Отправлено: 10.11.07 15:02. Заголовок: А как на это смотрят..

А как на это смотрят помещики, которым для восстановления разрушенных войной хозяйств нужны крепостные?

 Отправлено: 10.11.07 15:07. Заголовок: Артем пишет: А как ..

 Отправлено: 10.11.07 15:08. Заголовок: :sm59: ..

 Отправлено: 10.11.07 15:21. Заголовок: Помнится я как-то да..

Помнится я как-то давно предлагал такую развилку. Увы, нереал. Александр знает, что случилось с его отцом.

Это психологический момент.

Освободить крестьян без земли, за выкуп как в 1861-м в 1815-м не получится: социально-экономические условия еще не те.

 Отправлено: 10.11.07 16:12. Заголовок: скорее 1821 год на э..

скорее 1821 год на это время Александр и конституцию планировал. но вряд ли. а вот после подавления путча 1825 года Николай вполне бы мог и удавка на помещиков в лице Бенкендорфа была

 Отправлено: 10.11.07 16:21. Заголовок: один Бенкендорф прот..

Бенкендорф и его жандармы против гвардии... убьют его

 Отправлено: 10.11.07 19:24. Заголовок: литовец пишет: Бенк..

литовец пишет:

цитата:

Бенкендорф и его жандармы против гвардии... убьют его

Распустить гвардию. Набрать новую гвардию из безземельных, мелкопоместных, обедневших дворян. Госаппарат - из разночинцев. Усилить бюрократию (как тип управления).
А после отмены, кто из влиятельных будет возникать - в Сибирь, а имения конфисковать - сразу деньги будут
Путь Павла I, только надо быстрее давить дворян-помещиков было.

 Отправлено: 10.11.07 19:27. Заголовок: YYZ пишет: Распуст..

YYZ пишет:

цитата:

Распустить гвардию.

Не поможет. На тот момент у большинства офицеров и чиновников еще есть крепостные. В т. ч. и у жандармов.
Это к 60-м для многих жалование стало основным доходом, а в начале века...

 Отправлено: 11.11.07 01:58. Заголовок: Хм а если постепенно..

Хм а если постепенно? Например налог на крепостных? Прогресирующий?И на землю тоже самое.Имеешь до тысячи десятин платишь одно,а свыше другое...А по гвардии слушок что крепостные скоро копейки стоить будут.

 Отправлено: 11.11.07 05:04. Заголовок: Байт пишет: Наприме..

Байт пишет:

цитата:

Например налог на крепостных?

"Дворяне налогов не платят" (с). Попытка Сперанского ввести налог на помощичьи дворы и земли (1810 г., ЕМНИП) привела к его ссылке.

 Отправлено: 11.11.07 10:44. Заголовок: Царь не мог воступат..

Царь не мог воступать против единого фронта дворянства, к 1861 ситуация изменилась, особенно после Крымской войны.

 Отправлено: 11.11.07 10:46. Заголовок: Для отмены крепостно..

Для отмены крепостного права нужно победа Наполеона в 1812 г.

 Отправлено: 11.11.07 15:19. Заголовок: Doctor Haider пишет:..

Doctor Haider пишет:

цитата:

Освободить крестьян без земли, за выкуп как в 1861-м в 1815-м не получится: социально-экономические условия еще не те.

Вообще-то крестьян с землей освободили...А развилка ИМХО реальна.Нужно же учитывать психологический настрой.А он после победы был бы благоприятным вполне.

 Отправлено: 11.11.07 18:17. Заголовок: в войне с Наполеоном..

в войне с Наполеоном, крепостная России показала свою силу. Зачем ей реформы?? Мнение среднего помещика

 Отправлено: 11.11.07 18:46. Заголовок: Именно после войны ..

Именно после войны с Наполеоном возникло движение декабристов, требовавшее среди прочего, отмены крепостного права. Развилка уважаемого Антона вполне реальна. Недовольство и политический кризис в связи с таким решением царя несомненно возникнут, но всё это вполне преодолимо. Сторонников такого решения будет тоже немало. Хотя очень много зависит от конкретных деталей реформы. Каков выкуп, кто платит выкуп, освобождение с землёй, без земли, сколько земли остаётся помещикам, вопрос об общине и т. д. В реале Александр не решился, а жаль.

 Отправлено: 11.11.07 20:54. Заголовок: LAM пишет: Именно п..

LAM пишет:

цитата:

Именно после войны с Наполеоном возникло движение декабристов, требовавшее среди прочего, отмены крепостного права. Развилка уважаемого Антона вполне реальна. Недовольство и политический кризис в связи с таким решением царя несомненно возникнут, но всё это вполне преодолимо. Сторонников такого решения будет тоже немало.

По вам декабристы появились в готовом виде, как Минерва из головы Юпитера. Нет, оно прошло генезис (складывание): Ложа Полярной звезды-Союз Спасения-(Московский заговор)-Союз благоденствия-Северное и Южное общество + Московская управа Пущина + Бессарабская управа Н.Раевского.
Тринадцать лет потребовалось, чтобы выработать программу. И это радикалы левого толка - революционеры.
А сколько нужно было бы раскачиваться реформаторам? - Так до 1861 года и растянется...

 Отправлено: 11.11.07 21:00. Заголовок: Декабристы - явное м..

Декабристы - явное меньшинство Вспомните, что случилось с Павлом I

 Отправлено: 11.11.07 23:26. Заголовок: А в Лифляндии и Эстл..

А в Лифляндии и Эстляндии небыло крепостнтого права, а были еще реформы Киселева, когда часть крестьян перевели в государственные.
В 1830-х годах правительство приступило к реформе управления государственной деревни. В 1837—41 годах была проведена реформа, разработанная П. Д. Киселёвым: учреждено Министерство государственных имуществ и его местные органы, на которые было возложено «попечительство» над госкрестьянами через посредство сельской общины. Были ликвидированы барщинные повинности госкрестьян в Литве, Белоруссии и на Правобережной Украине, прекращена сдача госимений в аренду, душевой оброк заменён более равномерным земельно-промысловым сбором.

Убежденный противник крепостного права, Киселёв полагал, что свободу следует вводить постепенно, «чтобы рабство уничтожилось само собою и без потрясений государства».

Государственные крестьяне получили самоуправление и возможность решать свои дела в рамках сельской общины. Однако крестьяне остались прикреплены к земле.
Все лучше, чем крепостное право, кстати по 10 ревизии (1858) государственных крестьян было 9,345 млн. (45,2 % земледельческого населения). Т.е. почти половина крестьян перешла в статус государственных.

 Отправлено: 11.11.07 23:29. Заголовок: А дворянство Николай..

А дворянство Николай вполне мог задавить. Ведь расстрелял же он пушками гвардию в 1825. Вон Иван Грозный и Петр как вырезали дворянство. И ведь именитое, а не мелочь всякую - Бельские, Голицыны, Курбские.

 Отправлено: 12.11.07 01:26. Заголовок: Arkturus пишет: Вон..

Arkturus пишет:

цитата:

Вон Иван Грозный и Петр как вырезали дворянство. И ведь именитое, а не мелочь всякую - Бельские, Голицыны, Курбские.

Правильно, опираясь на мелкое. А тут...

 Отправлено: 12.11.07 09:16. Заголовок: Итог: как реально за..

Итог: как реально заменить прибыль от крестьян прибылью от службы? (так дворяне задумаются)...

А опереться в реформах на казацкие войска???

 Отправлено: 12.11.07 11:26. Заголовок: Krutyvus пишет: А о..

Krutyvus пишет:

цитата:

А опереться в реформах на казацкие войска???

А их чем привлечь?

 Отправлено: 12.11.07 11:41. Заголовок: GenerAl пишет: А их..

GenerAl пишет:

цитата:

А их чем привлечь?

Крепостными?

 Отправлено: 12.11.07 12:11. Заголовок: Ну самое смешное что..

Ну самое смешное что отменить крепость можно было раньше (конечно не в 15, а в 40-х), до только при отсутствии декабристов, чье выступление как раз и заставило Николая идти сверхосторожным путем.

 Отправлено: 12.11.07 14:56. Заголовок: Чтоб отменить право ..

Чтоб отменить право в 1815 году нужно чтоб режим Александра Благословенного рухнул в 1814. Так что, как предлагал Могултай в одном из своих АИ-построений - пусть Наполеон расстреляет Мюрата еще до начала своей русской компании

 Отправлено: 12.11.07 16:17. Заголовок: GenerAl пишет: А их..

GenerAl пишет:

цитата:

А их чем привлечь?

Деньгами...

 Отправлено: 12.11.07 18:45. Заголовок: МОК-15

МОК-15 : Мир Отмены Крепости (крепостного права) в 1815 году.

Нижеизложенное является лишь концептом, а не в коем разе не действующей моделью

 Отправлено: 12.11.07 18:46. Заголовок: Итак вводная: 25 де..

Итак вводная:

25 декабря 1812 года
«Манифест об изгнании врага из России и окончании Отечественной войны»
[добавлено] «За честь же и доблесть проявленную Нашими подданными, Мы всем людям крестьянского сословия, в крепостной зависимости состоящим, даруем все права, обывателю Отечества Нашего принадлежащим ,а тех Нашим подданным кои лично с врагом воевали, в ополчении ли, в партизанах ли, Мы, за подвиг их, от любых телесных наказаний, во потомки, освобождаем»

14 июля 1813 года
Приказ Министерства Внутренних Дел
(О разъяснении некоторых вопросов, возникших в связи с Манифестом «Об изгнании»)
«О положении крестьян, пребывающих в крепостной зависимости»
«Отныне считать положение крепостных крестьян приравненым к положению наследуемых земельных арендаторов»
[т.е. крестьяне могут владеть и пользоваться землей, но распорядиться ей и покинуть её не могут]

26 ноября (Юрьев день однако) 1815 года
Указ Е.И.В.
«О восстановлении дворянских хозяйств, разоренных войною»
«Отныне дворянам даруется право продавать свои земли, крестьянам их обрабатывающим»

21 апреля 1815 года
Приказ Министерства Внутренних Дел
«1. Крестьянам, обрабатывающим землю, принадлежит преимущественное право покупки
2. Цены должны устанавливаться соглашением сторон без всякого принуждения»

 Отправлено: 12.11.07 18:48. Заголовок: Соответственно вопро..

