Князь Фома Неверящий, Первый Солдат Княжны Таракановой
Отправлено: 27.04.06 18:02. Заголовок: Санкт-Петербург в Кольском заливе
После победы в Нарвской битве Карл XII увлекся преследованием русской армии, и вскоре, внезапно для Петра, шведская армия вышла на окраины Новгорода. Оказавшись на грани полного поражения (часть армии умудрилась сдаться шведу, часть «ушла за подкреплениями» в Тверь, Псков и Новую Ладогу, а ещё часть с Петром во главе оказалась осаждена в Новгороде), Петр был вынужден подписать мирный договор с Швецией (условия - возвращение на довоенные границы, повышение таможенных сборов, запрещение строить военные корабли в Ладожском озере), как и Дания недавно. Выведя из войны Россию, Карл немедленно углубился в Польшу и застрял там. Тем временем в России Петр срочно воссоздал разгромленную армию, после чего подумывал о новом вступлении в войну, но не рискнул. Ближе к весне 1701 года, царь всерьез занялся проблемами внешней торговли государства, не рассчитывая получить в ближайшее время выход в Балтийское море. Он посетил Архангельск, Кемь и Колу, и в последней гавани, после недолгих раздумий, решил построить крупную крепость и порт для торговли в зимнее время. На реплику о невозможности построить дорогу от центральной России до Мурманского берега, Петр отреагировал резко – «Древние Римляне в лесах, горах и болотах дороги строил, инки в Америке в горах строили, а вы не можете??!?». «Построить любой ценой!!» «Для начала санный зимний путь от Петрозаводска до Колы, всё равно летом через Архангельск торговать будем!». 1 мая 1701 года Петр Великий заложил на западном берегу Кольского залива крепость Петра и Павла (там, где в реале Полярный), а кроме того, немного южнее поручил Апраксину построить город Санкт-Петербург (вбив первую сваю в будущий причал). Одновременно сильно расширилось строительство кораблей и судов на Соломбальской верфи. Великая стройка продвигалась очень быстро. Уже к августу были построены первые береговые батареи, в сентябре в Кольский залив зашел Русский флот (2 купленных в Англии линкора, и несколько мелких кораблей из Архангельска), а в октябре закончилась постройка первых зданий в городе и дороги от крепости до Колы вдоль берега залива. К декабрю начала действовать первая очередь большой дороги, от Колы до Кандалакши. Создание северного форпоста продолжалось и в дальнейшем, и к 1706 году торговля с Западом стала круглогодичной, а попытка неких (шведских конечно) пиратов напасть на русские торговые суда, благодаря патрулированию и сопровождению русского флота из Петербурга, полностью провалилась. В течение нескольких лет Карл XII постепенно захватил немалую часть Польши, и вскоре вторгся в Силезию, и разорил родину Августа. К середине 1706 года положение короля Речи Посполита стало критическим. Но последнюю точку в судьбе Польши поставил русский царь. Он проигнорировал недавний союз, дал указание военному советнику при польском дворе убить Августа (9 августа король Август Сильный ударился «об дверь», потерял сознание и умер), а потом в союзе с Пруссией вторгся в Польшу (официально – решил оказать помощь братским украинцам и белорусам, которым угрожает вторжением шведские мародеры; пруссаки аналогично). Карл XII решением Петра был недоволен, но от «помощи» не смог отказаться. К октябрю вся Польша была оккупирована союзными войсками и вскоре, по Рижскому договору от 7 ноября Речь Посполита была разделена между Швецией (Курляндия, Литва (Жемайтия)), Россией (Белоруссия, Черная Русь, Волынь, Подолия и остальная Украина, + район Львова - Холма), Пруссией (Западная Пруссия и район Познани) и вновь созданным королевством Мазовией (собственно Польша). В 1707 году Петр, видя всё большую увлеченность шведов войной за испанское наследство, стал вновь подумывать о войне с северным супостатом, но учитывая высокую боеспособность шведских войск и большую выгоду тандема Санкт-Петербург – Архангельск над перспективными Балтийскими портами (с учетом «синицы в руках и журавля в небе», цены войны и общего стратегического положения Балтийского моря), от войны вновь отказался. Да и с Турцией отношения были нормальными. Зато в окрестностях нового порта он за несколько лет неплохо потрудился (угрожая войной Дании и союзом с Швецией, он подписал выгодный договор с датчанами о границе {немного восточнее Тромсё}, объявил своими владениями Грумант и Новую Землю, вплоть до посылки туда войск {небольших отрядов, скорее для полицейской службы}, достроил Петропавловскую крепость и заложил ещё несколько укреплений на противоположной стороне залива {Мурманский форт, позднее Мурманск <в реале Североморск>}, расширил сам Санкт-Петербург и перевел туда столицу, создал промежуточные базы-укрепления в Печенеге, Териберке, Иоканьге, Кеми, Кандалакше и Соловках)... С достройкой новых кораблей в Архангельске (причем кораблей неплохих, ибо погода в Баренцевом море не позволяет строить тяп-ляп <после потери седьмого крупного корабля в декабрьском шторме Петр принял все меры>), Русское царство смогло гарантировать полноценную торговлю с Европой, а в 1710 году Петр Великий начал и внешнюю колониальную экспансию, отправив несколько кораблей в Мадагаскар, Средиземное море и далекую Индию. Одновременно завершалась постройка кораблей для экспедиций на Тихий океан, в Австралию, Антарктику и в Карибское море…
...Вообще, без Северной войны Россия может сделать нехилый скачок вперёд
Не согласен. Во-первых, Северная война - не прихоть Петра, а коалиционное предприятие. Слишком сильны на Балтике шведы. Есть угроза соседям, есть препятствия их торговле. Во-вторых, развитие обычно стимулируется войной, в России Петра тоже так было. Масса нововведений обьяснялась именно военными соображениями. Олег Невещий пишет:
цитата:
1701-1705 - активное строительство. 1706 - краткосрочная война с Польшей. 1707 - 1709 - освоение Польского наследства. Мятжи, локальные войны. 1710 - 1719 - резкая активизация морской политики. Петр плавает вместе с флотом, посещает Карибское море, Средиземноморье,... короче занят. 1720 - война с Турцией. Петр наконец достроил 55 ЛК, да и Азовский флот развился. Война предусматривала отвлекающие действия на сухопутных фронтах, и одновременную атаку флотом (и десантом 2x25 тыс.ч.) Стамбула с севера и юга... Стамбул был взят, но удержаться не удалось. Пришлось подписать компромисный мир (Молдавия, Буджак, Кубань и Крымское ханство - к России, проливы открыты для военных и торговых судов навечно).
ПМСМ, это гипероптимизм. После проигранной кампании Россия дико усиливается. Петр у вас просто юберменш какой-то. Ему удается то, что удалось только во времена Екатерины, и даже больше. Посмотрим подробнее. Почему Карл увяз в Польше? Благодаря доблестям поляков? Нет. Прежде всего сыграла роль поддержка России - денежная, военная. Без этой поддержки Август сдасться очень быстро. он ведь тоже не полный идиот - коалиция развалилась, в одиночку шведам противостоять невозможно. Поэтому вся история с ликвидацией Августа в 1706 - надуманная. И кстати, такие дела делались с помощью яда или используемых "втемную" убийц из местных. Далее Петру, не обладающему сильной, имеющей боевой опыт армией, удается отхватить огроменный кусок Речи Посполитой. Не верю. Зная Карла, можно точно сказать - на соглашение он не пойдет. В Польше сидит его ставленник, зачем же отдавать свое битому соседу? Будет война. А учитывая отсутствие опыта у русской армии... Колониальная политика Петра тоже сомнительна. Дело в том, что Россия имеет уникальное положение. Это великая континентальная страна, с континентальными же колониями - Сибирью. Организовывать экзотические экспедиции незачем, надо расширять и осваивать то, что есть. Для этого есть опыт, база. Не хватает денег и людей - прежде всего людей. Отвлекать их на индийские авантюры? Не верю. Конечно, это вроде как круто - заморские колонии. Но откуда что возьмется? Дай Бог научиться перевозить морем и продавать за границей собственные товары. Далее закономерно идет столь же опереточно-победоносная война с Турцией. Без союзников. Без хороших баз. Без боевого опыта. Что в результате? Ага - взятие Стамбула. Не верю. Не бывает так. Вспомним реальную историю русско-турецких войн. Ну, там без персиков и прогрессоров обходились. Но вроде и здесь они не упоминаются. Идея с альтернативной столицей интересная, но надо урезать размах, и урезать сильно.
Князь Фома Неверящий, Первый Солдат Княжны Таракановой
Отправлено: 07.05.06 10:03. Заголовок: Re:
Ostgott пишет:
цитата:
весь в ожидании продолжения
Что нибудь напишу, уговорили. Пух пишет:
цитата:
есть препятствия их торговле.
