Отправлено: 26.02.08 14:45. Заголовок: Клим, Коба сказал, чтобы ты НЕ сворачивал шарманку. СССР - участник «странной войны» 1939 - 194 ? г.

В августе 1939 г. переговоры в Москве по вопросу коллективной безопасности в Европе закончились подписанием трехстороннего договора «О военном сотрудничестве и взаимной помощи» между СССР, Францией и Англией.

Понимая, что после долгих лет «дружбы» СССР и Польши ожидать быстрого вмешательства РККА в конфликт было бы попросту неумно, Гитлер нападает на Польшу.

Войну СССР объявит Германии вместе с союзниками, или на день позже.

Вмешательство СССР, в силу военно-дипломатических проволочек, запоздает скорее всего недели на две. В зависимости от договоренности, при полномасштабном вмешательстве Советские войска стабилизируют фронт на линии границы РИ 1941 г, если контингент РККА будет ограничен - то чуть западнее старой границы. (Это не имеет принципиальной разницы.)

Видя пассивность Франции и Англии, Сталин не предпринимает активных действий, строит позиционную оборону из 250 дивизий по фронту с Германией и Румынией.

Далее Германия оказывается на западном и восточном фронтах в цугцванге. Даже отмобилизовав 250 кадровых и 50 ландверных дивизий, имея на одном фронте 100 дивизий в обороне, а на другом - 150 в нападении (что вполне соответствует РИ - при нападении на Францию - 136 и СССР - 154 дивизии), Гитлер не приступает к решительным действиям. (количество дивизий 300 - не реальное для 1939 г, а оценочное, с учетом «разумной» мобилизации).

Однако, ничто не мешает Гитлеру захватить в 1940 г. Норвегию и Балканы. Осенью 1940 г происходит широкомасштабное (итальянские плюс в лимите до 50 немецких дивизий) вторжение в северную Африку, оттуда - на Ближний Восток, Сирию, Иорданию, Ирак, Иран.

 Отправлено: 26.02.08 21:27. Заголовок: Комбриг В пишет: Пр..

Комбриг В пишет:

цитата:

Прошу прощения, получилось, англофранки сами подтолкнули СССР к соглашению с Германией

ДА!.
Комбриг В пишет:

цитата:

Чего хотели?

Что бы Союз сцепился с немцами, а "союзники" стояли и смотрели... Ну они еще какое-то время надеялись, но немцам это надоело...
Посмотрите полномочия англофранцузской миссии и персоналии. А уж доверия к ним после Мюнхена...

 Отправлено: 26.02.08 21:31. Заголовок: Сталкер пишет: Бою..

Сталкер пишет:

цитата:

Боюсь, что щас прийдет в тему злой sas и тут такое начнется

Я пришел, поэтому начнем сначала, не считая того, что много полезного здесь уже сказали.
Комбриг В пишет:

цитата:

В августе 1939 г. переговоры в Москве по вопросу коллективной безопасности в Европе закончились подписанием трехстороннего договора «О военном сотрудничестве и взаимной помощи» между СССР, Францией и Англией.

Будьте добры, подробности договора. Начните при этом самой развилки.
Комбриг В пишет:

цитата:

Понимая, что после долгих лет «дружбы» СССР и Польши ожидать быстрого вмешательства РККА в конфликт было бы попросту неумно, Гитлер нападает на Польшу.

Ой, не факт. Как Вы думаете, почему в таком случае Гитлер напал на Польшу только после заключения Пакта?
Комбриг В пишет:

цитата:

Вмешательство СССР, в силу военно-дипломатических проволочек, запоздает скорее всего недели на две.

Нет, не запоздает. Видите ли, СССР свои договора весьма скрупулезно выполнял.
Комбриг В пишет:

цитата:

Видя пассивность Франции и Англии, Сталин не предпринимает активных действий, строит позиционную оборону из 250 дивизий по фронту с Германией и Румынией.

Видя пассивность Англии с Францией, Сталин подминает под себя Польшу, Румынию и Чехословакию заодно.
Комбриг В пишет:

цитата:

(количество дивизий 300 - не реальное для 1939 г, а оценочное, с учетом «разумной» мобилизации).

Теперь Вам осталось только пояснить термин "разумная мобилизация". После чего докажете,что оружия у немцев 39-го хватает на вооружение этих 300 дивизий.
Комбриг В пишет:

цитата:

Осенью 1940 г происходит широкомасштабное (итальянские плюс в лимите до 50 немецких дивизий) вторжение в северную Африку, оттуда - на Ближний Восток, Сирию, Иорданию, Ирак, Иран.

А это уже вообще фэнтези.

 Отправлено: 26.02.08 22:01. Заголовок: Граф Цеппелин пишет:..

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

Так Франция не капитулировала, их строят - к осени 1940 года будут готовы!

ага. за пару месяцев достроят ришелье. а жан-бара еще минмикм год строить.

 Отправлено: 26.02.08 22:49. Заголовок: Для Германии это всё..

Для Германии это всё означает повторение ситуации Первой Мировой Войны- война на два фронта. На это немцы не пойдут. Известно, что в реале генералы Вермахта отказывались выплнять приказ фюрера о разработке операции против Польши, пока Гитлер не заверил их, что он ведёт переговоры с СССР и не начнёт войны, пока не добьётся от Сталина гарантий невмешательства

 Отправлено: 26.02.08 23:07. Заголовок: Сколько я помню, где..

Сколько я помню, где-то читал, что у гансов ПОСЛЕ Польской компании была весьма напряженная ситуация с беозапасом. Элементарно не хватало порохов, ВВ, патронов и снарядов. Т.е. в сентябре 39-го "потрепанный" вермахт встречается с практически нетронутой РККА. Вот такая ситуация. Именно в сентябре РККА подминает под себя всю Польшу, Румынию и Чехословакию, тут я полностью согласен с коллегойsas'ом

 Отправлено: 26.02.08 23:26. Заголовок: Комбриг В пишет: Пе..