Соответственно вопросы:
1. Возможно ли это?
2. Как должны называться акты?
3. Что будет дальше7
3.1 С декабристами
3.2 С крестьянами
3.3 С дворянами
3.4 с Россией вообще и
3.4.1. с её промышленным развитием в частности?

В качестве объяснения:
При реформе взят за образец Французкий вариант освобождения крестьян (реформы первого периода революции)

 Отправлено: 12.11.07 19:03. Заголовок: Прошу отметить: В от..

Прошу отметить:
В отличие от идеи уважаемого Anton' а я не предлагаю разом отменит крепостное право:
1. крестьяне всё так же "крепки земли",
2. помещик над ними полицмейстер и судья,
3. на частную собственность никто не покушается
4. право выкупа преподносится как льгота

+ мне кажется, что если не вернувшиеся с войны отцы, желающие получить деньги на ведение прежей светской жизни, так их сыны, желающие расплатится с карточными долгами, продадут землю своим крестьянам.

 Отправлено: 12.11.07 20:19. Заголовок: Как мне кажется гряд..

Как мне кажется грядущее развитие России на период с 1815 по 1825 не будет сильно отличаться от реала, тк. :
1. личные мотива А1 не сильно отличаются, а у нас как никак абсолютная монархия
2. всё-таки дворянство (ну или наиболее оголтелые его представители) будет не довольно
3. выкупившихся крестьян будет не много.

Зато к моменту воцарения Н1 возникнет нужда:
1. в мерах ответственности за наказания бывших крепостных крестьян помещиками (при А1 ИМХО будут спускать на тормозах, да и запрет жаловаться на помещков никто не отменял)
2. в более четком определении обязанностей крестьян (инвентаризация реала)

3. В связи с п.1. расширения полицейской сети (жаловаться-то нельзя, и кто, спрашивается будет доносить на помещика-нарушителя, не он же сам)
4. решения вопроса общинного самоуправления (думаю, не маясь сделают как у государственных)
5. решения вопроса с выкупом земли:
Тут в чем вопрос-то - землю будет, скорее всего выкупать мир-община, вот и что тут делать кулакам-частникам и бобылям-балласту: можно ли делить общиную землю, можно ли из общины выходить...

Что ещё посоветуете?

 Отправлено: 12.11.07 21:49. Заголовок: Поправочка: 14 июля ..

Поправочка:
14 июля 1813 года
приказ Министерства Государственных имуществ(а не ВД)

+ к предыдущему посту:
6-й задачей является определение статуса крестьян: т.к. РИ сословная монархия что ни говори "общеобывательских" прав в ней нет (что, кстати, и стало отмазой для тех самых "ревностных защитников крепостного права", продолжающих нещадно эксплуатировать и изгаляться над крепостными).

И ещё. Как уважаемые участники форума думают, не станет ли отмена крепостного права в таком варианте толчком к развитию банков в РИ (ну банк выплачивает всё и сразу помещику, а крестьяне потом и с процентами банку).

 Отправлено: 13.11.07 14:00. Заголовок: Крысолов пишет: Что..

Крысолов пишет:

цитата:

Чтоб отменить право в 1815 году нужно чтоб режим Александра Благословенного рухнул в 1814. Так что, как предлагал Могултай в одном из своих АИ-построений - пусть Наполеон расстреляет Мюрата еще до начала своей русской компании

И что? ОБещания отменить крепостное право - это была наполеоновская пропаганда. Причем для Европы (собственных подданых) а не России: "Вот идем русских рабов освобождать. Либерете, Эгалите. Фратерните". На самом деле, никто не собирался этого делать.

Krutyvus пишет:

цитата:

Деньгами...

Так государству легче тогда КУПИТЬ у помещиков их крепостных...

 Отправлено: 13.11.07 14:27. Заголовок: Arkturus пишет: И в..

Arkturus пишет:

цитата:

И ведь именитое, а не мелочь всякую - Бельские, Голицыны, Курбские.

Дык, завет Ивана Грозного, "за зверства свои прозванного Васильевичем" (с) в письме другу детства, стольнику своему, "иудушке", бежавшему к литвинам в Ливонскую, Андрюшке Курбскому помните: "Холопий своих мы вольны жаловать и казнить"? Вот где мощь, вот где сила! И все цари русские так и поступали: нету знатных родов для царя : что боярин знатный, что смерд распоследний - все для царя холопья. Это очень важная вещь в понимании самодержавной психологии. И "вольности дворянские", утвержденные Екатериной по настоянияю Никиты Панина, кстати, учителя Павла "Петровича", на самом деле никоим образом не приуменьшали суверенные права российских монархов вплоть до Александра Второго.
К тому же еще за три года до развилки Александр Благословенный изгнал Сперанского, учителя своего и "либерала", коий по идее мог бы провести в жизнь такую реформу, но побрезговал интригами, а будучи обвинен в них, решил напомнить государю о том, сколько тот ему задолжал! Прожектерство Сперанского так и осталось прожектерством - ни одной реформы он провести не смог скорее не из-за того, что Александр этому препятствовал (хотя могло быть сильное противодействие со стороны Бенигсена и Ко), а потому что он просто не мог правильно и тщательно проработать эти проекты в тех реалиях - чтобы они стали жизнеспособными, да еще и чистоплюем оказался, прости Господи. Кишка оказалась тонка у "либерала"! В итоге отправился в вечное изгнание в свое имение, а Николай Павлович его возвратил, и этот "либерал", аффтар прожекта об осводождении крестьян от крепости, как глава Следственной комиссии по делу декабристов вышел к царю с предложением о четвертовании 25 человек! О, мля - либерал!
Александра Павловича уже в период после победы над Наполеоном начинает тяготить старый грех "отцеубийства" - ведь знал он, что не принудят заговорщики Павла к отречению, знал, чем все кончится - поэтому Александр Первый в период с 1815 по 1825 гг. - человек, постепенно утрачивающий интерес к делам мирским, человек уже ищущий пути к Федору Кузьмичу. Да, именно Николай Павлович - человек энергичный, лишенный широкого кругозора своих старших братьев, но упрямый - он смог бы провести такие реформы.

 Отправлено: 13.11.07 14:30. Заголовок: Сталкер пишет: И вс..

Сталкер пишет:

цитата:

И все цари русские так и поступали: нету знатных родов для царя

Я вам такой страшный вещь скажу - в эпоху абсолютизма ВСЕ европейские монархи так поступали

 Отправлено: 13.11.07 14:59. Заголовок: Han Solo пишет: Я в..

Han Solo пишет:

цитата:

Я вам такой страшный вещь скажу - в эпоху абсолютизма ВСЕ европейские монархи так поступали

Да. Только времена абсолютизма для разных частей Европы длились по-разному. В России, наверное, дольше всего - с некими оговорками, аж до 1905 г. Германия, правда, тоже ненамного обогнала Россию в этом вопросе, тем не менее...

 Отправлено: 13.11.07 15:07. Заголовок: Артем пишет: ОБещан..

Артем пишет:

цитата:

ОБещания отменить крепостное право - это была наполеоновская пропаганда

Причем тут Наполеон? Я вам про крах Александра говорю. Когда в 1813 году Наполеон возьмет Москву второй раз, Алесксандра свои же приближенные табакеркой угостят.

 Отправлено: 13.11.07 16:29. Заголовок: Anton , вообще-то ещ..

Anton , вообще-то еще до войны 12 года был закон позволяющий помещикам отпускать крестьян на волю. Некоторые (единицы, конечно) это делали.
НО! Александр мог отменить крепостное право в Польше. Как месть панам за поддержку Наполеона. В 1861 году польские крестьяне (в отличие от русских крестьян) после освобождения получили земли больше, чем имели до того. Между прочим это привело бы к тому, что в 1831 году крестьянство не поддержало бы восстание (как они не поддержали его в реальности в 60-х).

 Отправлено: 13.11.07 16:55. Заголовок: В польше его уже не ..

В польше его уже не было с 1807 г.(по приказу Наполеона), в 1818 шляхта Литвы хотела отменить крепостное право, по примеру Латвии, Эстонии- Александр запретил обсуждат этот вопрос

 Отправлено: 13.11.07 17:00. Заголовок: Han Solo пишет: Я в..

Han Solo пишет:

цитата:

Я вам такой страшный вещь скажу - в эпоху абсолютизма ВСЕ европейские монархи так поступали

бугога. То-то им головы отрубали на площадях, да развлекались фрондами всякими...

 Отправлено: 13.11.07 18:09. Заголовок: Cмельдинг пишет: да..

Cмельдинг пишет:

цитата:

да развлекались фрондами всякими...

А у нас развлекались бунтами. Какая разница?

Cмельдинг пишет:

цитата:

То-то им головы отрубали на площадях

Ну вон Генриху VIII или там Елизавете никто ничего не рубил, а вот они сами- сколько угодно. Да и "Государство - это я", не в России сказано было.

 Отправлено: 13.11.07 19:15. Заголовок: Крысолов пишет: Что..

Крысолов пишет:

цитата:

Чтоб отменить право в 1815 году нужно чтоб режим Александра Благословенного рухнул в 1814. Так что, как предлагал Могултай в одном из своих АИ-построений - пусть Наполеон расстреляет Мюрата еще до начала своей русской компании

А вы что в виду имели?????????Причем здесь расстрел Мюрата?
Что же касается идеологического момента...Может быть здесь все же проявилось единение между дворянами и крестьянами по крайней мере по вопросу того, хотим ли мы быть Россией или филиалом Франции...Мне кажется это могло бы иметь большое значение.
Артем пишет:

цитата:

ак государству легче тогда КУПИТЬ у помещиков их крепостных...

