и "Куин Элизабет" - 127. А также есть "Парижи" у которых 45, но можно накрутить на палубу до 100.
Палубная броня английских линкоров выдерживала 500-килограммовые авиабомбы.
Не возражаю, если они успеют удрать через Босфор. Вот будет весело: 2 английских линкора, три крейсера, десяток эсминцев и авианосец войдут в состав ЧФ (в л-лизинг или в счет раздела нецкого флота)
Отправлено: 29.02.08 23:46. Заголовок: Конечно англичане пе..
Конечно англичане перед посылкой кораблей в проливы будут скурпулезно подсчитывать толщину палуб, запрашивать из разведки ТТХ немецких осадных орудий, забудут печальный опыт 1916 года, про мины вообще не вспомнят, (как и про то, что их с самолетов можно накидать) и, махнув рукой, пошлют оказывать моральную поддержку дружественному турецкому народу.
Как я уже говорил, меня больше волнует позиция и обороноспособность Турции.
Отправлено: 01.03.08 01:24. Заголовок: Опять миллиметрия? П..
Опять миллиметрия? Право дело - лень читать. Что там выше произошло? Сталин пошёл на поводу у англо-французов? Что с Польшей? Что с Прибалтикой? Итальянцев из Африки выкинули или в Грецию ломанулись? Если уж Вермахт стоит в Болгарии - пора удочку в Москву закидывать - Проливы чего-то стоят. Кроме того - СССР нужно обесопасить Кавказ. Так-что проглядывается иранский вариант, с последующей логически ссорой между СССР и Союзниками. Кстати - в ситуации совместного германо-советского прессинга, Иненю скорее пойдёт на сотрудничество с ними, чем подставит свою страну ради вчерашних врагов. А как приз - получит Кипр, Сирию и кусочек западного Ирана. Ибо - пример греков перед глазами (если там всё было как в реале)
Отправлено: 01.03.08 12:36. Заголовок: Коллега. мы с Вами н..
цитата:
Коллега. мы с Вами не художники, на сего творческого порыва не понять...
Наверное мы просто скучные реалисты, а коллега решил создать абстрактно-сюрреалистический коллаж. Если серьёзно - PoD, сам по себе интересный - Сталин не идёт на договор с Гитлером- но вот над обоснованием Автор не подумал. Комбриг - будьте добры - предложите реалистический аргумент для Сталина.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 1583
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет