Отправлено: 10.11.07 14:01. Заголовок: Отмена крепостного права после Войны 1812 (сборник)

После победы над Наполеоном и в благодарность за партизанскую войну 1812 Александр отменил крепостное право в 1815 примерно на тех же условиях, что и в 1861....

 Отправлено: 10.11.07 15:02. Заголовок: А как на это смотрят..

А как на это смотрят помещики, которым для восстановления разрушенных войной хозяйств нужны крепостные?

 Отправлено: 10.11.07 15:07. Заголовок: Артем пишет: А как ..

 Отправлено: 10.11.07 15:08. Заголовок: :sm59: ..

 Отправлено: 10.11.07 15:21. Заголовок: Помнится я как-то да..

Помнится я как-то давно предлагал такую развилку. Увы, нереал. Александр знает, что случилось с его отцом.

Это психологический момент.

Освободить крестьян без земли, за выкуп как в 1861-м в 1815-м не получится: социально-экономические условия еще не те.

 Отправлено: 10.11.07 16:12. Заголовок: скорее 1821 год на э..

скорее 1821 год на это время Александр и конституцию планировал. но вряд ли. а вот после подавления путча 1825 года Николай вполне бы мог и удавка на помещиков в лице Бенкендорфа была

 Отправлено: 10.11.07 16:21. Заголовок: один Бенкендорф прот..

Бенкендорф и его жандармы против гвардии... убьют его

 Отправлено: 10.11.07 19:24. Заголовок: литовец пишет: Бенк..

литовец пишет:

цитата:

Бенкендорф и его жандармы против гвардии... убьют его

Распустить гвардию. Набрать новую гвардию из безземельных, мелкопоместных, обедневших дворян. Госаппарат - из разночинцев. Усилить бюрократию (как тип управления).
А после отмены, кто из влиятельных будет возникать - в Сибирь, а имения конфисковать - сразу деньги будут
Путь Павла I, только надо быстрее давить дворян-помещиков было.

 Отправлено: 10.11.07 19:27. Заголовок: YYZ пишет: Распуст..

YYZ пишет:

цитата:

Распустить гвардию.

Не поможет. На тот момент у большинства офицеров и чиновников еще есть крепостные. В т. ч. и у жандармов.
Это к 60-м для многих жалование стало основным доходом, а в начале века...

 Отправлено: 11.11.07 01:58. Заголовок: Хм а если постепенно..

Хм а если постепенно? Например налог на крепостных? Прогресирующий?И на землю тоже самое.Имеешь до тысячи десятин платишь одно,а свыше другое...А по гвардии слушок что крепостные скоро копейки стоить будут.

 Отправлено: 11.11.07 05:04. Заголовок: Байт пишет: Наприме..

Байт пишет:

цитата:

Например налог на крепостных?

"Дворяне налогов не платят" (с). Попытка Сперанского ввести налог на помощичьи дворы и земли (1810 г., ЕМНИП) привела к его ссылке.

 Отправлено: 11.11.07 10:44. Заголовок: Царь не мог воступат..

Царь не мог воступать против единого фронта дворянства, к 1861 ситуация изменилась, особенно после Крымской войны.

 Отправлено: 11.11.07 10:46. Заголовок: Для отмены крепостно..

Для отмены крепостного права нужно победа Наполеона в 1812 г.

 Отправлено: 11.11.07 15:19. Заголовок: Doctor Haider пишет:..

Doctor Haider пишет:

цитата:

Освободить крестьян без земли, за выкуп как в 1861-м в 1815-м не получится: социально-экономические условия еще не те.

Вообще-то крестьян с землей освободили...А развилка ИМХО реальна.Нужно же учитывать психологический настрой.А он после победы был бы благоприятным вполне.

 Отправлено: 11.11.07 18:17. Заголовок: в войне с Наполеоном..

в войне с Наполеоном, крепостная России показала свою силу. Зачем ей реформы?? Мнение среднего помещика

 Отправлено: 11.11.07 18:46. Заголовок: Именно после войны ..

Именно после войны с Наполеоном возникло движение декабристов, требовавшее среди прочего, отмены крепостного права. Развилка уважаемого Антона вполне реальна. Недовольство и политический кризис в связи с таким решением царя несомненно возникнут, но всё это вполне преодолимо. Сторонников такого решения будет тоже немало. Хотя очень много зависит от конкретных деталей реформы. Каков выкуп, кто платит выкуп, освобождение с землёй, без земли, сколько земли остаётся помещикам, вопрос об общине и т. д. В реале Александр не решился, а жаль.

 Отправлено: 11.11.07 20:54. Заголовок: LAM пишет: Именно п..

LAM пишет:

цитата:

Именно после войны с Наполеоном возникло движение декабристов, требовавшее среди прочего, отмены крепостного права. Развилка уважаемого Антона вполне реальна. Недовольство и политический кризис в связи с таким решением царя несомненно возникнут, но всё это вполне преодолимо. Сторонников такого решения будет тоже немало.

По вам декабристы появились в готовом виде, как Минерва из головы Юпитера. Нет, оно прошло генезис (складывание): Ложа Полярной звезды-Союз Спасения-(Московский заговор)-Союз благоденствия-Северное и Южное общество + Московская управа Пущина + Бессарабская управа Н.Раевского.
Тринадцать лет потребовалось, чтобы выработать программу. И это радикалы левого толка - революционеры.
А сколько нужно было бы раскачиваться реформаторам? - Так до 1861 года и растянется...

 Отправлено: 11.11.07 21:00. Заголовок: Декабристы - явное м..

Декабристы - явное меньшинство Вспомните, что случилось с Павлом I

 Отправлено: 11.11.07 23:26. Заголовок: А в Лифляндии и Эстл..

А в Лифляндии и Эстляндии небыло крепостнтого права, а были еще реформы Киселева, когда часть крестьян перевели в государственные.
В 1830-х годах правительство приступило к реформе управления государственной деревни. В 1837—41 годах была проведена реформа, разработанная П. Д. Киселёвым: учреждено Министерство государственных имуществ и его местные органы, на которые было возложено «попечительство» над госкрестьянами через посредство сельской общины. Были ликвидированы барщинные повинности госкрестьян в Литве, Белоруссии и на Правобережной Украине, прекращена сдача госимений в аренду, душевой оброк заменён более равномерным земельно-промысловым сбором.

Убежденный противник крепостного права, Киселёв полагал, что свободу следует вводить постепенно, «чтобы рабство уничтожилось само собою и без потрясений государства».

Государственные крестьяне получили самоуправление и возможность решать свои дела в рамках сельской общины. Однако крестьяне остались прикреплены к земле.
Все лучше, чем крепостное право, кстати по 10 ревизии (1858) государственных крестьян было 9,345 млн. (45,2 % земледельческого населения). Т.е. почти половина крестьян перешла в статус государственных.

 Отправлено: 11.11.07 23:29. Заголовок: А дворянство Николай..

А дворянство Николай вполне мог задавить. Ведь расстрелял же он пушками гвардию в 1825. Вон Иван Грозный и Петр как вырезали дворянство. И ведь именитое, а не мелочь всякую - Бельские, Голицыны, Курбские.

 Отправлено: 12.11.07 01:26. Заголовок: Arkturus пишет: Вон..

Arkturus пишет:

цитата:

Вон Иван Грозный и Петр как вырезали дворянство. И ведь именитое, а не мелочь всякую - Бельские, Голицыны, Курбские.

Правильно, опираясь на мелкое. А тут...

 Отправлено: 12.11.07 09:16. Заголовок: Итог: как реально за..

Итог: как реально заменить прибыль от крестьян прибылью от службы? (так дворяне задумаются)...

А опереться в реформах на казацкие войска???

 Отправлено: 12.11.07 11:26. Заголовок: Krutyvus пишет: А о..

Krutyvus пишет:

цитата:

А опереться в реформах на казацкие войска???

А их чем привлечь?

 Отправлено: 12.11.07 11:41. Заголовок: GenerAl пишет: А их..

GenerAl пишет:

цитата:

А их чем привлечь?

Крепостными?

 Отправлено: 12.11.07 12:11. Заголовок: Ну самое смешное что..

Ну самое смешное что отменить крепость можно было раньше (конечно не в 15, а в 40-х), до только при отсутствии декабристов, чье выступление как раз и заставило Николая идти сверхосторожным путем.

 Отправлено: 12.11.07 14:56. Заголовок: Чтоб отменить право ..

Чтоб отменить право в 1815 году нужно чтоб режим Александра Благословенного рухнул в 1814. Так что, как предлагал Могултай в одном из своих АИ-построений - пусть Наполеон расстреляет Мюрата еще до начала своей русской компании

 Отправлено: 12.11.07 16:17. Заголовок: GenerAl пишет: А их..

GenerAl пишет:

цитата:

А их чем привлечь?

Деньгами...

 Отправлено: 12.11.07 18:45. Заголовок: МОК-15

МОК-15 : Мир Отмены Крепости (крепостного права) в 1815 году.

Нижеизложенное является лишь концептом, а не в коем разе не действующей моделью

 Отправлено: 12.11.07 18:46. Заголовок: Итак вводная: 25 де..

Итак вводная:

25 декабря 1812 года
«Манифест об изгнании врага из России и окончании Отечественной войны»
[добавлено] «За честь же и доблесть проявленную Нашими подданными, Мы всем людям крестьянского сословия, в крепостной зависимости состоящим, даруем все права, обывателю Отечества Нашего принадлежащим ,а тех Нашим подданным кои лично с врагом воевали, в ополчении ли, в партизанах ли, Мы, за подвиг их, от любых телесных наказаний, во потомки, освобождаем»

14 июля 1813 года
Приказ Министерства Внутренних Дел
(О разъяснении некоторых вопросов, возникших в связи с Манифестом «Об изгнании»)
«О положении крестьян, пребывающих в крепостной зависимости»
«Отныне считать положение крепостных крестьян приравненым к положению наследуемых земельных арендаторов»
[т.е. крестьяне могут владеть и пользоваться землей, но распорядиться ей и покинуть её не могут]

26 ноября (Юрьев день однако) 1815 года
Указ Е.И.В.
«О восстановлении дворянских хозяйств, разоренных войною»
«Отныне дворянам даруется право продавать свои земли, крестьянам их обрабатывающим»

21 апреля 1815 года
Приказ Министерства Внутренних Дел
«1. Крестьянам, обрабатывающим землю, принадлежит преимущественное право покупки
2. Цены должны устанавливаться соглашением сторон без всякого принуждения»

 Отправлено: 12.11.07 18:48. Заголовок: Соответственно вопро..

Соответственно вопросы:
1. Возможно ли это?
2. Как должны называться акты?
3. Что будет дальше7
3.1 С декабристами
3.2 С крестьянами
3.3 С дворянами
3.4 с Россией вообще и
3.4.1. с её промышленным развитием в частности?

В качестве объяснения:
При реформе взят за образец Французкий вариант освобождения крестьян (реформы первого периода революции)

 Отправлено: 12.11.07 19:03. Заголовок: Прошу отметить: В от..

Прошу отметить:
В отличие от идеи уважаемого Anton' а я не предлагаю разом отменит крепостное право:
1. крестьяне всё так же "крепки земли",
2. помещик над ними полицмейстер и судья,
3. на частную собственность никто не покушается
4. право выкупа преподносится как льгота

+ мне кажется, что если не вернувшиеся с войны отцы, желающие получить деньги на ведение прежей светской жизни, так их сыны, желающие расплатится с карточными долгами, продадут землю своим крестьянам.