Читал я, что Аракчеев для Александра 1 именно такой проект и разработал. но...Срок его исполнения -примерно 200 лет.И вот почему.На выкуп предполагалось тратить 5 млн. рублей в год.Крепостной в те времена В СРЕДНЕМ стоил 100 рублей.А число крепостных по ревизии 1815-примерно 10 млн человек!!!!(кстати в той книге я почему-то встретил цифру в 5 млн.и соответственно срок исполнения - 100 лет)

 Отправлено: 13.11.07 20:22. Заголовок: Касательно будущего ..

Касательно будущего развития Росии:
А. Внешняя политика - не изменится (отмена крепостного права внутреннее Российской дело + лица крестьянского происхождения еще не скоро придут в политику + царь-самодержец у нас прежний, а РИ - абсолютная монархия)
Б. Армия и флот - неизменно (причины см. п. А)
В. Юстиция - изменения мельчайшие (т.е. при Н1 всё так же примут собрание и свод законов, в которых просто будут отражены произошедшие изменения + нормы о статусе крестьян - на общую политику в этой области отмена крепости не повлияет)
Г. Внутрение дела:
1. Расширение, как сказано в предыдущих постах, полицейской сети
2. Судебная реформа (вероятно) - всё-таки "наследственных арендаторов" не должен судить помещик, с другой стороны дворянской лобби + царь такой ещё... Да + еще "вольные хлебопашцы" (ну, выкупившиеся в смысле)
3. А что с Сибирью?
Д. Промышленно-финансовое развитие:
- освободится некоторая, но постоянно растущая масса рабочих рук (как раз те самые вольные хлебопашцы и их дети) [т.е не удет как в реале в 60-х резкого всплеска]
1. Крупная промышленность:
- мало изменится, всё-таки у вновь освободившихся крестьян нет не желания. ни умения ни возможности создавать большие заводы. изменения только из-за пребывания рабочих рук (крайне малого, скорее всего ИМХО все руки преберёт средняя и малая)
2. Средняя
- изменения значительные, достоточное количество из вновь освободившихся крестьян имеет неплохие лавэ дабы открыть заводы легкой промышленности (но прежде всего текстильная - "ситцевые промышленники" на 50 лет раньше) + больше рук
3. Мелкая
- вот тут-то изменений больше всего: капитализм движется и вширь (строительство сельских мельниц и прочих мелких предприятий) и вглубь (крупные города заполняются пекарнями, скорняжными мастерскими и проч.)
Итого по промышленности - промышленный переворот мы не на столько проспим - введем-таки механические прялки но и не встретим как полагается - все-таки русский капитализм еще очень и очень молод и слаб...
4. Транспорт
- все также гужевой и речной, но, что отрадно пароходы появляются если не раньше, то уж точно завоевание ими рынка речных перевозок будет более быстрым. Железные дороги развиваются неотлично от реала
5. Услуги
- вот уж что-что а услуги разовьются просто на удивление (столько латочников и газт [впрочем они не крестьянский, а тех дворян, что решили, что настала эра свободы] Россия еще не видала). Что с банками я не знаю, но тоже, вероятно, отличия сильные.
Е. Сельское хозяйство
- вот уж не знаю, обрадую я коллег или нет, но и тут , ибо
1. Всё так же недоедим, но вывезем (у "св. арендаторов" понятно почему, а вольные хлебопашцы из-за нужды платить непомерные налоги [догадайтесь почему они такие ]) правда у вольных всё же полегче
2. из-за бедности новые с\х орудия не вводятся, так что на прирост производства можно не расчитывать.
3. однако есть и отрадные факторы, голодать всё же будут меньше (см. п.1) + отмена телесных наказаний для части крестьян + чудный воздух свободы

Если что не так прошу поправить.

 Отправлено: 13.11.07 20:22. Заголовок: ..

 Отправлено: 14.11.07 10:03. Заголовок: Какое количество кре..

Какое количество крепостных были партизанами, сколько из них получили свободу после войны?

 Отправлено: 14.11.07 11:23. Заголовок: Стержень пишет: А ч..

Стержень пишет:

цитата:

А число крепостных по ревизии 1815-примерно 10 млн человек!!

И это только лиц мужского пола. Денский не считался или приписывался к хозяевам двора...

литовец пишет:

цитата:

Какое количество крепостных были партизанами, сколько из них получили свободу после войны?

Много. И свободу получили единицы.

 Отправлено: 14.11.07 13:38. Заголовок: Много- это сколько п..

Много- это сколько примерно?

 Отправлено: 14.11.07 13:54. Заголовок: Форумчане могут поин..

Форумчане могут поинтересоваться - не смущает ли меня то, что я беседую сам с собой?
На что я отвечу - нет, не смущает. (меня вообще смутить трудно)

Касательно дворян с крестьянами: до того судьбоносного года царствования Николая 1 (кстати, какая у него при таком раскладе будет кличка? наверное что-то связанное с порядком) когда будет определён общегражанский статус и, соответственно введена ответственность за его ущемление, до дворян не дойдет тот факт, что всё сильно изменилось => и поведение будет такое же.
А вот с крестьянами интересней - не увеличится ли количество бунтов?

 Отправлено: 14.11.07 14:52. Заголовок: Reinar, в реале врод..

Reinar, в реале вроде тоже выкупались как раз начиная с AI?

 Отправлено: 14.11.07 16:27. Заголовок: Это закон о "вол..

Это закон о "вольных хлебопашцах" - то? Был такой.
Но в данном случае крестьяне получают права до выкупа (с 1812) + у них преимущественное право покупки + ИМХО после того как дворянам напомнят в 15 году о возможности продать свои земли (да при этом еще, фактически, не терять власти) масшаб явления будет иным.

 Отправлено: 14.11.07 21:26. Заголовок: Стержень пишет: Чит..

Стержень пишет:

цитата:

Читал я, что Аракчеев для Александра 1 именно такой проект и разработал. но...Срок его исполнения -примерно 200 лет.И вот почему.На выкуп предполагалось тратить 5 млн. рублей в год.Крепостной в те времена В СРЕДНЕМ стоил 100 рублей.А число крепостных по ревизии 1815-примерно 10 млн человек!!!!(кстати в той книге я почему-то встретил цифру в 5 млн.и соответственно срок исполнения - 100 лет)

А почему нельзя взять эти деньги с французов ?

 Отправлено: 14.11.07 22:08. Заголовок: Anton пишет: А поче..

Anton пишет:

цитата:

А почему нельзя взять эти деньги с французов ?

"Гусары денег не берут"

Потому что брать придется не с антихриста Наполеона, а с августейшего брата французского короля, который как бы и не при делах.

 Отправлено: 15.11.07 17:16. Заголовок: литовец пишет: В по..

литовец пишет:

цитата:

В польше его уже не было с 1807 г.(по приказу Наполеона), в 1818 шляхта Литвы хотела отменить крепостное право, по примеру Латвии, Эстонии- Александр запретил обсуждат этот вопрос

Про Польшу:

"Конечно, в этой конституции были весьма важные пробелы [о конституции 1815 г.]: ею не отменялось, например, крепостное право, при существовании которого немыслимо представительное правление в лучшем смысле этого слова, но в описываемую нами эпоху в Польше было весьма мало людей, серьезно желающих освобождения крестьян; крестьяне же слишком были подавлены, забиты многовековым рабством, чтобы суметь толково заявить свою потребность в человеческих, гражданских и политических правах....
<...>
...Александр... не находил людей, подобным сподвижникам первых лет его царствования -- людей, которые бы вполне сочувствовали его гуманным стремлениям. Задуманное давно уже освобождение крестьян, которое конечно и тогда было бы так же своевременно, как и в 1861 г., ограничилось в его царствование только тремя остзейскими губерниями, да и там бывшие крепостные получили только личную свободу, без земли. "

Ну и так далее. Это отечественные записки за 1860-е гг. (точную ссылку дать не могу -- нет титульного листа с выходными данными, а отрывать от дела людей в ценном фонде и просить проверить книгу, не хочется). Рассказы из истории последнего пятидесятилетия В.Покровского

 Отправлено: 15.11.07 18:23. Заголовок: Источик плохой, проч..

Источик плохой, прочитайте конституцию Варшавского княжества 1807 г. Фактически крестьяне в Польше были отпущены без земли.

 Отправлено: 16.11.07 09:29. Заголовок: литовец пишет: . Фа..

литовец пишет:

цитата:

. Фактически крестьяне в Польше были отпущены без земли.

Им это ОЧЕНЬ помогло.

А вот в 1861 году они были отпущены с ЗЕМЛЕЙ и ее им дали больше, чем они имели в крепостном состоянии, в отличие от крестьян центральных губерний России. Вообще на окраинах реформа была проведена очень грамотно.

 Отправлено: 16.11.07 10:02. Заголовок: думаю, что помогло, ..

думаю, что помогло, насколько- вопрос к польским историкам. Реформа 1864 в Польше была явно направлена против шляхты

 Отправлено: 18.11.07 13:53. Заголовок: Да, по ходу дела воз..

Да, по ходу дела возникаетвопрос: а почему отмена крепости в 15-м?
Правами наделили в 12-м, землю дали ещё неизвестно когда - причем здесь 15-й год?
Наверно в 12-м и так много праздников - надо и 15-й как-то отметить
Впрочем если у коллег форумчан иное мнение о дате отмены крепости рад буду услышать.

 Отправлено: 19.11.07 10:29. Заголовок: литовец пишет: Рефо..