Комбриг В пишет:

цитата:

Переговоры проходили летом 1939 г. Чехию уже оккупировали. Польшу (или большую её часть) безнаказанно можно захватить: напоминаю - Сталин оглядывается на англофранков и в решительный бой не лезет. Следующий шаг - Дания, Норвегия (все как в реале). Затем Бельгия, Голландия, Люксембург. (во Францию не ходи!) Если прокатит - а это очень вероятно, приходит черед Балкан. Потом Греция и Северная Африка. От реала отличается отсутствием Франции. Швеция, Испания, Турция? Что же так испортит отношения с ними? Румыния? Уговорил же ее Гитлер в реале!

Над Чехией, Румынией и Польшей - нависает "тень с Востока". Что засавит Адика нервно туда оглядыватся.
Захватить то их можно - но тут же надо оставить кучу воск на защиту. Причем хорошо вооруженых.

Дания и Норвегия не как в реале - на севере появляется еще один игрок СССР. А это базы, войска и т.д.

Полный маразм - захватывать бенилюкс без вторжения во францию. Лишаетесь последних неитралов, хоть какого-то доступа во внешний мир.

Вот пока подвижные моторизованые соединения на Балканах и в Греции - допустим СССР решает пошевелится или союзники. И как вы быстренько с балканскими комуникациями от туда войска вытенете?

Сев. Африка - итальнцы орущие о том, что для флота нет топлива. А у вас СССР рядом с Румынией. И угольных басейнов поменьше. Канингхему понравится.

Швеция, Испания, Турция - а как вы из них возить что-то будете ???
Швеция - в Сев. Норвегии - союзники+СССР. А если они надавят на Швецию.
Испания - гдето за Францией.
Турция - к ней еще пробится надо.

Если в Британии у власти кто-то типа Черчиля. Устроят блокаду на морях с досмотром неитралов.
----------------------

Интересна внутриполитическая обстановка.

Так как завоеваний меньше - то и делить надо меньший объем.
Вот тут схватятся промышленики- Геринг-СС и т.д между собой.

Пожалуй в силу меньшизх захватов. Промышленики будут иметь больший вес (у них и в германии есть имущество). ВОт из чего концерн Герингу оброзовывать.
А нафига промышленикам война без прибылей ???????

 Отправлено: 26.02.08 23:38. Заголовок: Иван Серебров пишет:..

Иван Серебров пишет:

цитата:

Сколько я помню, где-то читал, что у гансов ПОСЛЕ Польской компании была весьма напряженная ситуация с беозапасом. Элементарно не хватало порохов, ВВ, патронов и снарядов.

Б. Мюлер-Гиллебранд.

Сухопутные силы к началу западной компании.

В противоположность положению с личным составом материально-техническую обеспеченность войск никак нельзя было признать удовлетворительной. Формирование новых частей сильно страдало от недостатка вооружения и прочей техники. Темпы его в значительной степени зависели от поступления необходимого снаряжения, причем нередко дело весьма осложнялось из-за нехватки лишь одного какого-нибудь вида снаряжения, например оптических приборов, имущества связи и т. д. Попытки преодолеть подобные трудности при помощи временных, неплановых мер в конечном итоге вели к чрезмерной пестроте в боевом оснащении создаваемых соединений. Увеличение же производства военных материалов тормозилось недостатком сырья и производственных мощностей, а также вынужденной практикой установления различной очередности мероприятий в зависимости от их срочности и т. д.

Производство вооружения с момента начала войны возросло в недостаточных размерах. Вследствие этого почти совсем исключалась возможность создания необходимых запасов, а по большинству видов продукции даже не был достигнут уровень, необходимый для покрытия износа и потерь, которых на основании имевшегося опыта следовало ожидать в ходе предстоявших длительных и тяжелых сражений. Только добившись быстрого и решительного успеха в развертывании военного производства, можно было избежать серьезных осложнений в снабжении войск вооружением.

http://publicist.n1.by/conspects/conspect_muller-gillebrand.html


Из табл. 13 видно, что производство вооружения никак не могло поспевать за ростом сухопутной армии, которая с начала войны увеличилась примерно на 50 дивизий.

Положение с автопарком было неблагоприятным и являлось предметом постоянных забот руководства. При организационном планировании, проводившемся в мирное время, эти существовавшие в течение ряда лет трудности были учтены в том смысле, что при определении организации и численности частей механическая тяга заменялась конной повсюду, где это только представлялось возможным с тактической точки зрения. При этом приходилось мириться с тем, что подобные меры влекли за собой увеличение обслуживающего персонала, глубин походных порядков частей и т.д. Особенно большое количество автомашин удалось таким образом сэкономить за счет обозов и тыловых подразделений пехотных дивизий. При наличии в сухопутной армии около 120 тыс. грузовых автомашин она в начале 1940г. получала ежемесячно из числа выпущенных промышленностью автомашин только 1000 штук, то есть менее одного процента по отношению к имевшемуся парку.
--------------------

Положение с ж.д. такое в 1940 такое, что у некотырых предприятий перебоис углем и остановки. (А у вас еще и нет угольных басейнов Франции)

Январь 1940 - начальник военно-транспотрной службы заявляет что ж.д. не могут справитс с задачами связными с наступательными операциями. Потребовалось личное вмешательство Гитлера.
---------------

Важное значение приобретало руководство строительной промышленностью, которая требовала большого количества стали и рабочей силы. Зимой 1939/40 г. только в строительстве по линии вооруженных сил (строительство предприятий военной промышленности и других объектов военного характера, сооружение укреплений и т.д.) ежемесячно потреблялось в среднем 504 тыс. т стали, в то время как для производства военной техники и боеприпасов оставалось лишь 335 тыс. т в месяц.

Таблица 18
НАЛИЧИЕ И ПРОИЗВОДСТВО БОЕПРИПАСОВ В ПЕРИОД С СЕНТЯБРЯ 1939 г. ДО НАЧАЛА ЗАПАДНОЙ КАМПАНИИ 1940 г.*

http://publicist.n1.by/conspects/conspect_muller-gillebrand.html

Сырьевая база

1) Черные металлы. С началом войны ежемесячно производилось 1,65 млн. т железа. В эту цифру включена продукция Чехии и Польши, поставленная на службу экономике Германии (100 тыс. т). Для нужд вооруженных сил в течение I квартала 1940 г. ежемесячно выделялось 885 тыс. т, то есть 53 % общей ежемесячной продукции.