В данной АИ Петр обходит эти препятствия, вынужденно (как и Дания) прекратив войну с Швецией. Пух пишет:
цитата:
развитие обычно стимулируется войной
И торговлей тоже. Строительство флота, колонии - крупный стимулятор. Пух пишет:
цитата:
После проигранной кампании Россия дико усиливается.
Нет. Ослабляется. И это ослабление продолжается до 1705-1707 года. Лишь флот сильнее реала. Пух пишет:
цитата:
Прежде всего сыграла роль поддержка России - денежная, военная.
Денежная поддержка остается. Кроме того значительное усиление Швеции придется не по нраву антибурбонской лиге, поэтому поддержка Польше будет и со стороны Габсбургов/Англии. Пух пишет:
цитата:
такие дела делались с помощью яда или используемых "втемную" убийц из местных.
То, что я указал в таймлайне - лишь вариант. Убийца - не сам советник, а нанятый слуга, который помог Августу удариться об дверь. Пух пишет:
цитата:
на соглашение он не пойдет.
Армия Карла ослаблена, Пруссия - союзник России. Русская армия за долгие годы постепенно усилилась, шведский ставленник не контролирует даже окраины Варшавы, не говоря уж об... Швеция в неблагоприятной ситуации решится на войну? - не верю! Пух пишет:
цитата:
надо расширять и осваивать то, что есть.
Это тоже. Просто Петр приказал (решив для простоты копировать морскую политику Англии), а моряки выполнили. Пух пишет:
цитата:
Дай Бог научиться перевозить морем и продавать за границей собственные товары.
Выполнено к 1708 году. А создание сильного флота с учетом реала (Кольбер да и сам петр) не такая уж сложная задача. Пух пишет:
цитата:
Без союзников. Без хороших баз. Без боевого опыта.
Кто вам такое сказал? Ах, да. Войну я не расписал... Союзники - Англия, Австрия, Венеция, восставшая Молдавия и в Закавказье по мелочи. Базы - захваченные острова в Эгейском море + стоянки в Италии. Боевой опыт богатый (Россия участвует в войнах на стороне Англии с 1711 года) В Аргипелагской экспедиции участвует 30 ЛК, 20 ФР, 150 транспортов (мобилизовано 50 % торгового флота России) с 30 тыс.ч. десанта. Война длится год. Пух пишет:
цитата:
Не бывает так.
Гарнизон Стамбула - 20 тыс.ч. (остальные в Молдавии, Сербии и т.д.). Атакующий десант с севера и юга - до 57 ЛК, 35 ФР и 50 тыс.ч. морской пехоты. Что тут невозможного? Пух пишет:
В данной АИ Петр обходит эти препятствия, вынужденно (как и Дания) прекратив войну с Швецией.
На протяжении всего 17 в. шведы строили планы - как перетянуть русскую торговлю на Балтику, в контролируемые Швецией порты. В данной АИ торгово-финансовые круги Швеции будут требовать стеснить русскую торговлю, прибрать ее к рукам - по условиям перимирия. А условия эти будут не столь мягкими! Смотрите - у вас Карл решил "дожать" русскую армию? Он ее дожмет. Не будут выпущены с оружием и знаменами ПР-й и С-й полки. То есть войск у Петра почти нет, Новгород, ПМСМ, не удержать. Недовольных царем немало. Поэтому соглашение будет более жестким. включающим крупные репарации. И уж конечно выход из коалиции и прекращение помощи Августу. Олег Невещий пишет:
цитата:
И торговлей тоже. Строительство флота, колонии - крупный стимулятор.
Конечно, но если это прибыльные, инновационные мероприятия. Отвечающие возможностям и интересам страны. Олег Невещий пишет:
цитата:
Убийца - не сам советник, а нанятый слуга, который помог Августу удариться об дверь.
А зачем вообще эта бодяга с убийством Августа? Несерьезно это - боевик в таймлайне. Ну, кидалово в политике вещь обычная, а зачем убивать? Без России Август в Польше карта битая. Вы ведь побитую карту не рвете, а просто отбрасываете? Убийство Августа обьяснимо лишь в одном случае - если у России есть большие интересы в Саксонии. которым Август прямо препятствует. Обоснуйте - тогда и только тогда я поверю в такую ликвидацию. Конечно, моя вера для вас может ничего не значить... Олег Невещий пишет:
цитата:
Армия Карла ослаблена, Пруссия - союзник России. Русская армия за долгие годы постепенно усилилась
Насчет ослабления шведской армии - как оно случилось? Крупых потерь не было. Захвачена добыча. Усиление русской армии - верю. Вот только соседи об этом не знают. После погрома под Нарвой русскую армию не воспринимают всерьез (кстати, шведы активно это рекламировали). Союзная Пруссия... Эю правит Фридрих III, с 1701 - король. И король весьма осторожный, обращающий на армию не так много внимания. Весомое участие этого короля в войне против Швеции надо бы обосновать. Как-то сомнительно. Олег Невещий пишет:
цитата:
Просто Петр приказал (решив для простоты копировать морскую политику Англии), а моряки выполнили.
(со вздохом) Эх, как просто у вас все... "Скопировать морскую политику Англии". Петра часто упрекали и упрекают в "обезьянничаньи", слепом копировании европейских образцов. Вы с этим согласны? Одно дело - войны с Турцией и Швецией. Это давние темы русской политики, вытекающие из государственных интересов России. Фантастическая колониальная экспансия прямо им противоположна. Олег Невещий пишет:
цитата:
Выполнено к 1708 году. А создание сильного флота с учетом реала (Кольбер да и сам петр) не такая уж сложная задача.
Не выполнено к ХХ в. Всегда использовался иностранный фрахт (в разном процентном соотношении). Торговля велась в основном через европейских посредников. Пример Кольбера некорректен. Одно дело - создание военного флота. Другое - частная инициатива. Что, русские купцы рванут в Индию? На Мадагаскар? Смешно, право. Олег Невещий пишет:
цитата:
Союзники - Англия, Австрия, Венеция, восставшая Молдавия и в Закавказье по мелочи. Базы - захваченные острова в Эгейском море + стоянки в Италии.
Вы вот поинтересуйтесь, что такое Четвертной союз. И каковы были планы входившей в него Англии. Конкретно - в 1719-1720 гг. Когда у вас победоносная антитурецкая война. Намекну - Англия хотела отнять плоды побед в Северной войне и организовать против России фронт с участием Османской империи и Австрии. План провалился, но вы видите суть? Короче, с учетом реалий европейской политики после войны за Испанское наследство ваш план - фантастика. Олег Невещий пишет:
цитата:
Примеры неудачных атак Стамбула приведите.
Великолепная логика! Я не могу привести примеры неудачного построения Галактической империи, значит - такое построение реально! На самом деле ваш вопрос некорректен. Атака с моря на Стамбул предполагает полное преобладание на море, подавление береговых батарей, огроменный десант. А главное - кому этьо нужно? АВИ и РИ воевали преимущественно на суше, захватывая нужные территории. Англия и Франция (морские державы) сотрудничали с Портой.
Князь Фома Неверящий, Первый Солдат Княжны Таракановой
Отправлено: 08.05.06 16:06. Заголовок: Re:
Пух пишет:
цитата:
В данной АИ торгово-финансовые круги Швеции будут требовать стеснить русскую торговлю, прибрать ее к рукам
Безусловно. "Зьесть он зьест, да кто ж ему даст". Шведы добиваются Олег Невещий пишет:
цитата:
повышение таможенных сборов, запрещение строить военные корабли в Ладожском озере
Но не более того. Пух пишет:
цитата:
То есть войск у Петра почти нет, Новгород, ПМСМ, не удержать.
Это не совсем данная альтернатива. Полного краха русской армии нет, она просто сильнее потрепана и в результате отступления рассеялась по окрестным крепостям. Карл преследовал наиболее сильный отряд до Новгорода, блокировал город (на осаду не решился, ибо зимой проблемы с припасами, да и сама шведская армия не в идеальном состоянии), и наскоро подписал мир, после чего переключился на более опасных (осаждающих Ригу) поляков. Пух пишет:
цитата:
Недовольных царем немало.
Спишет на измену иностранцев, как и в реале. Пух пишет:
цитата:
включающим крупные репарации.
Петр не даст. Мелкие м.б. + трофеи. Пух пишет:
цитата:
Отвечающие возможностям и интересам страны.
Интересы всегда есть, "возможности" в постройке. Пух пишет:
цитата:
И уж конечно выход из коалиции и прекращение помощи Августу.
Карл этого добился. Но финансовая помощь Августу просто стала неформальной. Пух пишет:
цитата:
А зачем вообще эта бодяга с убийством Августа
Причина - договор с Пруссией. Она возжелала заграбастать не только кусок Польши но и всю Саксонию. А для этого сначала убивается Август, а затем арестовываются его семья (пруссаками). Пух пишет:
цитата:
Крупых потерь не было. Захвачена добыча.