литовец пишет:

цитата:

Реформа 1864 в Польше была явно направлена против шляхты

Естественно и выполнила поставленные цели.

 Отправлено: 19.11.07 22:57. Заголовок: Вряд ли- целью была ..

Вряд ли- целью была политическая руссификация

 Отправлено: 26.11.07 13:19. Заголовок: Давно хотелось рассм..

Давно хотелось рассмотреть такую АИ, как отмена КП по "бразильскому варианту". Может быть, здесь?

Итак, Александр в 1815

Anton пишет:

цитата:

после победы над Наполеоном и в благодарность за партизанскую войну 1812

объявляет, что отныне все дети крепостных родятся свободными.
Учитывая среднюю продолжительность жизни крестьян, лет через 40 в России крепостных не останется...

 Отправлено: 26.11.07 13:45. Заголовок: Немного оффтопа. &#..

Немного оффтопа.

"Записка Алексея Яковлевича Поленова была написана в рамках конкурса, объявленного Вольным экономическим обществом в 1767 году по теме о поземельной собственности крестьян. Это произошло по инициативе императрицы Екатерины II в условиях созыва депутатов для сочинения Нового Уложения и начала активных дебатов по данной проблеме в обществе.

На этом фоне вклад А. Я. Поленова очень значителен, поскольку практически за столетие до освобождения крестьян он сформулировал решение проблемы. Предложенная им концепция решения аграрного вопроса очень близка к той, которая появляется в либеральных проектах — К. Д. Кавелина и других, выдвинутых в период подготовки реформы 1861 года. При анализе записки Поленова обращает на себя внимание прежде всего внутреннее противоречие между теоретической частью, где доказывается необходимость частной собственности для всякого гражданского общества, и прикладной, где дается концепция передачи крестьянам земли на условиях наследственной аренды. Это противоречие, бывшее выражением конфликта между социальным идеалом и реальностью традиционного общества, снимается в концепции переходного периода, для которого конструируется особый тип договорных отношений между помещиками и крестьянами и особый тип землепользования. Аналоги этому типу права земельного пользования трудно найти в рациональных правовых нормах гражданских кодексов Нового и Новейшего времени. Поэтому принципиальное значение имеет вопрос о генезисе этих идей Поленова, которые были сформированы им прежде всего в категориях римского права.

Предложенная Поленовым модель решения может быть определена как условное наследственное владение крестьянами землей без права собственности и при сохранении их ограниченной зависимости от помещика. Данное решение трудно интерпретировать в понятиях современного гражданского права, которое в принципе знает только понятие собственности (частной или публичной). Поленов пишет об «определении крестьянам собственности в землях с надлежащим ограничением и об уступлении им полной власти над движимым имением и другими выгодами». Земля официально остается в собственности помещика, но крестьянин получает право на ее наследственную аренду неоотторжимую с целью сельскохозяйственного производства (Поленов прямо определяет ее заимствованым из римского права термином "эмфитевзиса"). Поленов, предлагая свою модель, хочет, с одной стороны, обеспечить интересы крестьянского хозяйства, а с другой — предотвратить произвол в отношении земли со стороны самих крестьян.

Для достижения первой цели «каждый крестьянин должен иметь довольно земли, для сеяния хлеба и паствы скота и владеть оною наследственным образом так, чтобы помещик ни малой не имел власти угнетать каким-нибудь образом, или совсем оную отнимать». Для достижения второй цели — гарантий прав владельца земли (помещика) от ее нецелевого использования крестьянами, которое может привести к «великому их разорению», наследственное право крестьянского землепользования подвергается существенным ограничениям. Полную «власть и волю» предлагалось предоставить крестьянам только на «движимое имение» (под которым понимались скот и урожай). За крестьянами сохранялась обязанность ежегодной выплаты господину «уложенной» части урожая (к сожалению, о величине и форме этого оброка ничего не говорится). Крестьянин ставился таким образом в положение колона, эмфитеота, арендатора, но не фермера. Поэтому вполне понятно введение Поленовым (как позднее Кавелиным) существенных ограничений в применении норм гражданского (частного) права: крестьянину не дозволяется ни под каким видом «продавать свою землю, или дарить, или закладывать, или разделять между многими детьми, но по смерти отца один из сынов будет оною владеть» (принцип майоратного владения, который Петр ранее безуспешно пытался реализовать в отношении дворянских усадеб).

В целом модель Поленова носила компромиссный характер, стремясь на правовой, договорной основе уравновесить интересы крестьян и помещиков: «…Таким образом, — заключал он, — помещик всегда удержит свое право, а крестьянин свободно будет пользоваться дозволенными ему выгодами».

=========================

Я честно говоря был в восторге от этого проекта (как раз на тот момент бурно развивавшаяся мануфактурная промышленность требует рабочих рук, а тут контингент "младших сыновей", которых и на колонизацию Причерноморья хватит, в долгосрочной же перспективе подобный сценарий исключает аграрное перенаселение центра), и собирался применить его, когда задумывал АИ победившего ПетраIII (Петр успел явится в Кронштадт раньше Талызина, на быстроходных фрегатах бежал в Кенигсберг, поднял армию Румянцева, пошел на Петербург и устроил там "Утро гвардейской казни"). Но так и не сподобился.

 Отправлено: 28.11.07 20:36. Заголовок: Крысолов пишет: При..

Крысолов пишет:

цитата:

Причем тут Наполеон? Я вам про крах Александра говорю. Когда в 1813 году Наполеон возьмет Москву второй раз, Алесксандра свои же приближенные табакеркой угостят.

Первое - Европа наскребет людишек на вторую Гранд-армию?

Второе - угостив Сашу табакеркой они бросятся освобождать крепостных крестьян?

Артем пишет:

цитата:

литовец пишет: цитата: Какое количество крепостных были партизанами, сколько из них получили свободу после войны? Много. И свободу получили единицы.

литовец пишет:

цитата:

Много- это сколько примерно?

Точной статистики не имею, но по воспоминаниям Давыдова и Фигнера - примерно половина мужского населения в в полосе коммуникационной линии французской армии.

 Отправлено: 02.02.08 10:13. Заголовок: Поэтапная отмена крепостного права в России в XIX веке

Во включенных в состав Российской империи Финляндии и Царстве Польском крепостное право не вводилось, а в Прибалтике оно было отменено законами в период с 1804-1805 гг и по 1816 год.
Александру I Ему понравилось.
В 1816 году происходит отмена крепостного права в Вологодской и Архангельской губерниях. (Не опасаясь выступлений помещиков) В 1821 году – в губерниях Белоруссии и Смоленской.
И т.д.
Декабря нет. Вернее, он был другим…

Ибо группа реакционно настроенных офицеров и чиновников выступают против отмены крепостного права. Бунт подавлен.
Пятеро заговорщиков во главе с Аракчеевым были казнены.
А с бунтовщиками жестоко расправился полковник Пестель. Пестель в результате стал правой рукой Николая I, который продолжил политику брата.

 Отправлено: 02.02.08 10:16. Заголовок: реакция дворян?..

реакция дворян?

 Отправлено: 02.02.08 10:45. Заголовок: Игрок пишет: Ему п..

Игрок пишет:

цитата:

Ему понравилось.

Крестьянам не понравилось - их освободили без земли. А фон-бароны получили право их с земли согнать.

Игрок пишет:

цитата:

В 1816 году происходит отмена крепостного права в Вологодской и Архангельской губерниях.

Там его нет.

Игрок пишет:

цитата:

В 1821 году – в губерниях Белоруссии и Смоленской.

Ну это реально - край разорен войной, местные помещики в долгах как в шелках, имения заложены-перезаложены, и если предложить им выгодную "выкупную операцию" - могут пойти на это добровольно. Как действовал АлександрII спроцоцировав Ковенское дворянство на ходатайство о начале реформы.

Главный вопрос - что с землей. Если проведете освобождение как в Прибалтике - получите село Бездна и Антона Петрова в каждой деревне, как бы не в масштабах Пугачевщины. Ибо с точки зрения крестьянского обычного права "мы ваши, а земля наша".

Игрок пишет:

цитата:

Ибо группа реакционно настроенных офицеров и чиновников выступают против отмены крепостного права. Бунт подавлен.

Они на площадь выходить не будут - постараются во дворце царя придушить.

Игрок пишет:

цитата:

во главе с Аракчеевым

Дело в том, коллега, что как раз Аракчеев по поручению Александра в РИ составлял в 1818 году проект отмены крепостного права. Он предложил как раз нечто близкое к вашей идее - правительствол поэтапно выкупает у помещиков крестьян с землей. На что министр финансов заявил, что в казне не найдется на эти цели 5 млн. рублей ежегодно.
Таким образом, Аракчеев был одним из первых, кто попытался предложить принцип, заложенный впоследствии в реформу 1861 г. Конечно, спустя полвека крестьянская реформа была проведена на совершенно иных условиях, но принцип – освобождение с землей за выкуп при непосредственном участии государства – остался неизменным.

 Отправлено: 02.02.08 11:48. Заголовок: georg пишет: Там ег..

georg пишет:

цитата:

Там его нет.

Было.