нефть

3) Нефть. Имевшихся к началу войны запасов могло хватить на 4 — 5 месяцев. Поскольку, однако, расход нефти практически был значительным только в сентябре, при стратегическом развертывании сил на Западе и во время Польской кампании, положение с горючим за счет этого несколько улучшилось.

…

в) Рабочая сила

Ощущалась хроническая нехватка рабочей силы, особенно квалифицированных рабочих, для военной промышленности. 13 сентября 1939 г. ОКВ через штаб оперативного руководства отдало распоряжение о возвращении из вооруженных сил в военную промышленность квалифицированных рабочих. Но это оказалось настолько сложным делом, что к концу года из войск было возвращено только 25% рабочих, затребованных в военную промышленность.

27 сентября 1939 г. управление общих дел сухопутной армии по поручению ОКВ издало положение об освобождении рабочих от призыва в армию в случае незаменимости их на производстве.
----------------

Увлекся - больше не буду

 Отправлено: 26.02.08 23:45. Заголовок: Коллеги!Вообще-то бо..

Коллеги!Вообще-то более общепринятая версия состоит в том, что фактически переговоры сорвали англофранки, не предложив ничего существенного.Соответственно надо менять англофранков.У англичан есть еще Черчилль, а вот у Французов...Де Голль никто пока, а остальные-ужасны.
Но какая развилка может одновременно привести к замене чемберлена Черчиллем, а Рейно и Ко кем-нибудь вменяемым-это себе представить сложно.
Во Франции реальных 2 развилки:
1.Барту выжил и стал премьер-министром
2.Боевые кресты сумели провести переворот в 1934
А то о чем вы здесь рассуждаете-ненаучная фантастика.Только бы в войну поиграть...А обосновать ее реальность?

 Отправлено: 27.02.08 00:25. Заголовок: Вы же, наверное, все..

цитата:

Вы же, наверное, все-таки имеете в виду Николая II?

Uppss...

цитата:

Цугцванг (нем. Zugzwang, «принуждение к ходу») - это ситуация в шахматах, когда любой ход приводит только к ухудшению позиции на доске. Иногда дословность не помагает

цитата:

Пат - это когда ходить некуда. Цугцванг - когда любой ход ведет к ухудшению позиции. Действия на западном и восточном фронте могли бы ухудшить положение Германии. Ударить по Франции - СССР накинется всей силой, чтобы не потерять второй фронт.

Да нет, господа, в шашки я тоже баловался. Цугцванг - это когда отдают Чехию, обещают помощь полякам, а потом - бац... Объявляют войну.
А описанная ситуация именно патовая - любой ход ведёт к пройгрышу.

 Отправлено: 27.02.08 00:31. Заголовок: Что касается PoD'..

Что касается PoD'a - пока не проглядывается. Что бы переманить Сталина надо предложить ему больше, чем Гитлер. Что может предложить Антанта? Лимитрофы? См. выше - это только подтолкнёт их в Антикоминтерновский пакт. С очень нехорошим отношением к Западу.
Причём - если Сталин начнёт войну с Финляндией, Польшей и Румынией, имеющими за спиной союзный Вермахт... Мало не покажется.

 Отправлено: 27.02.08 00:32. Заголовок: Вообще-то более обще..

цитата:

Вообще-то более общепринятая версия состоит в том, что фактически переговоры сорвали англофранки, не предложив ничего существенного.

Общепринятая где - в СССР?

 Отправлено: 27.02.08 00:34. Заголовок: Комбриг В пишет: дл..

Комбриг В пишет:

цитата:

для "странной войны" Чемберлен больше подходит. Черчилль закидает просьбами, требованиями, ультиматумами сразу же после Норвегии.

Только Черчилль будет настолько умен и циничен, чтобы договорится ос Сталиным на его условиях, чтобы потом просто их не выполнить. А Чемберлден и до этого не додумается.

 Отправлено: 27.02.08 02:09. Заголовок: Комбриг В, небесполе..

Комбриг В, небесполезно прочесть по данному вопросу http://fat-yankey.livejournal.com/52156.html
и http://fat-yankey.livejournal.com/51792.html
Это мнение, но мнение обоснованное.

 Отправлено: 27.02.08 08:50. Заголовок: Digi, очень благодар..

Digi, очень благодарен за предоставленную информацию.

Моя тема как раз вписывается в англо-франкские условия соглашения (с некоторыми изменениями)
Сталин отказывается от собственных амбиций. СССР ведет себя корректно по отношению к западу.
В этом и заключается развилка.

 Отправлено: 27.02.08 12:33. Заголовок: Сталин отказывается ..

цитата:

Сталин отказывается от собственных амбиций. СССР ведет себя корректно по отношению к западу. В этом и заключается развилка.

Ясно - Сталин был англо-франкофилом. До революции съездил к Ленину в Лондон, затем - Париж. В последнем они отобедали (изрядно опустошив партийную кассу - а чё - деньги тифлисского банка) у Максима, затем завалились в "Мулен-Руж".
Позднее бежал из туруханской ссылки - опять в Париж...
На переговорах в Москве французы предложили СССР ВМБ базу в подмандатной Сирии и Вьетнаме, а британцы - разделить Персию и выбить, наконец басмачей из Афганистана...
Но - всё-таки интересно: как отнесутся к этому поляки, финны и румыны (не говоря уж о словаках, венграх и болгарах).

 Отправлено: 27.02.08 12:56. Заголовок: Kinhito пишет: Ясно..

Kinhito пишет:

цитата:

Ясно - Сталин был англо-франкофилом.

Нет. Просто для развилки проще, если Власик допустил ошибку в памятной записке, чем:
Черчилль - премьер министр Англии летом 1939 г,

цитата:

1.Барту выжил и стал премьер-министром 2.Боевые кресты сумели провести переворот в 1934

Про поляков и др. напишу позже

 Отправлено: 27.02.08 15:32. Заголовок: А теперь о поляках: ..

А теперь о поляках:

Франция не договорилась с Польшей и Румынией о коридорах.
При дефиците времени французская делегация гарантировала Ворошилова, что такие коридоры будут.
(советская сторона вопреки РИ согласилась с этим)
Для Англии (и для альтернативы) судьба Польши не важна: если поляки примут соглашение - Польша будет первым рубежом обороны и безграничным тылом (СССР), если нет, немецкие части будут остановлены на советской границе.
В данной теме я даже предположил военную помощь СССР Польше.