Но всё же потери были. Пух пишет:
цитата:
Весомое участие этого короля в войне против Швеции надо бы обосновать.
Незачем обосновывать то, чего не было. Суть в том, что разборки Карла с поляками - лишь переферия Войны за Испанское наследство. При этом Карл желает и в большой войне поучаствовать. Вот и направляется на запад после подписания Рижского договора. Оставив разгром России на потом. Пух пишет:
цитата:
Вы с этим согласны?
В общем да. Пух пишет:
цитата:
как просто у вас все
не так уж и просто. Успехов не меньше, чем провалов. Пух пишет:
цитата:
Это давние темы русской политики, вытекающие из государственных интересов России.
От них не отказываются. Турок недавно победили, шведов временно оставили в покое. Пух пишет:
цитата:
Не выполнено к ХХ в.
Это в реале, я говорю в рамках АИ. Пух пишет:
цитата:
Всегда использовался иностранный фрахт
Тут от него Петр пытается отказаться году в 20-м, 21-м, подписав свой Навигатский акт, но неудачно. Пух пишет:
цитата:
Одно дело - создание военного флота.
Он и создается. Пух пишет:
цитата:
Что, русские купцы рванут в Индию? На Мадагаскар?
Их туда и не пустят. Монополия государства. Да и вообще, плавания дальше Англии/Голландии до 1710 года почти не производятся. Пух пишет:
цитата:
нглия хотела отнять плоды побед в Северной войне
В данной АИ и победы и войны нет. Пух пишет:
цитата:
с учетом реалий европейской политики после войны за Испанское наследство
Забыли добавить - в текущей реальности. А тут Война за Испанское наследство из-за вмешательства Карла длитмся дольше, Франция по миру ужерживает Австрийские нидерланды и настраевает Турцию против английской торговли (вплоть до отмены капитуляций). Австро-турецкая война 1716-18 г.г. начинается в 1720 (при участии России и Англии). Пух пишет:
цитата:
полное преобладание на море, подавление береговых батарей, огроменный десант.
А я думал, что вы вспомните экспедицию Дакуорта или ещё там что-нибудь... Опыт Архипелагских экспедиций показал, что турция легко теряет контроль над Эгейским морем (при превосходстве Русских). А в данной АИ флот России в 1720 сильнее, чем в 1771, 1806 или 1827, а вот турецкий слабее. Пух пишет:
цитата:
АВИ и РИ воевали преимущественно на суше, захватывая нужные территории.
Да. В реале. А тут Петр из опыта Азовских походов знает лишь то, что по суше, без поддержки флота даже минимального успеха достичь невозможно. И решает отвлечь турецкую армию действиями в Молдавии и "огородами, огородами", то есть морем, атаковать вражескую столицу и тем самым закончить войну.
Это последствия войны с Польшей ? И сохранилась ли эта численность до эпохи Петра ?
Не только (готовились к большой войне с Турцией). Не сохранилась (бардак действительно был хоть куда, + потери в Крымских походах). В целом «на уровне АМ», думаю, вполне приемлемо по численности, ну а муштровать и перевооружать армию никто Петру не мешает.
Олег Невещий пишет:
цитата:
дорога тоже нужна. Для стратегии
Будет непременно. Но потом. Ну какой, скажите на милость, смысл в немедленной постройке санного пути безумной протяжённости чёрт-те-куда, вдоль которого даже негде найти корм для лошадей?..
Олег Невещий пишет:
цитата:
корабли разбираются, ценную древесину - на сушку и потом на верфи, остальную - на дрова
В ветхих кораблях вряд ли много пригодного дерева. Пойдут на дрова и на строительство. В Летнем дворце паркет будет изготовлен из палубных досок первых торговых кораблей - как символ основы процветания России... Недостатка в ветхих корытах не будет. За короткую архангельскую навигацию они ИМХО успеют сделать две ходки «туда и обратно» и одну - в один конец - в последний рейс. Вплоть до следующей навигации Архангельск и окрестности - одна сплошная судоверфь - надо собрать и оснастить несколько тысяч (! интересно, сколько в штуках? каков ожидаемый экспортно-импортный тоннаж и средняя г/п торгового корабля одной навигации??) купеческих корабликов...
Олег Невещий пишет:
цитата:
Несмотря на огромные усилия верфей, такое количество кораблей (с учетом потерь от погоды, заморских экспедиций, ...) не удалось построить и к 1720 году...
И не надо. Построить кол-во, необходимое для оборонной достаточности. (Кстати, вопрос к флотоманьякам: будут ли на СЛО применяться галеры? Никогда не любил этих убогих петровских детищ). Остальные ресурсы перекинуть на торговый флот и колонизацию. В Циву вроде все играли? :)
Олег Невещий пишет:
цитата:
с усилением океанского флота, повысится и статус самой России
Это всё дело не такое быстрое. К концу жизни Петра, МБ, настолько и повысится, но он же не дотерпит! :)
Олег Невещий пишет:
цитата:
Будут пленные мятежники/казаки из присоединенной Украины и Белоруссии
Не хватало ещё войны с воссоединёнными славянскими братьями. В РИ казаки сильно беспокоились из-за ссылки ОТДЕЛЬНЫХ личностей (Многогрешный, Серко) в неудобопроживаемые места, а уж тут... Пугачёвшина на 70 лет раньше нафиг не нужна.
Олег Невещий пишет:
цитата:
Думаю начнут сразу, после завершения дороги до Петербурга
Наоборот - сначала канал, потом уж дорога. Вообще морской путь Архангельск-СП останется приоритетным как минимум до появления ж/д. Ведь в СП на Мурмане нет и быть не может судостроения на местном материале! Поэтому все корабли будут строиться на верфях Двины. А раз «корабли», значит, дорога и подождать может. Тем более что от Петрозаводска (которого, кстати, нет и неизвестно, будет ли) до Мурманска не так уж и близко «и всё лесом, милок, и всё лесом»...
Олег Невещий пишет:
цитата:
людей больше и экономика сильнее
Ыменно! Налоги и наборы, конечно, вырастут сравнительно с допетровским временем, но до тотмоба РИ-Северной войны явно не дотянут.
Пух пишет:
цитата:
Северная война - не прихоть Петра, а коалиционное предприятие
Пётр влез в коалицию, получил по сопатке, понял, что ловить нечего, и переключился на другое направление. Пусть, мол, коалиция с Карлушей возится. Если разобраться, тем же англичанам шведская гегемония на морях тоже не очень нужна.
Пух пишет:
цитата:
развитие обычно стимулируется войной
Северная война обошлась непомерно дорого. По тому же Милюкову, вымерло и разбежалось по лесам чуть ли не полстраны.
Пух пишет:
цитата:
Масса нововведений
...себя не оправдала. Шире глядя, флот-то сгнил.
Пух пишет:
цитата:
Без этой поддержки Август сдасться очень быстро
А он и с ней не больно долго продержался... Нет, надо что-то в консерватории менять.
Олег Невещий пишет:
цитата:
Выполнено к 1708 году
Согласен с Пухом - рановато. Скоро только кошки родятся... Через два-три десятилетия ещё возможно - ведь на голом месте строим (причём первый и единственный порт - в буквальном смысле).
Олег Невещий пишет:
цитата:
Опыт Архипелагских экспедиций
...имел в РИ место несколько позже. После Гангута и Чесмы, увы, ЕМНИП. Посылать в первую же крупную экспедицию пятьдесят линкоров и именно на вражескую столицу - чистейшей травы авантюра.
Вождь Питерских Альтисториков, Лучший Друг Московских Альтисториков и Сотрясатель Континентов
Замечания:
Отправлено: 10.05.06 08:55. Заголовок: Re:
Curioz пишет:
цитата:
В целом «на уровне АМ», думаю, вполне приемлемо по численности, ну а муштровать и перевооружать армию никто Петру не мешает.
Это реал. По численности армия к концу петровской эпохи имела теже 300.000 с копейками, что и при АМ. Но "муштровать и перевооружать" стоит ОЧЕНЬ больших денег. Понимаете, чем отличается регулярная армия от народного ополчения, которым являвлось в сущности стрелецкое войско ? Правильно, дороговизной. Обычно эффективный инструмент стоит дороже менее эффективного. Именно поэтому военные расходы при Петре увеличились в ЧЕТЫРЕ раза. И деньги эти появились не из воздуха, как думают некотрые "критики" Императора, а именно в результате тех самых "драконовских" мер по вышибанию бабла из крестьянства и закабалению оного (дабы не драпануло от налогов куда попало).
По численности армия к концу петровской эпохи имела теже 300.000 с копейками, что и при АМ
Что-то не помню, где и как тут учтены казаки и прочие иррегуляры. А солдатские полки иноземного строя были ещё ЕМНИП при Михаиле - т.е. дело не такое новое.
Динлин пишет:
цитата:
Но "муштровать и перевооружать" стоит ОЧЕНЬ больших денег
Так это же не срочно, это во-первых. А деньги будут, это во-вторых. В данной АИ не надо двадцать лет воевать, чтобы попользоваться остатками серебряного диспаритета.