О распределении крепостного населения по губерниям

В 1858 г. считалось в империи 65 губерний и областей. По 10-й ревизии крепостные люди показаны приписанными от этого числа в 56 губерниях и областях: в 47-ми в Европейской России, в 6-ти - в Сибири и 3-х в Закавказском крае. В остальных 9-ти губерниях и областях вовсе нет крепостных, а именно: в Европейской России - в трех остзейских губерниях и в земле Черноморского войска; в Сибири - в трех областях: Приморской Восточной Сибири, Семипалатинской и Сибирских-Киргизов, и в Закавказском крае - в двух губерниях: Дербентской с Прикаспийским краем и Эриванской. Из числа 56-ти губерний и областей с крепостным населением, в четырех, а именно: в губерниях Архангельской и Шемахинской и в областях Забайкальской и Якутской нет вовсе ни поселенных крестьян, ни заводских или фабричных, и считается только по нескольку дворовых людей (от 7 до 20 душ обоего пола на губернию), находящихся там в услужении у своих господ, а потому эти губернии и области излишне было вводить в соображения о распределении крепостного населения. Затем представляемые здесь соображения будут относить только к 52 губерниям и областям: 46 в Европейской России, 4 Сибирским и 2 Закавказским.
Сравнение губерний по крепостному проценту в 1858 г.
Вологодская - 22,89%
А вот в других губерниях - заметно выше.
Смоленская - 69,07%
Гродненская - 40,97%

Очень интересные данные тут: "Крепостное население России по 10-й народной переписи"
http://www.demoscope.ru/weekly/2007/0293/nauka02.php

 Отправлено: 02.02.08 11:59. Заголовок: georg пишет: Главны..

georg пишет:

цитата:

Главный вопрос - что с землей. Если проведете освобождение как в Прибалтике - получите село Бездна и Антона Петрова в каждой деревне,

Вот-вот!
В этом и дело!
Для Архангельской и Вологодской губерний денег на выкуп земли правительству хватило.
А вот в в Смоленской и пр... - Правительство выпускает векселя...
Чтобы обедневшие помещики купили собственность и крестьян в других местах.
Но... векселя не оплачивались. Что и вызвало недовольство дворян.
И, помнится, многие обедневшие дворяне западных областей шли служить в армию. Так что могли вопрос решать и на улице.

 Отправлено: 02.02.08 12:06. Заголовок: Про другую тут разви..

Про другую развилку.
Аракчеев тут неспроста.
Алексей Андреевич был в 1815-25 гг. фактическим руководителем государства. После смерти Александра I Николай I приказал перенести канцелярию императора из квартиры Александра I в Зимний Дворец и тем самым могущество Аракчеева прекратилось.
Тут то он и примкнул к заговоршикам!
Во время следствия были выявлены эти его связи. Хотя на площадь он не вышел. Испугался, однако.

 Отправлено: 02.02.08 12:54. Заголовок: georg пишет: что ка..

georg пишет:

цитата:

что как раз Аракчеев по поручению Александра в РИ составлял в 1818 году проект отмены крепостного права.

Были еще до этого наработки еще одного "либерала" Сперанского. Но Аракчеев в этом деле скорее всего был просто исполнительным чиновником, не более.
Игрок пишет:

цитата:

Тут то он и примкнул к заговоршикам! Во время следствия были выявлены эти его связи. Хотя на площадь он не вышел. Испугался, однако.

В принципе, где-то на границе реалистичности. По крайней мере, не полная трава. Но для того, чтобы поверить в такую развилку, следует повнимательные изучить личность Аракчеева - способен ли был он на измену, просто теряя придворное влияние? По-моему, здесь у автора темы недоработка. Для того, чтобы не возникала критика по каждой развилке, связанной с действиями того или иного иторического лица, следует поставить в его не просто ДОСТАТОЧНЫЕ ((мог сделать, а мог бы и не сделать) условия для совершения оных действий, а в НЕОБХОДИМЫЕ (давление обстоятельств вынуждает его сделать) условия с учетом личных качеств.

 Отправлено: 02.02.08 14:07. Заголовок: Сталкер пишет: Для ..

Сталкер пишет:

цитата:

Для того, чтобы не возникала критика по каждой развилке, связанной с действиями того или иного иторического лица, следует поставить в его не просто ДОСТАТОЧНЫЕ ((мог сделать, а мог бы и не сделать) условия для совершения оных действий, а в НЕОБХОДИМЫЕ (давление обстоятельств вынуждает его сделать) условия с учетом личных качеств.

Согласен!
Поэтому стоит поговорить о его личности.
Аракчеев участвовал в русско-шведской войне (1808 - 1809), выезжал в Финляндию и лишь благодаря его настойчивости рус. войска перешли лед Ботнического залива, чем благополучно решили исход всей кампании. Аракчеев был пожалован орден Андрея Первозванного, от которого он отказался, т.к. не принимал непосредственного участия в военных действиях.
По окончании войны с Наполеоном Александр I подолгу жил за границей, и Аракчеев стал играть особую роль в управлении империей. Аракчеев безукоризненно выполнял все решения императора, касались ли они военных поселений или разработок проектов освобождения крестьян.
Не бравший взяток, Аракчеев фанатично проводил в жизнь проект учреждений военных поселений, вопреки отчаянному сопротивлению солдат и крестьян. Вступление на престол не благоволившего к Аракчееву Николая I означало для него снижение влияния.
В 1825 г. Аракчеев пережил два удара судьбы. Вначале он потерял свою ближайшую подругу, экономку Н.Минкину, являвшуюся его фавориткой более 25 лет (была убита дворовыми людьми). В ноябре в Таганроге неожиданно скончался Александр 1. Алексей Андреевич не сделал никаких попыток сблизиться с новым императором Николаем 1. Тот, в свою очередь, не простил ему 14 декабря, подозревая в сочувствии к заговорщикам.
Например, он узнал, что летом 1825 года Иван Шервуд примчался со своим доносом именно в Грузино, к Аракчееву. Граф обласкал провокатора и выработал с ним план - как брать главных заговорщиков с поличным.
Однако так ничего и не было сделано! (!)
14 декабря 1825 года граф Аракчеев находился безотлучно в Зимнем Дворце, в непосредственной близости к Николаю. Но... практически бездействовал.

20 декабря 1825 года Аракчеев был освобожден от заведования делами Комитета министров и перестал быть членом Государственного совета, а в апреле следующего года отпущен и с должности главного над военными поселениями.

О себе Аракчеев написал: "В жизни моей я руководствовался всегда одними правилами - никогда не рассуждал по службе и исполнял приказания буквально, посвящая все время и силы мои службе царской. Знаю, что меня многие не любят, потому что я крут, да что делать? Таким меня Бог создал! Утешаюсь мыслью, что я был полезен"

Узнав о кончине Аракчеева, А.С. Пушкин написал: "Об этом во всей России жалею я один - не удалось мне с ним свидеться и наговориться". Да и то... Соседи почти были!

И - если в самом деле Аракчеев тайно сочувствовал одним заговорщикам, то он мог бы примкнуть и к другим.

 Отправлено: 02.02.08 14:44. Заголовок: Игрок пишет: Однако..

Игрок пишет:

цитата:

Однако так ничего и не было сделано! (!)

Аракчеев как раз-таки доложил царю. Александр сам отмахнулся от данной ему информации (по всей видимости, у него уже на тот момент начинался "таганрогский кризис", закончившийся его "кончиной" и возникновением Федора Кузьмича. Тот сказал что-то типа, ЕМНИП: Пусть им! Пусть поступают согласно велению своей совести! То ли не верил до конца в серьезность затеваемого, то ли действительно уже встал на путь Федора Кузьмича в надежде замолить грех отцеубийства.
А поведение Аракчеева в Зимнем явно похоже на обычное поведение обиженного высокопоставленного чиновника. Что-то в тот день или накануне между ним и Николаем промелькнуло. Аракчеев уже знал, что в опале, поэтому и палец о палец не ударил. Очень уж это по-русски!

 Отправлено: 02.02.08 15:36. Заголовок: Игрок пишет: А с бу..

Игрок пишет:

цитата:

А с бунтовщиками жестоко расправился полковник Пестель. Пестель в результате стал правой рукой

Пестелю пофиг крестьяне, он для себя любимого старался... Так что декабрь остается тем же, ну может НЕМНОГО другой состав участников.
ИМХО, но реформу провели когда БОЛЬШИНСТВО офицеров и чиновников стали жить в основном на зарплату/взятки, а не на доходы с поместья.

 Отправлено: 02.02.08 15:54. Заголовок: Лин пишет: Пестелю ..

Лин пишет:

цитата:

Пестелю пофиг крестьяне, он для себя любимого старался...

Не думаю, что так однозначно. В стратегическом плане - не наплевать, а в тактическом, вполне возможно. Павел Пестель - весьма противоречивая фигура. Умен, энергичен, фанатик демократии (как он ее сам понимал), и в то же время честолюбив и рвется к власти всеми способами, подминая всех и вся под себя - эдакая термоядерная смесь Бонапарта с Робеспьером. Если ему удалось бы установить свое Диктаторство, ох кровушки бы полилось! Кстати, уже обсуждали это.

 Отправлено: 02.02.08 20:33. Заголовок: Сталкер пишет: Арак..

Сталкер пишет:

цитата:

Аракчеев как раз-таки доложил царю. Александр сам отмахнулся от данной ему информации

Напомню, что все эти "тайные общества" спокойно собирались для обсуждения вопросов преобразования в России.
А вот ещё: Великий князь Михаил Павлович в письме от 12 декабря 1825 г. на имя И.И. Дибича писал: "Третьего дня видел в первый раз (после болезни) Аракчеева. Он мне упомянул об этом деле (заговоре), не зная, на чем оно остановилось, и говорил про оное, потому что полагает его весьма важным. Я тогда же сообщил об этом Милорадовичу, который хотел видеться с Аракчеевым, но как граф принял за правило никого у себя и нигде не видеть, даже по службе, то и не пустил к себе Милорадовича, хотя он и велел сказать, что он от меня" .
Знал, но мер не принимал. Он не понимал, как это всё опасно для Государя? Не думаю...
Мне кажется - он ждал цареубийства Николая, которого явно не любил.
А, кстати, почему сам-то Михаил ничего не сделал?
Странностей слишком много.
На что расчитывал Аракчеев? Если бы Николай, встретив сопротивление, отказался от своих прав на престол (а такая вероятность сохранялась до самого вечера 14 декабря!), по закону о престолонаследии трон должен был перейти к его сыну Александру. Однако мальчику было всего семь лет. Поэтому при нем должны были назначить регента. Мария Федоровна имела все шансы управлять Россией до совершеннолетия Александра Николаевича.
.......
Поэтому Аракчеев мог более активно участвовать в заговоре, если бы это был другой заговор, более близкий ему. Он уастник "Заговора императрицы?"
Напомню, что одновременно варилось несколько заговоров.
В т.ч. - "заговор Милорадовича".