Переговоры проводились в конце августа в секретной обстановке - о союзе никто не знал.
Просто предложение Риббентропа вежливо отклонили.

У Польши недостаточно времени и информации на реакцию.
Гитлер просто уверен, что войны с СССР не будет (как Сталин)(впрочем не ошибается)

 Отправлено: 27.02.08 16:06. Заголовок: Kinhito пишет: Обще..

Kinhito пишет:

цитата:

Общепринятая где - в СССР?

Делегация имела право подписывать РЕАЛЬНЫЙ договор? Или максимум декларацию о намерениях?...

 Отправлено: 27.02.08 16:11. Заголовок: Главная проблема - ч..

Главная проблема - что делать Германии после Польши? Норвегию англичане освободят довольно быстро. В Африку пройти шансов нет!

 Отправлено: 27.02.08 17:25. Заголовок: Делегация имела прав..

цитата:

Делегация имела право подписывать РЕАЛЬНЫЙ договор? Или максимум декларацию о намерениях?...

Почитайте - Digi дал ссылки.

цитата:

Главная проблема - что делать Германии после Польши? Норвегию англичане освободят довольно быстро. В Африку пройти шансов нет!

Пока не понятно - о чём Сталин договорился с Союзниками? Что случилось с Польшей?
От кого англичане освободят Норвегию? От бремени суверенитета?
И - что случилось в Африке? У нас 1939 или 1943 на дворе?

 Отправлено: 27.02.08 18:01. Заголовок: Kinhito пишет: И - ..

Kinhito пишет:

цитата:

И - что случилось в Африке? У нас 1939 или 1943 на дворе?

А какой бы ни был год, одновременно против Англии и Франции Италия воевать не станет!

 Отправлено: 27.02.08 19:06. Заголовок: Kinhito пишет: ц..

Kinhito пишет:

цитата:

цитата: Делегация имела право подписывать РЕАЛЬНЫЙ договор? Или максимум декларацию о намерениях?... Почитайте - Digi дал ссылки.

Угу. Отвечу цитатой из комментариев для начала

цитата:

1)А какую гарантию имело советское правительство относительно серьёзности англо-французских намерений воевать в случае чего? Как вы понимаете, после мюнхенского кидалова, это был не тот вопрос в котором обещания западных союзников вызывали доверие? 2)А какую гарантию имело советское правительство, в случае непринятия его формулировки его варианта определения "косвенной агрессии", что немцы, в ближайшем будущем, не разберутся, скажем, с Прибалтикой, по словацкой схеме (история с захватом Мемеля не внушала, скажем так, оптимизма относительно поведения прибалтов, в случае прямого давления на них со стороны Германии), или не достигнут в последний момент соглашения с Польшей, пообещав той компенсации за счёт СССР?

Ну и от себя...
3. Как можно о чем-то договариваться, если не решен ГЛАВНЫЙ вопрос. Про пропуск войск. Немцы проходят польшу и на старой границе встречаются с частями РККА. Союзнички при этом стоят и смотрят как в РИ. Оно нам надо?
С учетом же того, что нам были одинаково фиолетовы обе стороны, ИВС выбрал тех, кто был готов заплатить на тот момент больше

 Отправлено: 28.02.08 09:25. Заголовок: Лин пишет: не решен..

Лин пишет:

цитата:

не решен ГЛАВНЫЙ вопрос

Этот вопрос - главный для СССР, вернее ключевой для срыва переговоров. (какая трогательная забота о Франции!)

Не думаю, что Сталин серьезно опасался появления в октябре 1939 г немецких войск на своей границе.
Воевать сразу после марша по Польше с СССР? Где будут немецкие тылы? И вообще, позиция СССР на своей границе более выгодна всилу "узкости" коридоров от Литвы до Полесья и от Полесья до Карпат. Хорошие тылы там разместить трудно, проблема с базированием авиации. Вопрос хорошо проработанный советским генералитетом в 20-е и 30-е. (почитайте ВИЖ №7-9 1990 г., показания Тухачевского)

Прибавьте отступившие польские части. Их можно вооружить (а не расстреливать)

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

Главная проблема - что делать Германии после Польши?

Вот это и наиболее слабое место.

Норвегия, конечно, сратегически необходима - прикрывает торговые пути со Швецией.
Возможно, для Германии лучше, не распыляя силы, сконцентрировать усилия в Южной Норвегии? Разместить авиацию.
Можно избежать больших потерь флота. Содержание войск в северной Норвегии англичанам будет дорогого стоить.
Если (прошу прощение за упрямство) начать боевые действия в Средиземноморье, англичане могут сами уйти из Норвегии.

Французский флот, конечно, большая проблема. Но если воспользовавшись "дружественным" нейтралитетом Муссолини перебросить в Ливию необходимое для броска к Суэцу количество войск, материалов, запчастей?
Однновременно с захватом Греции ударить в Северной Африке?
Потеря баз в Восточном Средиземноморье сделает нахождение там флота союзников невозможным и бесполезным. Коммуникации немецкой и итальянской армий отодвинутся к востоку, вне зоны действия флота и авиации Франции.
Да и вообще чтобы сильно мешать коммуникациям, соединяющим Италию и Африку, надо постоянно держать флот в этом районе.
А рядом Сицилия. На ней периодически появляется сильная немецкая авиагруппа, наносит массированные удары по флоту.
Даже сама возможность этого удержит французов от активных действий.

И последнее:
ИМХО военно-техническое сотрудничество с Германией в 1939-1940 гг, дай боже, сыграло свою роль только к середине войны, и то не везде. Гитлер не собирался раскрывать секреты, не будучи уверенным, что СССР их не применит в ближайшей перспективе.

И вообще: ЯК-1 - копия МЕ-109? Назовите немецкий прототип МиГ-3, И-185, Ил-2, Пе-2, Т-34, КВ, РС-82, РС-130?