 Отправлено: 12.11.07 20:19. Заголовок: Как мне кажется гряд..

Как мне кажется грядущее развитие России на период с 1815 по 1825 не будет сильно отличаться от реала, тк. :
1. личные мотива А1 не сильно отличаются, а у нас как никак абсолютная монархия
2. всё-таки дворянство (ну или наиболее оголтелые его представители) будет не довольно
3. выкупившихся крестьян будет не много.

Зато к моменту воцарения Н1 возникнет нужда:
1. в мерах ответственности за наказания бывших крепостных крестьян помещиками (при А1 ИМХО будут спускать на тормозах, да и запрет жаловаться на помещков никто не отменял)
2. в более четком определении обязанностей крестьян (инвентаризация реала)

3. В связи с п.1. расширения полицейской сети (жаловаться-то нельзя, и кто, спрашивается будет доносить на помещика-нарушителя, не он же сам)
4. решения вопроса общинного самоуправления (думаю, не маясь сделают как у государственных)
5. решения вопроса с выкупом земли:
Тут в чем вопрос-то - землю будет, скорее всего выкупать мир-община, вот и что тут делать кулакам-частникам и бобылям-балласту: можно ли делить общиную землю, можно ли из общины выходить...

Что ещё посоветуете?

 Отправлено: 12.11.07 21:49. Заголовок: Поправочка: 14 июля ..

Поправочка:
14 июля 1813 года
приказ Министерства Государственных имуществ(а не ВД)

+ к предыдущему посту:
6-й задачей является определение статуса крестьян: т.к. РИ сословная монархия что ни говори "общеобывательских" прав в ней нет (что, кстати, и стало отмазой для тех самых "ревностных защитников крепостного права", продолжающих нещадно эксплуатировать и изгаляться над крепостными).

И ещё. Как уважаемые участники форума думают, не станет ли отмена крепостного права в таком варианте толчком к развитию банков в РИ (ну банк выплачивает всё и сразу помещику, а крестьяне потом и с процентами банку).

 Отправлено: 13.11.07 14:00. Заголовок: Крысолов пишет: Что..

Крысолов пишет:

цитата:

Чтоб отменить право в 1815 году нужно чтоб режим Александра Благословенного рухнул в 1814. Так что, как предлагал Могултай в одном из своих АИ-построений - пусть Наполеон расстреляет Мюрата еще до начала своей русской компании

И что? ОБещания отменить крепостное право - это была наполеоновская пропаганда. Причем для Европы (собственных подданых) а не России: "Вот идем русских рабов освобождать. Либерете, Эгалите. Фратерните". На самом деле, никто не собирался этого делать.

Krutyvus пишет:

цитата:

Деньгами...

Так государству легче тогда КУПИТЬ у помещиков их крепостных...

 Отправлено: 13.11.07 14:27. Заголовок: Arkturus пишет: И в..

Arkturus пишет:

цитата:

И ведь именитое, а не мелочь всякую - Бельские, Голицыны, Курбские.