 Отправлено: 02.02.08 20:39. Заголовок: Лин пишет: Пестелю ..

Лин пишет:

цитата:

Пестелю пофиг крестьяне, он для себя любимого старался... Так что декабрь остается тем же, ну может НЕМНОГО другой состав участников.

Да, Пестель - мог. Демократический наряд с него бы быстро слетел. Лишь бы ему власть получить! (Об этом писали много, и тут тоже)

 Отправлено: 02.02.08 21:06. Заголовок: Игрок пишет: В т.ч...

Игрок пишет:

цитата:

В т.ч. - "заговор Милорадовича".

Он тайно договаривался с Каховским о...

 Отправлено: 02.02.08 21:43. Заголовок: Сталкер пишет: Он т..

Сталкер пишет:

цитата:

Он тайно договаривался с Каховским о.

Нет. Просто "конкурирующая фирма". Кстати, Аракчеев недолюбливал Милорадовича. (Или завидовал ему?)

 Отправлено: 02.02.08 22:34. Заголовок: Игрок пишет: Просто..

Игрок пишет:

цитата:

Просто "конкурирующая фирма".

Оффтоп: А, я понял! Убийство Каховским Милорадовича - это устранение конкурента! Вот, они, мафиозные разборки в политике!
Игрок пишет:

цитата:

Аракчеев недолюбливал Милорадовича. (Или завидовал ему?)

Милорадович, герой Отечественной войны, любимец солдат и сам честный, бесстрашный вояка, Bayard Russe! Завидовать есть чему. А Алексей Андреевич был все это время в безопасном тылу (ессно, занимался свои делом, но ведб народ любит тех, кто грудью на амбразуру, а не тех, кто подает ему на эту грудь бронежилет).

 Отправлено: 02.02.08 23:30. Заголовок: Сталкер пишет: Мило..

Сталкер пишет:

цитата:

Милорадович, герой Отечественной войны, любимец солдат и сам честный, бесстрашный вояка,

Ну это Вы загнули. Честный вояка не будет грозить императору сорока тысячами штыков.

 Отправлено: 03.02.08 11:01. Заголовок: Сталкер пишет: Мило..

Сталкер пишет:

цитата:

Милорадович, герой Отечественной войны, любимец солдат и сам честный, бесстрашный вояка, Bayard Russe! Завидовать есть чему.

Да, совершенно верно!
Историки насчитываю три - пять одновременно существовавших заговоров в период междуцарствия.
Один из них - заговор Милорадовича.
Кстати, если бы он увёл гвардию в казармы, то это бы резко повысило его влияние на государя. Ибо, напомню, Милорадович был против воцарения Николая.
(А Каховский и Пестель отделалались бы тогда ссылкой?)
Вандал пишет:

цитата:

Честный вояка не будет грозить императору сорока тысячами штыков.

Ну, отчего же! Он боролся за власть, хотел, чтоб во главе страны встал Константин. И был в этом честен.
А потом хотел превратить Николая в сабого государя, а себя - в сёгуна....
Это всё нормально для политика.

 Отправлено: 03.02.08 12:34. Заголовок: Игрок пишет: Это вс..

Игрок пишет:

цитата:

Это всё нормально для политика.

Вот именно. Для политика. А не для вояки.

 Отправлено: 03.02.08 13:39. Заголовок: Сталкер пишет: след..

Сталкер пишет:

цитата:

следует повнимательные изучить личность Аракчеева

цитата:

Осенью 1769 года у отставного поручика Андрея Андреевича Аракчеева родился сын Алексей. (Дня его рождения родители не запомнили, поэтому позже, в просьбе об определении в корпус, пометили пятым октября - днем его именин.) Отставной поручик почивал в родительской деревеньке если не на лаврах, то на пуховиках, в хозяйство не вмешивался и проводил время, глядя из окна на бедный двор своей усадьбы и посасывая любимую трубочку. Первенца своего Андрей Андреевич любил отменно и даже пытался выучить его грамоте, но труд этот показался ему обременительным, и он переложил его на деревенского дьячка. Мать Алеши, Елизавета Андреевна, была по-своему замечательной женщиной - необыкновенно аккуратной и педантично-чистоплотной, чем заслужила в округе прозвище “голландки”. Она учила малолетнего Алешу молитвам, водила в церковь, не пропуская ни одной обедни, внушала бережливое отношение к вещам. Из домашнего воспитания мальчик вынес обрядовую набожность, привычку к постоянному, пусть и бесцельному, труду и неутомимое стремление к порядку. Его дальнейшая жизнь не дала заглохнуть этим качествам. В одиннадцать лет с Алешей произошло событие, круто изменившее всю его жизнь. К соседнему помещику Корсакову приехали из шляхетского корпуса в отпуск два его сына - Никифор и Андрей. Аракчеев-старший поехал в гости к Корсаковым и взял с собой Алексея. Сидя за общим столом и слушая рассказы кадетов, мальчик с ужасом осознал, как ничтожны его собственные познания. Он не мог наслушаться их рассказов о лагере, учениях, стрельбе из пушек, но особенно поразили его красные мундиры братьев, с черными бархатными лацканами. “Мне казались они какими-то особенными, высшими существами”, - вспоминал об этой встрече Алексей Андреевич. За весь вечер он не проронил ни слова, но в нем зародилось необоримое желание учиться в шляхетском корпусе. Возвратясь домой, он думал о кадетах дни и ночи, пребывая “как в лихорадке”. Наконец он бросился в ноги отцу и заявил, что умрет, если его не отдадут в шляхетский корпус. Андрей Андреевич, вспомнив молодость, согласился повезти сына в Петербург. Здесь они полгода ежедневно ходили к командиру Артиллерийского и Инженерного шляхетского корпуса генералу Петру Ивановичу Мелиссино, чтобы безмолвно попасться ему на глаза и не дать забыть о себе. Деньги таяли, последние недели ели раз в день. Наконец издержали последнюю копейку. От полнейшей безысходности Андрей Андреевич пошел с поклоном на двор к митрополиту Гавриилу и получил от него по своей крайней бедности милостыню - рубль серебром. Выйдя из покоев владыки на улицу, отец поднес рубль к глазам, сжал в кулаке и горько заплакал; вместе с ним зарыдал и Алексей. Этот жестокий урок бедности и голода Аракчеев не забыл. Впоследствии, став всемогущим, тщательно следил, чтобы на поступающие к нему прошения немедленно клалась резолюция - отказа или исполнения. Не имея ни связей, ни положения, ни денег, молодой кадет полагался только на двух помощников - свое усердие и милость начальства. Вскоре он стал числиться среди первых учеников. Его репутация отличного кадета способствовала тому, что в 1787 году его оставили при корпусе на должности репетитора с обязанностью учить кадет арифметике, геометрии, артиллерийскому делу и фронту; помимо этого, ему почему-то поручили заведовать корпусной библиотекой. С этого времени дела Аракчеева пошли в гору. Он сблизился с главным наставником великих князей Н. И. Салтыковым, который поручил ему воспитание сына; директор корпуса П. И. Мелиссино оказал ему покровительство, назначив своим адъютантом. В 1792 году Павел Петрович пожелал улучшить организацию артиллерийского дела в своих войсках и искал для этого сведущего артиллерийского офицера. Поскольку охотников до гатчинской службы было немного, он обратился за помощью к Мелиссино, и тот ответил наследнику, что такой человек у него есть. 4 сентября Аракчеев представился в Гатчине наследнику. Он легко усвоил сложные требования гатчинской службы, казавшиеся многим невыносимыми. На первый вахтпарад он явился безотказным автоматом, как будто век прослужил в Гатчине. В конце -XVIII столетия ведущими русскими полководцами было официально признано, что артиллерия не может играть решающей роли в победе. Это было тем более опасно, что в далекой Франции при осаде Тулона уже блестяще заявил о себе один молодой артиллерийский поручик по фамилии Буонапарте. Именно в Гатчине была опробована та система организации артиллерийского дела - создание самостоятельных артиллерийских подразделений и новых орудий, повышение подвижности полевых орудий, широкое применение стрельбы картечью, превосходное обучение артиллерийских команд, - без которой русская артиллерия не смогла бы совершить свои славные подвиги в 1812 году. Этот поворот в артиллерийской подготовке гатчинских войск начался с прибытия в Гатчину Аракчеева. Павел Петрович сразу заметил в нем “служаку”: Аракчеев не сходил с плаца или поля по двенадцать часов. Посетив вскоре его артиллерийскую команду, цесаревич подвел итог нововведениям одним словом: “Дельно”. На ближайших артиллерийских учениях аракчеевская мортира послала точно в цель два ядра из трех. Алексей Андреевич сразу был произведен в артиллерийские капитаны и получил право обедать с наследником. Для него началась новая жизнь. Прекрасно понимая, что роль светского человека при дворе наследника ему не по плечу, Аракчеев предпочел ей роль делового человека. Он поддерживал только служебные разговоры, за что язвительный Ростопчин немедленно окрестил его “гатчинским капралом”. При дворе он стоял особняком ото всех, всегда и всюду преследуя лишь одну цель - как угодить Павлу. Ни разу он не обратился к цесаревичу ни с одной просьбой и, получая небольшое жалованье, тщательно уклонялся от всяких пособий и подарков. Павел тем более был благодарен ему, что средства, отпускаемые на содержание гатчинского двора императрицей, были весьма невелики. Вспоминая годы гатчинской службы, Аракчеев говорил: “В Гатчине служба была тяжелая, но приятная, потому что усердие всегда было замечено, а знание дела и исправность отличены”. К 1796 году он был пожалован чином полковника и назначен инспектором пехоты, начальником артиллерии, гатчинским губернатором и управляющим военным департаментом павловских войск.... Посреди сумятицы и растерянности, вызванных мгновенным крушением плана Фуля и беспорядочным отступлением, Александр ощущал потребность в человеке, которому мог бы доверять, как самому себе. 14 июня 1812 Аракчеев вновь принял управление военным министерством. “С оного числа, - вспоминал он, - вся французская война шла через мои руки: все тайные повеления, донесения и собственноручные повеления государя императора”. Погружение в мистицизм окончательно побудило Александра передать бремя забот по внутреннему управлению империей в жесткие руки “верного друга”. Настало время, о котором Карамзин писал: “Говорят, что у нас теперь только один вельможа - граф Аракчеев”. Ему вторил Ростопчин: “Граф Аракчеев есть душа всех дел”. Да и сам могущественный временщик не отрицал, что у него на шее висят все дела в государстве, не исключая и духовных. Аракчеев сделался не только первым, но, по сути, и единственным министром Александра. Царь, все больше уединяясь, принимал теперь с докладом одного Аракчеева, через которого только и могли получить доступ к государю другие министры, сенаторы и члены Государственного совета. Однако приобретенная с годами недоверчивость Александра к своим сотрудником распространялась и на “любезного друга”, который, как и другие министры, состоял под тайным полицейским наблюдением . Мысль о военных поселениях пришла к Александру задолго до Отечественной войны. Толчком к ней послужило прочтение статьи французского генерала Сервана “О прочности государственных границ”, где развивалась идея вооружения приграничного населения. Царь приказал князю Волконскому перевести заинтересовавшую его статью (перевод предназначался для Аракчеева, плохо понимавшего по-французски) и испещрил поля своими соображениями. Александром двигали, в общем, благие намерения: во-первых, не отрывать солдат в мирное время от семей и хозяйства и, во-вторых, облегчить государственный бюджет от расходов на содержание армии. Аракчеев вначале отказался возглавить строительство военных поселений. Очевидец пишет: “Всем было известно, что многие лица, стоявшие во главе администрации, в том числе и граф Аракчеев, были против устройства военных поселений; что Аракчеев предлагал сократить срок службы нижним чинам, назначив его вместо 25-летнего восьмилетним, и тем усилить контингент армии”. Только потом, видя, что эта идея не выходит у царя из головы, он ответил согласием.