А технологии: СССР купил технологию производства цейссовского оптического стекла. Получить стекло должного качества долго не удавалось, несмотря на строгое соблюдение технологии, до тех пор пока не догадались разбивать отливки стекла, и уже из осколков точить линзы и призмы. (особенности производства)
Мелочь, конечно, - но немцы умышленно не сообщили.

Получается - Гитлеру все же сотрудничество с СССР выгоднее. Хочется узнать насколько. Каковы были объемы поставок из СССР?

 Отправлено: 28.02.08 10:56. Заголовок: С учетом же того, чт..

цитата:

С учетом же того, что нам были одинаково фиолетовы обе стороны, ИВС выбрал тех, кто был готов заплатить на тот момент больше

Это я и пытаюсь донести. Без обоснования выгод заключения договора с ВБр и Францией, тема становится толченим воды в ступе.
Комбриг, события даже в АИ должны иметь свою причинно-следственную логику. Если даже вам удастся уговорить Сталина действовать во благо западных союзников, это довольно сильно изменит ситуацию. Не имея безопасной Восточной гранивцы Рейха, Гитлер не начнёт активных действий на Западе. "Странная война" затянется, Гитлер будет пытаться договориться с Западом, Муссолини будет сидеть тихо выжидая. У британцев не будет аргументов в пользу оккупации Норвегии, значит Вермахт туда не сунется. Без войны в Африке и Греции, затеянной, под шумок итальянцами, боевых действий на этом ТВД не будет.

 Отправлено: 28.02.08 12:16. Заголовок: Комбриг В пишет: Но..

Комбриг В пишет:

цитата:

Норвегия, конечно, сратегически необходима - прикрывает торговые пути со Швецией. Возможно, для Германии лучше, не распыляя силы, сконцентрировать усилия в Южной Норвегии? Разместить авиацию.

А руда ????

Без французской руды, шведская вобще поледний шанс Рейха на войну.

Комбриг В пишет:

цитата:

Французский флот, конечно, большая проблема. Но если воспользовавшись "дружественным" нейтралитетом Муссолини перебросить в Ливию необходимое для броска к Суэцу количество войск, материалов, запчастей?

Откуда он их возьмет ???

Комбриг В пишет:

цитата:

Потеря баз в Восточном Средиземноморье сделает нахождение там флота союзников невозможным и бесполезным. Коммуникации немецкой и итальянской армий отодвинутся к востоку, вне зоны действия флота и авиации Франции.

Хайфа, Мальта, Гибралтар.

Комбриг В пишет:

цитата:

А рядом Сицилия. На ней периодически появляется сильная немецкая авиагруппа, наносит массированные удары по флоту.

Откуда она берется.
Надо еще сторожить англо-франков и СССР.

Комбриг В пишет:

цитата:

Даже сама возможность этого удержит французов от активных действий.

Но не британцев. Канингхем вполне успешно рулил в зоне действия немецкой авиации.

 Отправлено: 28.02.08 12:30. Заголовок: Комбриг В пишет: Но..

Комбриг В пишет:

цитата:

Но если воспользовавшись "дружественным" нейтралитетом Муссолини перебросить в Ливию необходимое для броска к Суэцу количество войск, материалов, запчастей?

Муссолини такой тупой, что не понимает, что предоставление территории автоматически ставит крест на его нейтралитете? Точно также, как
Комбриг В пишет:

цитата:

А рядом Сицилия. На ней периодически появляется сильная немецкая авиагруппа, наносит массированные удары по флоту.

Комбриг В пишет:

цитата:

Даже сама возможность этого удержит французов от активных действий.

С чего вдруг? Муссолини получит объявление войны и останется без Африки.

 Отправлено: 28.02.08 13:19. Заголовок: Комбриг В пишет: А ..

Комбриг В пишет:

цитата:

А теперь о поляках: Франция не договорилась с Польшей и Румынией о коридорах. При дефиците времени французская делегация гарантировала Ворошилова, что такие коридоры будут. (советская сторона вопреки РИ согласилась с этим)

Согласилась на каких условиях? Ворошилов сказал что будут корридоры или нет мы все равно пройдем а Айронсайд молчаливо кивнул?
Но главное в польском вопросе это не корридор а возвращение территорий захваченных белополяками в 1919-20. Пойдут на это англофранцузы? Возвращение к линии Керзона? Прибалтика? Финляндия? Бессарабия? Вобщем нарисуйте карту из секретного приложения пакта Молотова-Бонне (когда-то я поднимал такую тему ).
Кстати в начале есть моя хронология переговоров:

http://alternativa.fastbb.ru/?1-17-0-00000038-000-0-0-1140429009

Правда у меня была НЕстранная война. НЕстранной она стала потому что Пакт с англофранцузами предполагал четкое военное взаимодейтсмвие план которого был расписан с точностью до дня и дивизии (см что предлагал СССР в РИ).

Вариант СТРАННОЙ войны ИМХО не выгоден СССР по той простой причине что ничто не мешает англофранцузом заключить сепаратный мир с Гитлером оставив СССР за бортом примерно так же как это произошло в Чехословакии-1938. Именно этим обьясняется желание СССР в 1939 получить четкие гарантии того что англофранцузы БУДУТ воевать. СССР же вступает в войну ТОЛЬКО после того как в нее вступают англофранцузы. РККА наступает ТОЛЬКО согласованно с наступлением англофранцузов.

 Отправлено: 28.02.08 13:56. Заголовок: Комбриг В пишет: Во..

Комбриг В пишет:

цитата:

Возможно, для Германии лучше, не распыляя силы, сконцентрировать усилия в Южной Норвегии? Разместить авиацию.

Англичане и французы сделают то же самое в Северной Норвегии. И начнут постепенное наступление на юг. Море так и так под полным английским управлением, будут один за другим отбивать десантами порты. Нарвик и другие важные для немцев порты, из которых зимой поступает железная руда, блокированы минами и англо-французскими субмаринами.

Комбриг В пишет:

цитата:

Можно избежать больших потерь флота.

Насколько я помню, после норвежской кампании боеспособны в германском флоте были только 1 тяжелый крейсер, 1 легкий крейсер и 8 эсминцев.

Комбриг В пишет:

цитата:

Если (прошу прощение за упрямство) начать боевые действия в Средиземноморье, англичане могут сами уйти из Норвегии.