В общем, нужен человек, который посоветует Петру создать с.х. район на южных склонах Хибин.
Не думаю, что это критично. Смеренбург и Мангазея как-то обходились. Если уж СП на Мурмане поневоле вынужден жить на привозных дровах - проживёт и на привозном продовольствии. Да ещё рыбная ловля... Даже под тем же Архангельском рожь и овёс вполне себе растут, а до массового картофелеводства тогда ещё не додумались. Ближайший же с/х район находится на Соловках. Хм, тамошние монахи вполне могут прокормить, кроме себя, ещё несколько тысяч народу, хотя на целых две столицы их вряд ли станет. Кстати, и кирпич для Города на Мурмане можно брать там же - его на Соловках производили с незапамятных времён, благо лес и глина были в достатке.
Масштабы грузооборота тоже не те. Причём не в пользу Мангазеи.
Динлин пишет:
цитата:
У нас уже альтернативные города приводятся как примеры для доказательства
Примером были ДРОВА :) Сам пример по смыслу являл не "если можно привезти дрова в СП на Мурмане, то их можно привезти и в Николаевск-на-Сатурне", а "если в СП на Мурмане можно привезти дрова, то можно привезти и тушёнки, устерс, морских пауков и прочих чуд"... Хотя промысел неизбежно будет и свой. Китобоев, глядишь, заведут пораньше.
Динлин пишет:
цитата:
какое население д.б. у этого СПб ?
Хороший вопрос. Навскидку тысяч сто по минимуму - гарнизон, портовые сооружения, склады, грузчики и пр. и пр. Ключевое звено единственного морского пути Империи, как-никак, меньшим кол-вом людей вряд ли оберёшься. Да ещё администрация, дворцы и обслуга... Но это бред неспециалиста, так что прошу извинить...
Полного краха русской армии нет, она просто сильнее потрепана и в результате отступления рассеялась по окрестным крепостям.
Постойте. ЕМНИП, русская армия аод Нарвой была блокирована. Поскольку Карл не собирался идти вглубь России, а хотел только потрепать русских, снять угрозу Нарве, он после боя позволил русским полкам уйти. В вашей альтернативе Карл собирается сосредоточить усилия против России, чтобы вывести ее из войны. Значит, армия выпущена не будет. Конечно, иррегулярной коннице удалось удрать - но ее боевая ценность невелика. Единственно, важно спасение Шереметьева. Так что с таким трудом созданная регулярная армия получает сильнейший удар. Гибнут лучшие полки. Олег Невещий пишет:
цитата:
Причина - договор с Пруссией. Она возжелала заграбастать не только кусок Польши но и всю Саксонию. А для этого сначала убивается Август, а затем арестовываются его семья (пруссаками).
Это уже лучше! Но все равно - авторский произвол. Прежде всего - как отнесется к захвату Саксонии император? Крайне негативно. А мнение императора для Фридриха очень важно и на столкновение он не пойдет. Ведь это не Фридрих II, а прямо наоборот - осторожный политикик, любитель искусств, а не войны. Олег Невещий пишет:
цитата:
Забыли добавить - в текущей реальности. А тут Война за Испанское наследство из-за вмешательства Карла длитмся дольше, Франция по миру ужерживает Австрийские нидерланды и настраевает Турцию против английской торговли (вплоть до отмены капитуляций). Австро-турецкая война 1716-18 г.г. начинается в 1720 (при участии России и Англии).
Меня немножечко удивляет ваш способ ведения дискуссии. Свою АИ вы обосновываете не ссылками на РИ, а ссылками на свою же АИ (вовремя додуманную). Вот скажите - а почему Карл вдруг выступил на стороне французов? Вы сами пишете Олег Невещий пишет:
цитата:
В течение нескольких лет Карл XII постепенно захватил немалую часть Польши, и вскоре вторгся в Силезию, и разорил родину Августа. К середине 1706 года положение короля Речи Посполита стало критическим.
Олег Невещий пишет:
цитата:
В 1707 году Петр, видя всё большую увлеченность шведов войной за испанское наследство
То есть участие Швеции в войне ЗИН начинается не ранее 1706 г. А на тот момент положение Франции - критическое. Казна опустошена. С чего бы Карлу выступать на ее стороне? Проплатить его участие могут именно союзники, прежде всего - англичане. Кстати, Дания была усмирена с их помощью! Так что поверить в ваш вариант тяжело. Далее - выступление англичан против турков совместно с русскими прямо противоречит английской политике той эпохи. Все было наоборот - англичане помогали Порте против России, поддерживая более слабого участника войны. Олег Невещий пишет:
цитата:
Опыт Архипелагских экспедиций показал, что турция легко теряет контроль над Эгейским морем (при превосходстве Русских). А в данной АИ флот России в 1720 сильнее, чем в 1771, 1806 или 1827, а вот турецкий слабее.
Захват Стамбула (где размещены крупные воиские контингенты, прежде всего - янычары) посложнее, чем операции в Архипелаге. Про то, как русский флот на ЧМ стал сильнее, чем в 1771 - отдельно расскажите. С упором на то, где он базируется, помимо Азовской узости, и как удалось на доских верфях построить толковый линейный флот. Очень, знаете ли, интересно. Олег Невещий пишет:
цитата:
А тут Петр из опыта Азовских походов знает лишь то, что по суше, без поддержки флота даже минимального успеха достичь невозможно. И решает отвлечь турецкую армию действиями в Молдавии и "огородами, огородами", то есть морем, атаковать вражескую столицу и тем самым закончить войну.
Ай, молодец, Петр! А вот всякие Минихи, Румянцевы, Потемкины дураки были! Не сообразили, что нечего возиться с полевой армией, р-р-р-аз! И десант в басурманскую столицу! Это я смеюсь, и впрямь смешно - с чего такие эскапады? Петр был разумным правителем и понимал, что войны с наскоку не выигрывают. На собственном опыте он это усвоил. Curioz пишет:
цитата:
Пётр влез в коалицию, получил по сопатке, понял, что ловить нечего
Много разного можно сказать о Петре, но в чем ему никто не отказывает - так это в упорстве. Облом с Азовом - построить суда, плоховастые, но много - и взять. Облом под Нарвой - воссоздать армию и выиграть войну "на зубах". Вы учитывайте, что просто так в войну не вступают и из войны не выходят. Удержавшая Прибалтику, сильная, хищная Швеция - прямая угроза России, в том числе и АИ-столице. И - время, время. Пока великие державы отвлечены, можно решить вопрос с Швецией. Протом - все. Кто-то (вероятно - Англия) ее поддержит. Не нужна сильная Россия морским державам. Не будет сверхприбылей от торговли с ней. Curioz пишет:
цитата:
...себя не оправдала. Шире глядя, флот-то сгнил.
Главное - свою задачу он выполнил. Мирный договор заключен на выгодных для России условиях. Флот тогда гнил вполне естественно - особенность деревянных судов такая. Дело было в постройке новых судов взамен выбывших. Но тут к Петру нет претензий - он помереть успел. Впрочем, претензий нет и к той же Анне Иоанновне - проводилась политика сокращения расходов, преодоления бюджетного дефицита, а большой флотна Балтике был не особо нужен. Curioz пишет:
цитата:
Посылать в первую же крупную экспедицию пятьдесят линкоров и именно на вражескую столицу - чистейшей травы авантюра.
как удалось на доских верфях построить толковый линейный флот
Ну, в принципе, идея Волго-Дона принадлежит Петру, мог выкопать и с Севера линкоры перебросить... Но это дело долгое.
Пух пишет:
цитата:
Много разного можно сказать о Петре, но в чем ему никто не отказывает - так это в упорстве
Тормоза были и у Петра и сцепление с реальностью не всегда отказывало. Взять-то он Азов взял, но чуть что - отдал обратно. Прутский поход закончился довольно-таки паршивым для России миром и денежной контрибуцией, однако новой армии Пётр туда не направил. Вот и в данной АИ такая же штука произошла после Нарвы. А иначе не будет никакого СП на Мурмане.
Пух пишет:
цитата:
Удержавшая Прибалтику, сильная, хищная Швеция - прямая угроза России, в том числе и АИ-столице
АИ-столицы ещё не было, когда Пётр принимает решение о выходе из войны. Вскоре он убедится, что Карла "толкать в яму не надо, он сам попрыгает и свалится" (с). Тем временем порт и морскую торговлю как-то получить надо...
Пух пишет:
цитата:
Кто-то (вероятно - Англия) ее поддержит. Не нужна сильная Россия морским державам
К.у.б.с., сильная Швеция им нужна ещё меньше, чем Россия, которой ещё только предстоит стать сильной. Пусть со Швецией грызутся коалиционные европейцы - Россия через Мурман будет поставлять обеим воюющим сторонам хлеб и железо и грести нехилые прибыли!