Дык, завет Ивана Грозного, "за зверства свои прозванного Васильевичем" (с) в письме другу детства, стольнику своему, "иудушке", бежавшему к литвинам в Ливонскую, Андрюшке Курбскому помните: "Холопий своих мы вольны жаловать и казнить"? Вот где мощь, вот где сила! И все цари русские так и поступали: нету знатных родов для царя : что боярин знатный, что смерд распоследний - все для царя холопья. Это очень важная вещь в понимании самодержавной психологии. И "вольности дворянские", утвержденные Екатериной по настоянияю Никиты Панина, кстати, учителя Павла "Петровича", на самом деле никоим образом не приуменьшали суверенные права российских монархов вплоть до Александра Второго.
К тому же еще за три года до развилки Александр Благословенный изгнал Сперанского, учителя своего и "либерала", коий по идее мог бы провести в жизнь такую реформу, но побрезговал интригами, а будучи обвинен в них, решил напомнить государю о том, сколько тот ему задолжал! Прожектерство Сперанского так и осталось прожектерством - ни одной реформы он провести не смог скорее не из-за того, что Александр этому препятствовал (хотя могло быть сильное противодействие со стороны Бенигсена и Ко), а потому что он просто не мог правильно и тщательно проработать эти проекты в тех реалиях - чтобы они стали жизнеспособными, да еще и чистоплюем оказался, прости Господи. Кишка оказалась тонка у "либерала"! В итоге отправился в вечное изгнание в свое имение, а Николай Павлович его возвратил, и этот "либерал", аффтар прожекта об осводождении крестьян от крепости, как глава Следственной комиссии по делу декабристов вышел к царю с предложением о четвертовании 25 человек! О, мля - либерал!
Александра Павловича уже в период после победы над Наполеоном начинает тяготить старый грех "отцеубийства" - ведь знал он, что не принудят заговорщики Павла к отречению, знал, чем все кончится - поэтому Александр Первый в период с 1815 по 1825 гг. - человек, постепенно утрачивающий интерес к делам мирским, человек уже ищущий пути к Федору Кузьмичу. Да, именно Николай Павлович - человек энергичный, лишенный широкого кругозора своих старших братьев, но упрямый - он смог бы провести такие реформы.

 Отправлено: 13.11.07 14:30. Заголовок: Сталкер пишет: И вс..

Сталкер пишет:

цитата:

И все цари русские так и поступали: нету знатных родов для царя

Я вам такой страшный вещь скажу - в эпоху абсолютизма ВСЕ европейские монархи так поступали

 Отправлено: 13.11.07 14:59. Заголовок: Han Solo пишет: Я в..

Han Solo пишет:

цитата:

Я вам такой страшный вещь скажу - в эпоху абсолютизма ВСЕ европейские монархи так поступали

Да. Только времена абсолютизма для разных частей Европы длились по-разному. В России, наверное, дольше всего - с некими оговорками, аж до 1905 г. Германия, правда, тоже ненамного обогнала Россию в этом вопросе, тем не менее...

 Отправлено: 13.11.07 15:07. Заголовок: Артем пишет: ОБещан..

Артем пишет:

цитата:

ОБещания отменить крепостное право - это была наполеоновская пропаганда

Причем тут Наполеон? Я вам про крах Александра говорю. Когда в 1813 году Наполеон возьмет Москву второй раз, Алесксандра свои же приближенные табакеркой угостят.

 Отправлено: 13.11.07 16:29. Заголовок: Anton , вообще-то ещ..

Anton , вообще-то еще до войны 12 года был закон позволяющий помещикам отпускать крестьян на волю. Некоторые (единицы, конечно) это делали.
НО! Александр мог отменить крепостное право в Польше. Как месть панам за поддержку Наполеона. В 1861 году польские крестьяне (в отличие от русских крестьян) после освобождения получили земли больше, чем имели до того. Между прочим это привело бы к тому, что в 1831 году крестьянство не поддержало бы восстание (как они не поддержали его в реальности в 60-х).

 Отправлено: 13.11.07 16:55. Заголовок: В польше его уже не ..

В польше его уже не было с 1807 г.(по приказу Наполеона), в 1818 шляхта Литвы хотела отменить крепостное право, по примеру Латвии, Эстонии- Александр запретил обсуждат этот вопрос

 Отправлено: 13.11.07 17:00. Заголовок: Han Solo пишет: Я в..

Han Solo пишет:

цитата:

Я вам такой страшный вещь скажу - в эпоху абсолютизма ВСЕ европейские монархи так поступали

бугога. То-то им головы отрубали на площадях, да развлекались фрондами всякими...