Сталкер пишет:

цитата:

Аракчеев как раз-таки доложил царю. Александр сам отмахнулся от данной ему информации

Нет.

цитата:

Шервуд решил раскрыть заговор. “Я любил блаженной памяти покойного императора Александра I не по одной преданности как к царю, - объясняет он свой поступок, - но как к императору, который сделал много добра отцу моему”. Вернувшись в полк, он стал размышлять, как переговорить об этом деле лично с царем. “Я придумал написать его величеству письмо, в котором просил прислать и взять меня под каким бы то ни было предлогом по делу, касающемуся собственно до государя императора... потом вложил письмо в другое, к лейб-медику Якову Васильевичу Виллие, прося его вручить приложенное письмо государю императору”. Шервуд ждал ответа недолго. Его письмо, конечно, оказалось у Аракчеева, который поручил фельдъегерю доставить Шервуда в Грузино. Встреча состоялась 13 июля. Аракчеев встретил Шервуда, стоя на крыльце своего дома. Осмотрев его с головы до ног и, видимо, не найдя в молодом унтер-офицере ничего подозрительного, Аракчеев взял Шервуда под руку и повел в сад. Здесь он сделал ему выговор, что писать следует по начальству. - Но если я не хочу, чтобы мои командиры знали об этом? - возразил Шервуд. Аракчеев предложил рассказать все дело ему, но Шервуд настаивал на аудиенции у государя, так как дело касается непосредственно его особы. - Ну, в таком случае я тебя и спрашивать не буду, поезжай себе с Богом, - произнес Аракчеев. Эти слова так тронули Шервуда, что он ответил: - Ваше сиятельство! Почему мне вам и не сказать?.. дело - в заговоре против императора. 17 июля в пять часов пополудни Шервуд был принят Александром в Каменноостровском дворце. Позвав Шервуда в кабинет, царь запер за ним двери. “Первое, что государь меня спросил, - вспоминает это свидание Иван Васильевич, - того ли Шервуда я сын, которого он знает и который был на Александровской фабрике. Я ответил: того самого”. - Ты мне писал, - продолжал Александр. - Что ты хочешь мне сказать? Шервуд подробно поведал о своих наблюдениях и умозаключениях. Царь, подумав, произнес: - Да, твои предположения могут быть справедливы... Чего же эти... хотят? Разве им так худо? Шервуд отвечал, что от жиру, собаки, бесятся. - Как ты полагаешь, велик ли заговор? - продолжал расспрашивать Александр. - Ваше величество, по духу и разговорам офицеров вообще, а в особенности второй армии, полагаю, что заговор должен быть распространен довольно сильно. На вопрос царя, как он предполагает раскрыть заговор, Шервуд ответил, что просит позволения вступить в тайное общество, с тем чтобы затем выдать его участников и их намерения. К этому он добавил, что государственные мужи, по его мнению, делают грубые ошибки. - Какие? - живо спросил Александр. - В военных поселениях людям дают в руки ружья, а есть не дают, - сказал Шервуд. - Что им, ваше величество, остается делать? - Я вас не понимаю... как есть не дают? Шервуд объяснил, что крестьяне обязаны кормить, помимо своего семейства, еще и постояльцев, действующих резервистов и кантонистов, и это при том, что они так заняты постройками и перевозкой леса, что не имеют и трех дней за лето на свои полевые работы и что были случаи, когда люди умирали с голоду. Александр выслушал его с большим вниманием, но не стал развивать эту тему, а спросил, не лучше ли будет для раскрытия заговора, если Шервуда произведут в офицеры. Шервуд отвечал, что после разоблачения заговорщиков император будет волен произвести его во что ему будет угодно. Царь впервые за весь разговор улыбнулся: “Я надеюсь тебя видеть” - и, поручив Шервуду изложить свой план действий письменно, отпустил его. (Начальнику штаба генерал-адъютанту Дибичу, уверявшему, что Шервуд наговорил вздор, Александр сказал: “Ты ошибаешься, Шервуд говорит правду, я лучше вас людей знаю”.)

цитата:

Чувство Аракчеева к Минкиной нельзя назвать любовью - он знал одну собачью привязанность. “И, однако, - пишет современник, - этот человек, для которого чувство не имело никакой цены, предался самым диким выходкам, когда умертвили женщину, которая некогда была его любовницей и затем не переставала удерживать за собой его привязанность. Он вполне отказался от служебных обязанностей, удалился в Грузино, отпустил себе бороду, носил на шее платок, омоченный ее кровью, стал дик и злобен и подвергал ужаснейшим истязаниям множество людей, которые на деле или только помыслами участвовали в убийстве или могли хотя косвенно знать о нем”. Итак, при первом ударе судьбы “преданный без лести” бросил дела и предоставил “батюшку”, который столько сделал для него, самому себе. Империя осталась фактически без верховного управления. Александр не на шутку встревожился. По свидетельству Дибича, царь полагал, что Минкину убили для того, чтобы устранить Аракчеева от дел. В этом случае он следовал той же собственной логике, которая ранее заставляла его видеть в семеновской истории отголосок мирового революционного заговора. Царь постарался, как мог, утешить “верного друга”: “Сердце мое чувствует все то, что твое должно ощущать. Но, друг мой, отчаяние есть грех перед Богом. Предайся смело Его святой воле. Вот единая отрада, одно успокоение, которое в подобном несчастии я могу тебе указать. Других не существует, по моему убеждению”. Кроме того, он отправил письмо Фотию, прося подкрепить силы Аракчеева, “ибо служение графа Аракчеева драгоценно для отечества”. Временщик в ответ лобызал заочно колени и руки государя, но настоятельное приглашение приехать в Таганрог не принял, ссылаясь на сильное сердцебиение и ежедневную лихорадку. Самовольное удаление Аракчеева от дел имело важные последствия. Незадолго перед тем Шервуд просил его, чтобы 20 сентября в условленный час на почтовую станцию в городе Карачеве Орловской губернии приехал фельдъ-егерь, которому он мог бы вручить сведения, собранные им о тайных обществах. Свидание с Вадковским в Курске было успешным. “Он мне рассказал о существующих обществах, Северном, Среднем и Южном, - пишет Шервуд, - называя многих членов; на это я улыбнулся и сказал ему, что давно принадлежу к обществу, а как я поступил в оное, скажу ему после”. Шервуд убедил Вадковского, что готовит восстание в миргородских военных поселениях, а Вадковский в свою очередь заверил его, что солдат, “этих дураков, не долго готовить, кажется, многие в том подвинулись вперед”. Подготовив отчет об этой беседе, Шервуд приехал в Карачев, прождал там фельдъегеря десять дней и в недоумении уехал. По его мнению, потеря этих десяти дней имела решающее значение: “Никогда бы возмущение гвардии 14 декабря на Исакиевской площади не случилось; затеявшие бунт были бы заблаговременно арестованы. Не знаю, чему приписать, что такой государственный человек, как граф Аракчеев, которому столько оказано благодеяния императором Александром Первым и которому он был так предан, пренебрег опасностью, в которой находилась жизнь государя и спокойствие государства, для пьяной, толстой, рябой, необразованной, дурного поведения и злой женщины. есть над чем задуматься”*.

 Отправлено: 03.02.08 20:27. Заголовок: Спасибо georg! Интер..