Пух пишет:
цитата:
Мирный договор заключен на выгодных для России условиях
Мирные договора хороши, когда и если Пух пишет:
цитата:
это прибыльные, инновационные мероприятия. Отвечающие возможностям и интересам страны
Точка. Рентабельность Северной войны мне да и не только видится насквозь отрицательной. И тот же послепетровский бюджетный дефицит это убедительно доказывает.
Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera
Отправлено: 11.05.06 13:47. Заголовок: Re:
Curioz пишет:
цитата:
Прутский поход закончился довольно-таки паршивым для России миром и денежной контрибуцией, однако новой армии Пётр туда не направил. Вот и в данной АИ такая же штука произошла после Нарвы.
Вообще-то в РИ война Прутский поход был вспомогательной операцией-основной оставалась таки война со Швецией
Прутский поход был вспомогательной операцией-основной оставалась таки война со Швецией
Вопрос трактовок. Может ли война с Турцией считаться вспомогательной операцией войны со Швецией? И может ли основной операцией считаться осада Нарвы - ведь не мог же Пётр рассчитывать, что в ходе её будет уничтожено всё шведское воинство? Если на то пошло, то и война со Швецией была вспомогательной по отношению к главной цели - свободе мореплавания и торговли ;) ...Да не в том суть. А в том, что упрямство Петра не стоит переоценивать.
Князь Фома Неверящий, Первый Солдат Княжны Таракановой
Отправлено: 11.05.06 21:20. Заголовок: Re:
Curioz пишет:
цитата:
немедленной постройке санного пути безумной протяжённости
На фоне России протяженность не такая уж и безумная. А нада для связи с остальной Россией зимой (не летать же на самодельных крыльях). Curioz пишет:
цитата:
негде найти корм для лошадей
Проблема решаемая. Curioz пишет:
цитата:
В ветхих кораблях вряд ли много пригодного дерева.
Корабли не ветхие. Они из мокрого леса. Между прочим в реале так и делали (только корабли уходили не в Мурманск, а в Англию). Curioz пишет:
цитата:
Пойдут на дрова и на строительство.
Возможно. Если гранита из местных источников вовремя не надыбают. Curioz пишет:
цитата:
одна сплошная судоверфь
Да. Но не для этих пресловутых корабликов. Curioz пишет:
цитата:
Построить кол-во, необходимое для оборонной достаточности.
Curioz пишет:
цитата:
Остальные ресурсы перекинуть на торговый флот и колонизацию.
Для этого нужен слишком альтернативный Петр. Curioz пишет:
цитата:
Это всё дело не такое быстрое.
Я и не спешу. Curioz пишет:
цитата:
Пугачёвшина на 70 лет раньше нафиг не нужна.
Её и не будет. Будут восстания малой интенсивности уровня меньше, чем в реале. Curioz пишет:
цитата:
останется приоритетным как минимум до появления ж/д.
Безусловно, из-за дешивизны, по сравнению с сухопутным путем. Curioz пишет:
цитата:
которого, кстати, нет и неизвестно, будет ли
Будет основан уже в 1701 году. Интерес к северу у Петра есть. Curioz пишет:
цитата:
Северной войны явно не дотянут.
В том то и смысл. + более активная торговля и нет военных потерь. Curioz пишет:
цитата:
ведь на голом месте строим
Не на голом, Кола рядом. Curioz пишет:
цитата:
динственный порт - в буквальном смысле
Есто ещё архангельск Curioz пишет:
цитата:
Посылать в первую же крупную экспедицию
Она не первая. Я предпологаю более-менее активное участие Русского флота в войнах на стороне Англии в 1711 и дальше (конечно на Английских условиях) Пух пишет:
цитата:
В вашей альтернативе Карл собирается сосредоточить усилия против России, чтобы вывести ее из войны.
В том то и дело, что развилка не так масштабна (для этого нужен альтернативный Карл). Карл нарушает перемирие раньше и увлекается преследованием. Пух пишет:
цитата:
Саксонии император? Крайне негативно.
Безусловно. Поэтому захват провалится. Сейчас я продумываю таймлайн на период 1705-1720 год. Может посоветуете что-нибудь. Пух пишет:
цитата:
осторожный политикик, любитель искусств, а не войны.
Но себе на уме. Врятли откажется от бесхозных (почти) земель. Пух пишет:
цитата:
а ссылками на свою же АИ
Будет таймлайн. Скоро. Пух пишет:
цитата:
С чего бы Карлу выступать на ее стороне?
Чтоб захватить что-нибудь в Германии. Вполне логично. Пух пишет:
цитата:
Дания была усмирена с их помощью!
7 лет назад. Не думаю что Англии понравится Галактический империализм со стороны Швеции и создание Балтийской империи (Швеция + Польша). Пух пишет:
цитата:
прямо противоречит английской политике той эпохи.
На момент развилки эпоха не сложилась. Пух пишет:
цитата:
посложнее, чем операции в Архипелаге.
Безусловно. Но большая часть янычаров ушла на сухопутные фронты. Пух пишет:
цитата:
и как удалось на доских верфях построить толковый линейный флот.
Чтоайте про Азовский флот реала до 1711 год и учтите о улучшении опыта в строительстве кораблей а также ещё 9 годах подготовки. ИМХО Азовский флот АИ слабее отряда в Эгейском море, но всё же... Пух пишет:
цитата:
Петр был разумным правителем и понимал, что войны с наскоку не выигрывают. На собственном опыте он это усвоил.
Разумным скорее в старости. Войну с наскока недавно выиграл конкурент - Карл. Да ещё 2 раза. И десант в столице там был. Собственный опыт я уже указал. Азов + флот. Пух пишет:
цитата:
Удержавшая Прибалтику, сильная, хищная Швеция - прямая угроза России, в том числе и АИ-столице.
Она удерживала прибалтику уже много лет. И ушли войска Карла на юг. Кто Питербург атаковать то будет? Пух пишет:
цитата:
Флот тогда гнил вполне естественно
Это смотря как построить. Виктори то ещё на плаву (ЕМНИП). Curioz пишет:
цитата:
Его побьют даже поляки.
В условиях АИ он фактически занимает территории без боя. Curioz пишет:
цитата:
Но это дело долгое.
Закончат канал на севере, перейдут к Волго-Дону (успех конечно не гарантирован, но учитывая опыт реала с каналостроительством шансы есть).
АИ-столицы ещё не было, когда Пётр принимает решение о выходе из войны. Вскоре он убедится, что Карла "толкать в яму не надо, он сам попрыгает и свалится"
Про Карла - не понял. Смотрите - против Швеции создается коалиция. В результате решительных действий Карла Дания выведена из войны. В этой АИ - выведена из войны Россия. Август тоже долго не продержиться. Где "яма"? И кто поручиться, что Карл ввяжется в войну ЗИН, а не займется вновь Россией? Такой сосед - прямая угроза. При сильной, победившей Швеции главный порт в Кольском заливе - непозволительный риск. Curioz пишет:
цитата:
Пусть со Швецией грызутся коалиционные европейцы - Россия через Мурман будет поставлять обеим воюющим сторонам хлеб и железо и грести нехилые прибыли!
Прибыли получат прежде всего морские державы, диктующие свои условия. Вряд ли они будут "грызться" со Швецией - для этого нужно участие ее соседей, прежде всего - России. Curioz пишет:
цитата:
И может ли основной операцией считаться осада Нарвы - ведь не мог же Пётр рассчитывать, что в ходе её будет уничтожено всё шведское воинство?
Да, может. Нарва - это "центр позиции", опорный пункт шведов в Прибалтике, первоклассная крепость. С потерей Нарвы шведы не могут удержать Эстляндию, а русские получают прекрасную базу для дальнейших операций. Что и показала Северная война в реале. Олег Невещий пишет:
цитата:
В том то и дело, что развилка не так масштабна (для этого нужен альтернативный Карл). Карл нарушает перемирие раньше и увлекается преследованием.
Ничего не понял. Преследованием кого? Вы сами пишете, что после Нарвы Петр осажден в Новгороде. Это вполне здравое решение - окончательно вывести из войны второго участника антишведской коалиции. Впрочем, столь же здравым было и решение, деблокировав Нарву, сосредоточиться на Августе - именно он мутил воду в Прибалтике, да и выглядел посильнее Петра. К тому же, если бы Петр ускользнул и из Новгорода, преследовать его до Москвы выше сил шведов - нет системы снабжения. Олег Невещий пишет:
цитата:
Безусловно. Поэтому захват провалится. Сейчас я продумываю таймлайн на период 1705-1720 год. Может посоветуете что-нибудь.