А с чего вдруг? Норвегия - стратегически важна для блокады Германии! За этот барьер англичане будут сражаться!

Комбриг В пишет:

цитата:

Французский флот, конечно, большая проблема. Но если воспользовавшись "дружественным" нейтралитетом Муссолини перебросить в Ливию необходимое для броска к Суэцу количество войск, материалов, запчастей?

Чтобы все это там и осталось, когда выяснится, что итальянский флот не в состоянии организовать снабжение. Кроме того - Гремания вынуждена считаться с угрозами атаки с запада и востока одновременно - все ее резервы направлены на это!

Комбриг В пишет:

цитата:

Однновременно с захватом Греции ударить в Северной Африке?

Откуда взять войска и гроючее? Все силы нужны в европе. Половина на западе, половина на востоке.

Комбриг В пишет:

цитата:

Потеря баз в Восточном Средиземноморье сделает нахождение там флота союзников невозможным и бесполезным.

Для этого германии придется ослабить свои силы на западе до такого уровня, что появится угроза вторжения французов в Германию - и выхода их к промышленным комплексам!

Комбриг В пишет:

цитата:

Коммуникации немецкой и итальянской армий отодвинутся к востоку, вне зоны действия флота и авиации Франции.

Более 100 французских субмарин превратят итальянские комунникации в пыль.

Комбриг В пишет:

цитата:

Да и вообще чтобы сильно мешать коммуникациям, соединяющим Италию и Африку, надо постоянно держать флот в этом районе.

Достаточно Мальты. С которой будет непрерывно действовать авиация.

Комбриг В пишет:

цитата:

А рядом Сицилия. На ней периодически появляется сильная немецкая авиагруппа, наносит массированные удары по флоту.

А с Мальты авиация англичан нарушает комунникации между Италией и Африкой.

 Отправлено: 28.02.08 16:39. Заголовок: OlegM пишет: англоф..

OlegM пишет:

цитата:

англофранцузом заключить сепаратный мир с Гитлером оставив СССР за бортом

Наверное, для того чтобы разгромив СССР Гитлеру было удобнее покончить с ними?
ИМХО это-очевидно. Конечно, можно предположить, что англофранки настолько трусливые и тупые, чтобы покорно идти на очереденой мир с Германией, ничего не понимая?
Случай с Чехословакией - другое дело: это западный вариант "ледокола". Чехословакия, Польша, СССР - англофранки вступят в войну, когда наметится полный крах СССР (как в 1941 г.).
Зачем им заключать сепаратный мир, когда идет "странная война"?

OlegM пишет:

цитата:

возвращение территорий захваченных белополяками в 1919-20.

Союз на условиях англо-франков! Больше повторять не хочется.

Вообще-то поступки Сталина, Гитлера удобнее было-бы толковать (в т.ч. с иронией), а не определять их возможность или невозможность с точки зрения жизненной позиции и интересов последних. Чужая душа-потемки!
Важно насколько приемлим такой поступок для исполнителей.
(Я полагаю, с точки зрения правил АИ ничего не нарушаю, заключить союз с англофранками на их условиях - это даже не отдать приказ в июне 1941 армиям прикрытия окопаться в полной боевой готовности и перевести авиацию на полевые аэродромы, хотя, написав последнее, подумалось, что это было бы намного логичнее).
А для исполнителей решение Сталина заключить союз на условиях англо-франков не вызвало бы бурного протеста.
Труднее с Гитлером - но я полагаю, что:
1. Запущенная военная машина. (война с Польшей готовилась не семь дней)
2. Секретность переговоров и их результатов
делают вероятность войны с Польшей очнь большой.

sas пишет:

цитата:

С чего вдруг? Муссолини получит объявление войны и останется без Африки.

Войска перебрасываются секретно, это не Карибы 60-х годов.
Муссолини видит:
1. успехи Германии в Польше
2. бездействие союзников
посему в успехе Гитлера в Африке не сомневается. В случае оного он имеет прочный тыл против Алжира. И из Африки его никто не выгонит. А война для Муссолини начнется, когда Гитлер пойдет на Египет.

RAZNIJ пишет:

цитата:

Хайфа, Мальта, Гибралтар.

Гибралтар - на западе. Мальта хорошо бомбится (пусть в реале её не подавили, но уменьшить степень её влияния (авиабазы)
в принципе возможно). Хайфа с захватом Крита и Суэца - медвежий угол. С приходом на Ближний Восток немецких дивизий
в принципе возможно присоединение к оси Турции. (Это еще две-три немецких дивизии на границе с Сирией)

RAZNIJ, Снять на неделю с других направлений тысячу самолетов (ой съедят за тысячу!) вопрос только наличия горючего. В реале сколько раз люфтваффе проводило такие операции?

RAZNIJ пишет:

цитата:

Канингхем вполне успешно рулил в зоне действия немецкой авиации.

Это вопрос везения.

Kinhito пишет:

цитата:

Без обоснования выгод заключения договора с ВБр и Францией, тема становится толченим воды в ступе.

Прошу прощения, что отвлекаю Ваше драгоценное внимание. (без иронии)
Для Сталина выгода - одна: не терять второй фронт. Кроме того, в удобный момент можно начать активные действия, пусть только Гитлер повяжет и потрепет англофранков. Эдакая программа минимум.

 Отправлено: 28.02.08 17:01. Заголовок: Граф Цеппелин пишет:..

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

Для этого германии придется ослабить свои силы на западе до такого уровня, что появится угроза вторжения французов в Германию - и выхода их к промышленным комплексам!

Скажу больше, все это игра на грани фола.
Но если прокатило с Польшей, почему бы не играть дальше. Представляю какафонию ощущений у Гитлера и К° от запредельного риска. А это вдохновляет, может даже больше чем в реале!

И вообще не вижу ни одного поста где французы начали бы шевелится на немецкой границе. Все действительно так глухо?
По-моему франкам быстро станет ясно, что Гитлер на СССР не прет. Значит пора начинать самим. А если "странности" кончатся на западе, зашевелится Сталин. Вот тут уже ни Африки ни Греции не будет.

 Отправлено: 28.02.08 17:14. Заголовок: Kinhito пишет: У бр..