Спасибо, georg! Интересно...
И всё же это не раскрывает загадок междуцарствия. Не опровергают мою версию, что Аракчеев был тайно связан с декабристами. Или, по крайней мере, им сочувствует.
Думаю, что любое безвластие порождает заговоры.
Тем более Аракчеев.... Первый человек Империи. Удержался наверху. Думаю, хотел сохранить власть. Неужели же нет? Но не он один хотел власти.
Вандал пишет:

цитата:

Вот именно. Для политика. А не для вояки.

Да он и был политиком, судя по всем материалам. Умён и властолюбив.

 Отправлено: 03.02.08 21:06. Заголовок: georg пишет: georg ..

georg пишет:

цитата:

Осенью 1769 года у отставного поручика Андрея Андреевича Аракчеева родился сын Алексей.

http://www.tuad.nsk.ru/~history/Author/Russ/C/Cvetkov/Alex_I/Alex_12.html

цитата:

Посреди сумятицы и растерянности, вызванных мгновенным крушением плана Фуля и беспорядочным отступлением, Александр ощущал потребность в человеке, которому мог бы доверять, как самому себе. 14 июня 1812 Аракчеев вновь принял управление военным министерством. “С оного числа, - вспоминал он, - вся французская война шла через мои руки: все тайные повеления, донесения и собственноручные повеления государя императора”.

http://www.tuad.nsk.ru/~history/Author/Russ/C/Cvetkov/Alex_I/Alex_41.html

цитата:

“Всем было известно, что многие лица, стоявшие во главе администрации, в том числе и граф Аракчеев, были против устройства военных поселений; что Аракчеев предлагал сократить срок службы нижним чинам, назначив его вместо 25-летнего восьмилетним, и тем усилить контингент армии”. Только потом, видя, что эта идея не выходит у царя из головы, он ответил согласием.

http://www.tuad.nsk.ru/~history/Author/Russ/C/Cvetkov/Alex_I/Alex_51.html

цитата:

Чувство Аракчеева к Минкиной нельзя назвать любовью - он знал одну собачью привязанность

http://www.tuad.nsk.ru/~history/Author/Russ/C/Cvetkov/Alex_I/Alex_53.html

 Отправлено: 03.02.08 21:50. Заголовок: Игрок пишет: загово..

Игрок пишет:

цитата:

заговор Милорадовича.

Для меня это миф.
@georg
Да, инфа интересная. Тем не менее, реакция Александра на сообщение Шервуда не кажется Вам несколько странной? Такой умозрительной, отстраненной немного? Нет, чтобы отдать приказ схватить заговорщиков - ведь имена их известны не только по каналу Шервуда?

 Отправлено: 06.02.08 20:56. Заголовок: Сталкер пишет: заго..

Сталкер пишет:

цитата:

заговор Милорадовича.

Это - факт истории, однако!
Я читал книгу В.А. Брюханова. "Заговор графа Милорадовича" (Москва, 2004)
И думаю, что он прав!

 Отправлено: 07.02.08 12:34. Заголовок: Игрок пишет: в губе..

Игрок пишет:

цитата:

в губерниях Архангельской и Шемахинской и в областях Забайкальской и Якутской нет вовсе ни поселенных крестьян, ни заводских или фабричных, и считается только по нескольку дворовых людей (от 7 до 20 душ обоего пола на губернию), находящихся там в услужении у своих господ

Таким образом, в Архангельской губернии освобождать фактически и так некого :)

Итак, что коллеги могут сказать про "бразильский вариант"? Видятся очевидные плюсы. Процесс начинается "прямо сейчас", но растянут на десятилетия. И крестьяне, и дворяне, и государство в целом успеет привыкнуть и приспособиться. Численность крепостных будет уменьшаться постепенно. Часть из них - как правило, родители, имеющие выросших детей - будут из крепости выкупаться (в т.ч. с помощью последних). Дворяне заранее будут знать, к чему идёт, и численность помещиков будет сокращаться (напротив, служилая корпорация будет расти, причём в первую очередь за счёт самых худосочных).

И один не менее очевидный и огромный минус. По сути, это всё-таки освобождение без земли. Надо этот вопрос как-то продумать.

 Отправлено: 07.02.08 18:09. Заголовок: Игрок пишет: Я чита..

Игрок пишет:

цитата:

Я читал книгу В.А. Брюханова. "Заговор графа Милорадовича"

О книге знаю, но пока не читал.
Curioz пишет:

цитата:

По сути, это всё-таки освобождение без земли. Надо этот вопрос как-то продумать.

Проект Пестеля, если я ничего не путаю, кстати также подразумевал НЕМЕДЛЕННОЕ освобождение крепостных С ЗЕМЛЕЙ в равных долях от половины земельного фонда каждой волости, даваемой общинам ПОДУШНО. Идея замечательная, но внимание: какой кровью он омыл бы каждую десятину этой земли? Рэволюционэр, ятить!

 Отправлено: 07.02.08 19:01. Заголовок: Сталкер пишет: Прое..

Сталкер пишет:

цитата:

Проект Пестеля, если я ничего не путаю, кстати также подразумевал НЕМЕДЛЕННОЕ освобождение крепостных

Точнее - так:
Пестель стоял за освобождение крестьян с землей. Вся обрабатываемая земля в каждой волости делится на две части: первая часть является общественной собственностью, ее нельзя ни продавать, ни покупать, она идет в общинный раздел между желающими заниматься земледелием и предназначена для производства «необходимого продукта»; вторая часть земли является частной собственностью, ее можно продавать и покупать, она предназначена для производства «изобилия». Часть общинная делится между волостными общинами.

Каждый гражданин будущей республики обязательно должен быть приписан к одной из волостей и имеет право в любое время безвозмездно получить причитающийся ему земельный надел и обрабатывать его, но он не может ни дарить его, ни продавать, ни закладывать. Землю можно прикупить можно лишь из второй части земельного фонда.

Пестель считал необходимым отчуждение помещичьей земли при частичной конфискации. Имело место отчуждение земли за вознаграждение, а также безвозмездное отчуждение, конфискация. Таким образом, помещичье землевладение все же частично сохранялось!
Считая землю общественным достоянием, Пестель нигде не говорил о выкупе крестьянами той земли, которую они получат от государства после революции в порядке общинной собственности. Помещики получали от государства, а не от крестьян вознаграждения деньгами за отходящую крестьянам землю. Пестель проектировал лишь некоторые виды крестьянских работ на помещика во время переходного периода.
Пестель предполагал наличие банков и ломбардов в каждой волости, которые давали бы крестьянину ссуду на первоначальное обзаведение.

Возможно ли это? Чем не альтернатива?
(Даже без Пестеля)

 Отправлено: 07.02.08 20:12. Заголовок: Игрок пишет: Точнее..

Игрок пишет:

цитата:

Точнее - так: Пестель стоял за освобождение крестьян с землей. Вся обрабатываемая земля в каждой волости делится на две части: первая часть является общественной собственностью, ее нельзя ни продавать, ни покупать, она идет в общинный раздел между желающими заниматься земледелием и предназначена для производства «необходимого продукта»; вторая часть земли является частной собственностью, ее можно продавать и покупать, она предназначена для производства «изобилия».

Близкое я предлагал обсудить в идее "Мир правившего в 1816ом "Союза Благоденствия" (C Пестелем, но отмена крепостного права- в 1821ом, и в альтпозитивном варианте АлIый проживает до 31ого-32ого года).
Предварительно обсуждалось мной с коллегами Telserg'ом и Бивером как контекст тем "Русский Мейдзи" и "МИНА", соотвественно.
Во второй теме, в дискуссии с коллегой Бивером обсуждалась социаль-экономическая модель, способная не вызвать ни "апоплексической табакерки" от элиты, ни массовых восстаний крестьян.
Да, жесткая получалась модель..

 Отправлено: 15.02.08 09:56. Заголовок: MGouchkov пишет: Да..

MGouchkov пишет:

цитата:

Да, жесткая получалась модель..

А мне представляется, что сторонники "жёсткой линии" могли и проиграть. И будет происходить либералицация режима.
Россия превращается в подобие США.

 Отправлено: 15.02.08 14:03. Заголовок: Игрок пишет: А мне ..

Игрок пишет:

цитата:

А мне представляется, что сторонники "жёсткой линии" могли и проиграть. И будет происходить либералицация режима. Россия превращается в подобие США.

"Не приведи бог видеть русский бунт, бессмысленный и беспощадный!" (А.С.Пушкин) На мой взгляд, Вы неоправданно оптимистичны. Такова уж наша, русских планида - всё делать на максимальной амплитуде.

 Отправлено: 15.02.08 19:55. Заголовок: Вандал пишет: Тако..

Вандал пишет:

цитата:

Такова уж наша, русских планида - всё делать на максимальной амплитуде.

Да, скорее всего... Я случайно забыл об жёстом законе российской жизни.
"Из всех вариантов истории Россия всегда выбирает наихудший"
Или всё же нет? Это - главное.
Оффтоп: Вот сейчас, например. Выбирая Медведева, мы выбираем наилучший вариант из всех возможных!

 Отправлено: 20.02.08 20:22. Заголовок: Вандал пишет: Игро..

Вандал пишет:

цитата:

Игрок пишет: цитата: А мне представляется, что сторонники "жёсткой линии" могли и проиграть. И будет происходить либералицация режима. Россия превращается в подобие США. "Не приведи бог видеть русский бунт, бессмысленный и беспощадный!" (А.С.Пушкин) На мой взгляд, Вы неоправданно оптимистичны.

Я под жёсткостью имел в виду ситуацию, что в условиях очень узкого коридора возможного существования в такой ситуации системы, обеспечивающей хоть какой социальный мир, очень последовательные и жёские действия теребуются от властей.

А собственно вариант такой социальной системы имхо возможный тогда (с конца 181х) я к рассмотрению и предлагал.

Походить на США такая АИ Россия имхо могла бы при позитивном прохождении последующих такому развилок, годов с 187х.