Поймите - Фридрих не полезет на рожон. Он в реале "послал" французов, формально - союзников. Не было "бесхозных" земель. Там стоит шведская армия, одна из сильнейших в Европе. Смотрите, что у вас получается - Фридрих решает плюнуть на возможный гнев императора, рискуя потерять корону - а корона небеспорная, дана-то по Пруссии, а не Бранденбургу. Фридрих решает выступить против формально союзной Швеции Польши - и в союзе с кем? С битым шведами русским царем! Нет, нельзя в это поверить. Вы перенесли в начало 17 в. ситуацию раздела Польши, забыв, что соотношение сил иное. Кстати, против раздела Польши может опять же выступить император. Олег Невещий пишет:
цитата:
Будет таймлайн. Скоро.
Я вам про то и толкую - вы обосновываете свой таймлайн ссылками на свой таймлайн в его ненаписанной части. Конечно, измыслить можно все что угодно. Но я то критикую избыточный оптимизм и недостоверность (ПМСМ) того, что уже есть. Олег Невещий пишет:
цитата:
Чтоб захватить что-нибудь в Германии. Вполне логично.
Вполне нелогично. Выступать на стороне проигрывающей стороны - значит рисковать потерять свое. Куда уж там захватывать "что-нибудь в Германии". Напомню - у вас 1706 г. Шансы французов, вернее - их отсутствие, очевидны. К тому же вы не отрицаете, что шведам на тот момент помогают англичане. Олег Невещий пишет:
цитата:
7 лет назад. Не думаю что Англии понравится Галактический империализм со стороны Швеции и создание Балтийской империи (Швеция + Польша).
Какой там ГИ! А вот сильная Швеция как противовес усилившейся Империи - это да. Вспомните политику англичан по отношению к австрийцам в конце и после ВЗИН. Олег Невещий пишет:
цитата:
На момент развилки эпоха не сложилась.
Да? И как это понимать - Англия не великая морская держава? Англия не организует коалиции против континентального противника? Англия не ведет дипломатических интриг на Востоке? Все это было. Олег Невещий пишет:
цитата:
Безусловно. Но большая часть янычаров ушла на сухопутные фронты.
Ах да. Все время забываю, сколь мощна фантастическая антитурецкая коалиция в вашей АИ. Олег Невещий пишет:
цитата:
Чтоайте про Азовский флот реала до 1711 год и учтите о улучшении опыта в строительстве кораблей а также ещё 9 годах подготовки. ИМХО Азовский флот АИ слабее отряда в Эгейском море, но всё же...
А что с Азовским флотом? С большим трудом построенная "Крепость" невысокого качества? Вспомогательные суда? Галеры? Где сильный линейный флот, способный сойтись с Турецким в эскадренном бою? По прежнему хочу узнать - как на донских верфях соорудят линейный флот и где он будет базироваться. Понятно, что в вашей АИ линейный флот туров могут истребить англичане, но все же? Олег Невещий пишет:
цитата:
Собственный опыт я уже указал. Азов + флот.
Это указание ничего не дает. Важно, есть ли возможности - финансовые, технические. оперативные. У вас они возникают словно "по щучьему велению". Раз - и вот достался без войны огромный кусок Польши. Два - возник колоссальный антитурецкий союз. Три - готов линейный флот на Черном море. Олег Невещий пишет:
цитата:
Она удерживала прибалтику уже много лет. И ушли войска Карла на юг. Кто Питербург атаковать то будет?
Удерживала. И сталкивалась с Россией. А теперь во главе Швеции молодой, амбициозный король, имеющий полководческий дар. Закончив с Августом - чего от него можно ждать? Положиться на то, что он увязнет в ВЗИН? А Балтика останется шведским озером? Вот, кстати, мысль - почему бы Карлу не вмешаться с войну с Турцией? Ударить на севере, пока русская армия отвлечена на юге? Что вы на это скажете? Только не надо ссылок на ваш таймлайн, где на стороне Петра выступает чуть ли не вся Европа. Олег Невещий пишет:
цитата:
В условиях АИ он фактически занимает территории без боя.
Щас. С чего бы шведам не дать "по рогам" обнаглевшему соседу? Потому что ему помогает другой сосед - битый шведами? С чего бы шведам усиливать потенциальных врагов? Я понимаю Екатерину - Австрия была союзницей против турок, Пруссия - противовесом Австрии. Но шведам-то с чего делиться?
Перевести лошадей на мох или извоз на лосей и северных оленей? Блин. Я ж не спорю, при желании можно и ж/д построить. Но в начале XVIII это не имеет абсолютно никакого преимущества перед уже имеющимся водным путём. Кроме разве что того, что последний на полгода замерзает.
Олег Невещий пишет:
цитата:
Будут восстания малой интенсивности уровня меньше, чем в реале
Это хорошо, конечно, но где тогда набрать пленных и каторжников?
Олег Невещий пишет:
цитата:
Если гранита из местных источников вовремя не надыбают
Из гранита здания не строят. Дороговато. Валун, кирпич (привозной), дерево (то же). ...Кстати, месторождения шпицбергенских углей тогда вроде уже известны, нет? Если да - возможно более раннее их освоение русскими (заодно и сам архипелаг подберут). Отопление СП на Мурмане свальбардским угольком. Местная металлургия (жел.руды имеются). А там, глядишь, кто-нибудь додумается и до того, что горячий пар можно использовать не только для отопления :)
Олег Невещий пишет:
цитата:
Но не для этих пресловутых корабликов
А их Вы где предлагаете строить? Уж не на Дону ли? Конечно, военный флот тоже будет строиться на Двине.
Олег Невещий пишет:
цитата:
Есто ещё архангельск
Морским портом можно назвать только условно. Океанских кораблей там будет - раз, два и обчёлся. Основная база - незамерзающий Кольский залив.
Олег Невещий пишет:
цитата:
В условиях АИ он фактически занимает территории без боя
А... :)
Олег Невещий пишет:
цитата:
Закончат канал на севере, перейдут к Волго-Дону
Пока флот и два канала построят - Пётр может помереть. К 1708, во всяком случае - явная фантастика. И, конечно же, воевать с турками, имея в тылу шведов - не очень умно. Вроде как СССР весной 1941 напал бы на Японию.
кто поручиться, что Карл ввяжется в войну ЗИН, а не займется вновь Россией?
А смысл? В начале 1700-х визгу будет много, а шерсти чуть. Лучше уж воевать в Европе, где есть кого захватить и что ограбить. А скушать разбогатевшую на морской торговле Россию - рыло коротко.
цитата:
Такой сосед - прямая угроза. При сильной, победившей Швеции главный порт в Кольском заливе - непозволительный риск
А главный порт в устье Невы, когда шведы в паре дневных переходов - это позволительный риск? Конечно, угроза. И разбираться с ней надо - но не нахрапом, а отожравшись на торговле, перевооружив армию и создав мощный флот. А до той поры пусть европейцы рвут друг друга. Любая война выгодна экспортёрам продовольствия :)
Пух пишет:
цитата:
Прибыли получат прежде всего морские державы, диктующие свои условия
Вот Россия и будет морской державой. Если Пётр не наломает дров, а удержится от втягивания в конфликт.
Пух пишет:
цитата:
Вряд ли они будут «грызться» со Швецией - для этого нужно участие ее соседей, прежде всего - России
Чрезмерное усиление Швеции на фоне вроде бы слабой и побитой России вряд ли кого-то обрадует. Тем более подвигнет помогать шведам.
Пух пишет:
цитата:
Нарва - это «центр позиции», опорный пункт шведов в Прибалтике
Один из... скольких? Если вспомнить, что Балтийское море большое и начинается аж у Шлезвига, а невзятая Нарва не помешала даже основанию Питербурха... Не Царьград всё-таки.
Пух пишет:
цитата:
Это вполне здравое решение - окончательно вывести из войны второго участника антишведской коалиции
Так для этого его надо «дважды застрелить, а потом ещё толкнуть, чтобы он упал» (Ц). Оккупация России Швецией - что может быть нелепее? Пусть Карл радуется, что от Новгорода ноги унёс, да ещё добился гарантий балтийским границам и демилитаризации Ладожского озера. В противном случае всё пойдёт как в РИ, ну может где-то с годичным отставанием.
Пух пишет:
цитата:
Поймите - Фридрих не полезет на рожон
Само собой, не полезет. Даже если ему помочь так, как в РИ помогали Августу, всё равно, думаю, не решится.
Пух пишет:
цитата:
Закончив с Августом - чего от него можно ждать? Положиться на то, что он увязнет в ВЗИН?
ИМХО да, ссоры с бывшими союзниками, конфликта с Англией и Голландией за господство на морях. Ну. укрепить на всякий случай Новгород с суши и СП и Архангельск с моря (дальше всё равно никакие шведы не дойдут).
Князь Фома Неверящий, Первый Солдат Княжны Таракановой
Отправлено: 12.05.06 19:43. Заголовок: Re:
Пух пишет:
цитата:
Август тоже долго не продержиться.
Да. Пух пишет:
цитата:
И кто поручиться, что Карл ввяжется в войну ЗИН, а не займется вновь Россией
В реале был в 1706-07 году конфликт с Империей, не переросший в войну, в АИ... Пух пишет:
цитата:
Петр осажден в Новгороде.