Kinhito пишет:

цитата:

У британцев не будет аргументов в пользу оккупации Норвегии, значит Вермахт туда не сунется. Без войны в Африке и Греции, затеянной, под шумок итальянцами, боевых действий на этом ТВД не будет.

Для Гитлера имеет смысл не лезть в Данию. Согласен!

 Отправлено: 28.02.08 17:25. Заголовок: А если отбросить Афр..

А если отбросить Африку и идти в Азию через Турцию?
Не напрасно работала ли там немецкая агентура?

Итак: Польша, Дания, Норвегия, Бенилюкс, весна 1940 - Югославия, союз с Болгарией, Румынией, (у англофранков предвкушение столкновения Гитлера с СССР, поэтому эйфория. Сталин спокоен), Лето 1940 - союз с Турцией (или оккупация?), оттуда марш на Сирию, Греция, Крит? к началу 1941 Суэц, Ирак?

 Отправлено: 28.02.08 17:46. Заголовок: Комбриг В пишет: Г..

Комбриг В пишет:

цитата:

Гибралтар - на западе. Мальта хорошо бомбится (пусть в реале её не подавили, но уменьшить степень её влияния (авиабазы)

Вопрос в том откуда возмется тот авиакорпус который этим займется?

Комбриг В пишет:

цитата:

в принципе возможно). Хайфа с захватом Крита и Суэца - медвежий угол. С приходом на Ближний Восток немецких дивизий

Как они туда дойдут?
Откуда боеприпасы и горючка?

Комбриг В пишет:

цитата:

в принципе возможно присоединение к оси Турции. (Это еще две-три немецких дивизии на границе с Сирией)

Турки не идиоты.
На севере СССР.

Комбриг В пишет:

цитата:

RAZNIJ, Снять на неделю с других направлений тысячу самолетов (ой съедят за тысячу!) вопрос только наличия горючего. В реале сколько раз люфтваффе проводило такие операции?

На неделю ????
А подготовка ВПП и т.д.
А тылы? А тех персонал? А материально технические запасы.
Прегнать это все туда-сюда на тысячи км.
А загрузка ж.д., подвижной состав, паровозы ? А ведь надо еще снабжать войска на востоке и западе.

Комбриг В пишет:

цитата:

RAZNIJ пишет: цитата: Канингхем вполне успешно рулил в зоне действия немецкой авиации. Это вопрос везения.

Это вопрос проффесионализма и умения.
По поводу везения еще кажется Суворов говорил.

 Отправлено: 28.02.08 17:58. Заголовок: Комбриг В пишет: Кон..

Комбриг В пишет:

цитата:

Конечно, можно предположить, что англофранки настолько трусливые и тупые, чтобы покорно идти на очереденой мир с Германией, ничего не понимая?

События РИ показывают что до мая 1940 англофранцузы не считали ни Гитлера ни Сталина серьезными противниками. Стравить их а потом выдвинуть ультиматум победителю чем плох такой план?
Комбриг В пишет:

цитата:

Зачем им заключать сепаратный мир, когда идет "странная война"?

Чтобы позволить Гитлеру перебросить значительные силы на Восток. Обратите внимания что расклад сил в 1939 (Польша-Франция-Британия против Германии) даже без СССР явно не в пользу немцев. Поражение Германии для англофранцузов очевидно. Если не дать Гитлеру сконцентрировать максимум сил на востоке РККА запросто может взять Берлин. А оно им надо?
Комбриг В пишет:

цитата:

Союз на условиях англо-франков! Больше повторять не хочется.

Почему Сталин должен выбрать такой унизительный союз если Германия предлагает гораздо больше?

 Отправлено: 28.02.08 18:28. Заголовок: Комбриг В пишет: Эт..

Комбриг В пишет:

цитата:

Этот вопрос - главный для СССР, вернее ключевой для срыва переговоров. (какая трогательная забота о Франции!)

Этот вопрос показывает серьезность вИсоких договаривающихся сторон. АФ в смысле...
Комбриг В пишет:

цитата:

Не думаю, что Сталин серьезно опасался появления в октябре 1939 г немецких войск на своей границе. Воевать сразу после марша по Польше с СССР? Где будут немецкие тылы? И вообще, позиция СССР на своей границе более выгодна всилу "узкости" коридоров от Литвы до Полесья и от Полесья до Карпат. Хорошие тылы там разместить трудно, проблема с базированием авиации. Вопрос хорошо проработанный советским генералитетом в 20-е и 30-е. (почитайте ВИЖ №7-9 1990 г., показания Тухачевского) Прибавьте отступившие польские части. Их можно вооружить (а не расстреливать)

Блестящие операции западного фронта в 41 это прекрасно показали... А польские части придется сначала переформировывать и перевооружать, угу.
Комбриг В пишет:

цитата:

Союз на условиях англо-франков!

А что Союз с этого поимеет кроме головной боли? Такой союз кстати уже был, в ПМВ, чем там закончилось?
Комбриг В пишет:

цитата:

Зачем им заключать сепаратный мир, когда идет "странная война"?

Зачем вести "странную войну", когда можно вести обычную. Чего союзнички так долго ждали. что даже не бомбили, а просто листовки сбрасывали? Нахрен ТАКИЕ союзники. У них был почти год на подготовку, а когда немцы начали, они за пару недель всех раскатали...

 Отправлено: 28.02.08 18:29. Заголовок: Комбриг В пишет: Во..

Комбриг В пишет:

цитата:

Войска перебрасываются секретно, это не Карибы 60-х годов.

А французы не замечают подозрительной деятельности итальянского флота?

Комбриг В пишет:

цитата:

1. успехи Германии в Польше 2. бездействие союзников

И решает, что лучше подождать. Бездействие союзников он объясняет тем, что они собирают силы для решительного удара.

Комбриг В пишет:

цитата:

посему в успехе Гитлера в Африке не сомневается.

А при чем тут Германия? Для этого необходимо, чтобы Муссолини не сомневался в возможности своего флота воевать одновременно против английского и французского! А он был уверен, что его флот на это не способен!

Комбриг В пишет:

цитата:

В случае оного он имеет прочный тыл против Алжира. И из Африки его никто не выгонит. А война для Муссолини начнется, когда Гитлер пойдет на Египет.