Только блокирован. У Карла тоже не всё идеально (наступать зимой в России, брррр...) Пух пишет:
цитата:
Нет, нельзя в это поверить.
В таймлайне объясню. Всё бы критиковать... Подсказали лучше бы за какую принцессу Европейского королевского дома мог бы выйти Петр году этак в 1706-12. А то залез в генеологию и никого подходящего не нахожу Пух пишет:
цитата:
Но я то критикую избыточный оптимизм
Ладно, внесу коррективы в сторону ухудшения. Пух пишет:
цитата:
Шансы французов, вернее - их отсутствие, очевидны.
На начало 1706 года шансы Франции очень неплохи. Пух пишет:
цитата:
Англия не организует коалиции против континентального противника
Не обязательно против России. Пух пишет:
цитата:
сильная Швеция как противовес усилившейся Империи - это да.
Не в 1706-13. Пух пишет:
цитата:
сколь мощна фантастическая антитурецкая коалиция
Она и в реале в 1718 году неплоха. Пух пишет:
цитата:
Ударить на севере, пока русская армия отвлечена на юге?
Не сможет по причине смерти (намечена на 1707 или 1708 году в Братиславской битве). Curioz пишет:
цитата:
Кроме разве что того, что последний на полгода замерзает.
Именно поэтому и нужен сухопутный путь. Curioz пишет:
цитата:
Перевести лошадей на мох или извоз на лосей и северных оленей
Зачем такая экзотика. Просто создавать запасы овса и пр. на почтовых станциях. Curioz пишет:
цитата:
но где тогда набрать пленных и каторжников?
Пленных там (а много и не потребуется), катаржников - из всех тюрем России. Curioz пишет:
цитата:
е строят. Дороговато.
Знаю. Но дворцы можно. Curioz пишет:
цитата:
возможно более раннее их освоение русскими (заодно и сам архипелаг подберут)
Предусмотрел (см. первое сообщение) Curioz пишет:
цитата:
Океанских кораблей там будет - раз, два и обчёлся.
Вообще-то полноценный океанский порт (и работал неплохо и при Петре, и сейчас) Curioz пишет:
цитата:
К 1708, во всяком случае - явная фантастика.
Я и сказал - необязательно. Curioz пишет:
цитата:
И, конечно же, воевать с турками, имея в тылу шведов - не очень умно.
А смысл? В начале 1700-х визгу будет много, а шерсти чуть. Лучше уж воевать в Европе, где есть кого захватить и что ограбить.
Вы слишком прямолинейно понимаете государственную политику Карла как стремление к "грабежу". Лично я вижу оборонительную по сути войну против коалиции соседей, замыслившей отторгнуть у Швеции ее провинции и опирающиеся на недовольные элементы в этих провинциях (прежде всего "законом о редукции"). Русскому царю можно попытатьсмя навязать балтийские порты Швеции в качестве основного "окна в Европу" - для Швеции это очень выгодно. Можно попытаться навязать торговое соглашение, дающее шведским негоциантам права, сопоставимые с правами англичан при Грозном. Замечу, это всячески одобрят и поддержат деловые круги Швеции. Curioz пишет:
цитата:
А главный порт в устье Невы, когда шведы в паре дневных переходов - это позволительный риск?
После Северной войны - да. Учтите и то, что Санкт-Петербург довольно малоуязвим с моря, прикрыт батареями. А общее соотношение сил - безусловно в пользу России. В этой АИ Швеция сильна и имеет прекрасную полевую армию, неплохой флот, способных полководцев. Curioz пишет:
цитата:
Чрезмерное усиление Швеции на фоне вроде бы слабой и побитой России вряд ли кого-то обрадует.
Это общие слова. Замечу, что Швеция не столько усиливается (вряд ли свой слабенький ставленник на польском престоле есть большая сила), сколько сохраняет свою силу. Против чего ведущие державы со времен Густава-Адольфа не "протестовали". Curioz пишет:
цитата:
Один из... скольких? Если вспомнить, что Балтийское море большое и начинается аж у Шлезвига, а невзятая Нарва не помешала даже основанию Питербурха... Не Царьград всё-таки.
Снова общие слова. Итак, Нарва - сильнейшая шведская крепость в Эстляндии. Остальные - Шлиссельбург и т.п. - намного слабее. Базируясь на Нарве, шведская армия способна блокировать для армии русской весь ТВД. В реале этого не произошло, поскольку Карл оставил Горну слишком мало сил, а Шереметьев оказался способным военачальником. Но представим, что в Нарву прибыл Карл с основной армией - для армии русской это означает переход к обороне. Без хороших баз. Curioz пишет:
цитата:
Оккупация России Швецией - что может быть нелепее?
Вы мой пост прочитали? Где там сказано про оккупацию России? Оккупации Дании, кстати, тоже не было. Просто движение к Новгороду, которому русская армия не сможет помешать - серьезная угроза. Регулярных частей у Петра после Нарвы почти нет. Стрельцы не слишком надежны. Иррегулярная конница малобоеспособна. А захват Новгорода больно ударит по внутриполитическому положению Петра - и без того не блестящему. Curioz пишет:
цитата:
ИМХО да, ссоры с бывшими союзниками, конфликта с Англией и Голландией за господство на морях.
Уже писал выше, что не верю в привычный образ Карла как берсерка. Возможно, он принял бы участие в войне ЗИН. При условии крупных выплат. Территориальных интересов в этом конфликте у Швеции нет. Олег Невещий пишет:
цитата:
В реале был в 1706-07 году конфликт с Империей, не переросший в войну
Вот именно - не переросший. Карл понимал, к чему дело идет. Олег Невещий пишет:
цитата:
В таймлайне объясню. Всё бы критиковать...
Ну а что прикажете делать, если, безусловно, интересная идея реализуется в фантастической, не учитывающей реалии эпохи, форме? Олег Невещий пишет:
цитата:
На начало 1706 года шансы Франции очень неплохи.
Да ну? В 1705 англичане захватили Гибралтар. Португалия еще в 1703 г. присоединилась к союзникам. Союзные войска высадились в Барселоне, Валенсии, Малаге и захватили значительную часть Испании. Все средиземноморские владения Испании признали власть эрцгерцога Карла. После сражения при Бленхейме в 1704 г. (где была разгромлена франко-баварская армия) кюрфюрст Баварии бежал в Версаль. Так что судите сами... Олег Невещий пишет:
цитата:
Она и в реале в 1718 году неплоха.
Но с вашей-то не сравнить! И - заметьте итог. Олег Невещий пишет:
цитата:
Не сможет по причине смерти (намечена на 1707 или 1708 году в Братиславской битве).
Вы это знаете, а Петр - не знает. Если хотите совет - обойдитесь вообще без участия России в Северной войне. Петр знает, что его армия недостаточно подготовлена, а шведская - сильна. Не вызывают доверия и союзники по коалиции. Поскольку планы создания антитурецкого союза ("Великое посольство") провалились, Петр решает заняться мирным строительством. Северная война, вероятно, будет. Карла считают юнцом, находящимся под воздействием осторожного риксдага. Естественно, Карл побеждает. И может принять участие в войне ЗИН. И вполне вероятно - на стороне Франции, в 1701 действительно имеющей деньги и шансы. То есть не заморачиваясь переписыванием Северной войны, вы можете в таймлайне добиться большего. Разумеется, без раздела Польши - это дело будущего. А вот с Турцией можно поработать. Если ВЗИН заканчивается большим успехом французов, Австрия должна обратиться на восток. Войдя в тесный союз с Россией.
Князь Фома Неверящий, Первый Солдат Княжны Таракановой
Отправлено: 20.05.06 10:00. Заголовок: Re:
Приветствую. Пух пишет:
цитата:
Вот именно - не переросший. Карл понимал, к чему дело идет.
Значит нападет раньше. Году этак в 1704-05. Относительная слабость Польши это ему позволит и, между прочим, перманентная враждебность Карла к России вовсе не обязательна. Возможен даже союз. Пух пишет:
цитата:
В 1705 англичане захватили Гибралтар. Португалия еще в 1703 г. присоединилась к союзникам. Союзные войска высадились в Барселоне, Валенсии, Малаге и захватили значительную часть Испании. Все средиземноморские владения Испании признали власть эрцгерцога Карла. После сражения при Бленхейме в 1704 г. (где была разгромлена франко-баварская армия) кюрфюрст Баварии бежал в Версаль.
Всё это так, но от Португалии толку мало (от Голландии кстати тоже), Испания не так важна и успехи там союзников вполне сочетаются с неудачами, насчет всех средиземноморских владений – откуда инфа? Зачем тогда австрийский десант в Неаполе в 1707? Поражение Баварии в данной АИ не гарантировано, зато стоит учесть возможность: 1. Поражения Австрии в результате одновременной атаки Франко – Баварско – Шведско -Польско (Лещинский или др.) - Венгерской армии. 2. Участие шведского флота в войне. 3. Оккупацию Германии французами и последующую атаку Нидерландов. Так что посудил, что поражение Бурбонов не гарантировано. Пух пишет:
цитата:
Но с вашей-то не сравнить! И - заметьте итог.