Война для Муссолини начнется, когда английская эскадра, ворвавшись на рейд Таранто, потопит огнем своих орудий линкоры "Конте ди Кавур" и "Андреа Дориа". После чего находящиеся в Африке германские войска останутсяч без снабжения.

Комбриг В пишет:

цитата:

Мальта хорошо бомбится (пусть в реале её не подавили, но уменьшить степень её влияния (авиабазы)

Так как Италия имела довольно внушительный воздушный флот, то это будет делать она. А тяжелых бомбардировщиков, способных действовать против авиабаз, у нее мало.

Комбриг В пишет:

цитата:

Хайфа с захватом Крита и Суэца - медвежий угол.

Захват Крита в данной альтернативе будет стоить немцам намного больших потерь, если вообще получится. Суэц захватить они не смогут без установления господства на Средиземном Море.

Комбриг В пишет:

цитата:

в принципе возможно присоединение к оси Турции. (Это еще две-три немецких дивизии на границе с Сирией)

Турция держит нейтралитет.

Комбриг В пишет:

цитата:

RAZNIJ, Снять на неделю с других направлений тысячу самолетов (ой съедят за тысячу!) вопрос только наличия горючего. В реале сколько раз люфтваффе проводило такие операции?

Это значит, что на какое-то время другие направления остаются вообще без авиации.

 Отправлено: 28.02.08 21:03. Заголовок: Комбриг В пишет: Во..

Комбриг В пишет:

цитата:

Войска перебрасываются секретно, это не Карибы 60-х годов.

Так и Вы не ракетный дивизион перебрасываете. Про сам факт переброски узнают достаточно быстро.
Комбриг В пишет:

цитата:

Муссолини видит: 1. успехи Германии в Польше 2. бездействие союзников

Он все это видел и в РИ. Вот только в войну вступил только после обозначившегося выноса Франции.
Комбриг В пишет:

цитата:

И из Африки его никто не выгонит.

Еще как. Его и в РИ-то одни англичане чутьне выкинули.
Комбриг В пишет:

цитата:

А война для Муссолини начнется, когда Гитлер пойдет на Египет.

Война для него начнется, как только хотя бы один солдат вермахта обнаружится в Африке.
Комбриг В пишет:

цитата:

Но если прокатило с Польшей, почему бы не играть дальше.

А что , собственно, прокатило с Польшей? Или Вы не в курсе численности дивизий на Западе в сентябре 39-го?
Комбриг В пишет:

цитата:

А если отбросить Африку и идти в Азию через Турцию?

1. До Турции еще надо дойти.
2.СССР это очень не понравится.
Граф Цеппелин пишет:

цитата:

ворвавшись на рейд Таранто, потопит огнем своих орудий линкоры "Конте ди Кавур" и "Андреа Дориа".

Фи, коллега, зачем врываться? Суордфиши уже вполне летают...;)

 Отправлено: 28.02.08 21:06. Заголовок: sas пишет: Суордфиш..

sas пишет:

цитата:

Суордфиши уже вполне летают...;)

Должно быть красиво! Суордфиши - это слишком просто. А вот пользуясь безалаберностью итальянцев ворваться к ним на рейд и огнем в упор разнести линкоры!

 Отправлено: 29.02.08 10:07. Заголовок: sas пишет: 1. До Ту..

sas пишет:

цитата:

1. До Турции еще надо дойти.

RAZNIJ пишет:

цитата:

Как они туда дойдут? Откуда боеприпасы и горючка?

Кто сказал что немцы не умеют быстро передвигаться?
Весна 1940 г: беприпасы и горючка, израсходованные в реале в Норвегии, или Вы считаете , что в Югославии потратят больше?
К тому же я автоматически копирую в этом вопросе реал, но ведь югославы хотели одно время с нецами дружить.
sas пишет:

цитата:

2.СССР это очень не понравится.

Еще как понравится. Открывается перспектива прискакать на белом коне в Царьград.
Вопрос только в том, что приготовит Гитлер для Турции. И что его ждет там.
Возможны варианты:
А. Союз с осью:

цитата:

Турки не идиоты.

а если вдруг? (1,5 балла )
Б. Оккупация
1. три сотни германских самолетов, пять-десять дивизий, двести танков с ходу разгоняют турецкие войска, активно действует агентура, к власти приходит "удобное" правительство. На все тяжкие - две недели. (3 балла)
2.
2.1. Сопротивление затягивается - приходит англо-франко-советская помощь;(тупик для Гитлера) (2 балла)
2.2. Турки объявляют джихад Гитлеру (полный тупик - (шутка)) (1 балл).
итого 4,5 против 3
___________________________________________________________________________________________
sas пишет:

цитата:

Война для него начнется, как только хотя бы один солдат вермахта обнаружится в Африке.

Учитывая перебежчиков на советской границе (в 41) это вероятно, но пустыню перейти - не Буг переплыть.
Граф Цеппелин пишет:

цитата:

Должно быть красиво! Суордфиши - это слишком просто. А вот пользуясь безалаберностью итальянцев ворваться к ним на рейд и огнем в упор разнести линкоры!

Согласен. Красиво. И более чем вероятно, что уйдут без потерь, хотя по канонам должны быть атакованы авиацией на отходе.
___________________________________________________________________________________________

Предисловие к теме: (на правах анектода)
Приснился ИС 20 августа 1939 г сон: Пошел он к Ильичу в мавзолей за советом, а тот показывает ему три карты: Польша, Франция и Англия. Поблагодарил он Ильича, вернулся в кабинет, на столе карты лежат военные с планом боевых действий (стрелками синими)
смотрит: первая - Польша, поворачивает страницу - Франция, еще раз повернул: вместо Англии - СССР. Открывается дверь - на пороге Троцкий, говорит: Герман, ваша дама убита, и хохот гомерический. Проснулся тут Сталин...

 Отправлено: 29.02.08 12:43. Заголовок: Граф Цеппелин пишет:..

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

Комбриг В пишет: цитата: Войска перебрасываются секретно, это не Карибы 60-х годов. А французы не замечают подозрительной деятельности итальянского флота?

И британцы у которых Мальта. И которые только, что оффициально не сотрудничают с Супермариной.