Ещё бы, Россия то не участвовала. И Англия. Пух пишет:
цитата:
Если хотите совет - обойдитесь вообще без участия России в Северной войне
Она и не собирается участвовать. Да и самой Северной войны нет. Есть короткие конфликты между Швецией и Россией и Данией, а потом Польско-Шведская война 1700-17.. года. Пух пишет:
цитата:
без раздела Польши - это дело будущего
Спорно, ещё обсудим. Пух пишет:
цитата:
Если ВЗИН заканчивается большим успехом французов, Австрия должна обратиться на восток. Войдя в тесный союз с Россией.
А вот за это спасибо, идею использую.
Пух пишет:
цитата:
Петр решает заняться мирным строительством.
Да.
Вынужден отвлечься на написание другой альтернативы, таймлайн 1700-1710 опубликую на следующей неделе.
Значит нападет раньше. Году этак в 1704-05. Относительная слабость Польши это ему позволит
То есть Карл уже в 1704 г. твердо решил выступить на стороне Франции и решение выполнил? Хорошо. Про 1705 - уже не верю, после сражения при Бленхейме и операций в Испании соотношение сил и грядущий победитель в общем ясны. Здесь мы с вами расходимся в оценке личности Карла - у вас он полководец авантюрного толка, ищущий себе чести и славы, невзирая на собственно шведские интересы, я склонен оценивать Карла как здравого правителя, хотя и подчеркнуто воинственного. Олег Невещий пишет:
цитата:
Всё это так, но от Португалии толку мало (от Голландии кстати тоже), Испания не так важна и успехи там союзников вполне сочетаются с неудачами, насчет всех средиземноморских владений – откуда инфа?
Инфа? Да вот хотя бы восьмитомник "История Европы", том 4. Читал где-то еще, по нему проверил. От Португалии толк есть - это удобная база для английской армии и флота. Голландия угрожает французской группировке на Рейне, выставляет войско - небольшое, но качественное, корабли, дает деньги. Испания не так важна? А, простите, из-за чего весь сыр-бор? За какое наследство война идет? Главное - распыляя силы по ТВД, Франция неизбежно проигрывает более мощной - и в военном, и в финансовом плане коалиции. В одном, генеральном сражении, французам мог бы и сопутствовать успех - после Лувуа. Но при таком раскладе, как в реале - нет. Олег Невещий пишет:
цитата:
Поражения Австрии в результате одновременной атаки Франко – Баварско – Шведско -Польско (Лещинский или др.) - Венгерской армии.
Это возможность могла бы реализоваться в 1701. Но не в 1705. Про венгерскую армию, действующую против австрийцев - вообще не понял. Это что, турецкая "пятая колонна"? Олег Невещий пишет:
цитата:
Участие шведского флота в войне.
Ну и что? Соединенные силы англичан и голландцев выносят его без особого труда, если шведы осмелятся высунуться из Балтики. И припомните масштабы англо-шведской торговли, кстати. Против чсоюза с Францией будут очень многие. Восстать не восстанут, а подгадить могут. В плане финансирования, например. Олег Невещий пишет:
цитата:
Оккупацию Германии французами и последующую атаку Нидерландов.
Это вариант фантастический. И по оперативным, и по политическим причинам. Франции надо прежде всего удержать Испанию, во вторую очередь - рейнскую границу. На оккупацию всей Германии у Луи не хватило бы сил и в лучшие годы. Олег Невещий пишет:
цитата:
Ещё бы, Россия то не участвовала. И Англия.
То есть события реала нам не указ - мы их произвольно заменяем выдуманными? Я так не играю... Олег Невещий пишет:
цитата:
Она и не собирается участвовать. Да и самой Северной войны нет. Есть короткие конфликты между Швецией и Россией и Данией, а потом Польско-Шведская война 1700-17.. года.
Если честно, не знаю, чему тогда верить - вашему первому посту или этому? Вы не отрицаете начала Северной войны - а именно, создания антишведской коалиции и ее операции вплоть до Нарвы. В самой Швеции соответственно себя и ведут - есть сильная коалиция, есть мятежная Прибалтика, которую ей по силам отбить, сведя Швецию до уровня второразрядной державы - ну так и действовать надо соответственно. У вас все словно говорят - "Карл, голубчик, да что ты, в самом то деле! Мы-ж пошутили только, какая война. Воюй с поляками да имперцами спокойно!" А Карл радостно верит. Нет уж. "Тронул - ходи." Так просто из такой войны не выходят. Олег Невещий пишет:
цитата:
А вот за это спасибо, идею использую.
Невзирая на глубокое недоверие к имеющемуся материалу, хочу еще раз подчеркнуть свой интерес к самой идее. И пожелать успехов в написании таймлайна.
Просто создавать запасы овса и пр. на почтовых станциях
Да, без этого никак.
Олег Невещий пишет:
цитата:
дворцы можно
Да просто незачем. Добыча слишком трудоёмка. Отделка - другое дело.
Пух пишет:
цитата:
Русскому царю можно попытатьсмя навязать балтийские порты Швеции в качестве основного "окна в Европу" - для Швеции это очень выгодно
Можно. Вот выйдет ли - это вопрос. Насколько помню, пошлины были высоковаты, и русское купечество предпочтёт торговать через Север (активно осваиваемый в данной АИ), чем спонсировать шведов.
Пух пишет:
цитата:
Учтите и то, что Санкт-Петербург довольно малоуязвим с моря, прикрыт батареями
Кольский вариант нимало не слабее, а условия действий флотов никак не в пользу шведов.
Пух пишет:
цитата:
Швеция не столько усиливается (вряд ли свой слабенький ставленник на польском престоле есть большая сила), сколько сохраняет свою силу
Гегемония на Балтике становится реальностью на годы вперёд. Подчинены Польша и Дания, устранена угроза с Востока. Швеция становится сильнейшей региональной державой без всяких кавычек и может обратить взор и найти интересы в других землях - там, где Карлу будет угодно.
Пух пишет:
цитата:
Но представим, что в Нарву прибыл Карл с основной армией - для армии русской это означает переход к обороне. Без хороших баз
Так вопрос - а чего ради Карл потащит в Восточную Европу свою основную армию, если у Швеции нет здесь никаких интересов, кроме сохранения статус-кво, а остальные противники находятся совсем в другой стороне?
Князь Фома Неверящий, Первый Солдат Княжны Таракановой
Отправлено: 22.05.06 09:03. Заголовок: Re:
Curioz пишет:
цитата:
Отделка - другое дело.
Можно и так. Curioz пишет:
цитата:
Да, без этого никак.
ОК. Пух пишет:
цитата:
То есть Карл уже в 1704 г. твердо решил выступить на стороне Франции и решение выполнил?
Примерно так. Пух пишет:
цитата:
оценке личности Карла - у вас он полководец авантюрного толка, ищущий себе чести и славы, невзирая на собственно шведские интересы, я склонен оценивать Карла как здравого правителя
Сомневаюсь, что уж очень здравый. Если бы он не был авантюристом, то он не оставил бы рускую армию в покое в 1700, не увяз бы в Польше (а согласился на мир, как не раз ему предлагал Август, так нет, своего «ручного» короля захотел поставить…), не игнорировал бы действия Петра в Ингрии в 1701-06, не атаковал бы Россию, не договорившись заранее в Турцией (как планировал), не купился бы на посылы Мазепы (явный авантюризм, да и экономических интересов там не видно) а, раз уж начал воевать, атаковал бы по линии Смоленск – Москва. Пух пишет:
цитата:
Читал где-то еще, по нему проверил.
Средиземноморские владения Испании оказались под контролем Австрии лишь в 1706 (в северной Италии) -08 (в Южной Италии) годах. Пух пишет:
цитата:
Португалия это удобная база для английской армии и флота
Чем удобная? Разве что как склад и база подскока для атаки действительно удобного Гибралтара. Пух пишет:
цитата:
Голландия угрожает французской группировке на Рейне, выставляет войско - небольшое, но качественное, корабли, дает деньги.
Да угрожает. Но в военном отношении она без поддержки Англии и Австрии слаба, могла и пасть. Пух пишет:
цитата:
Испания не так важна
Не важнее, чем испанские Нидерланды или Пьемонт (для королевского дома Бурбонов, а не конкретно для самого Филлипа). А война и так везде идет. Пух пишет:
цитата:
более мощной - и в военном, и в финансовом плане коалиции.
Насчет военного плана спорно. Пух пишет:
цитата:
могла бы реализоваться в 1701. Но не в 1705.
Почему? Пух пишет:
цитата:
вообще не понял. Это что, турецкая "пятая колонна"?
Нет, ни в коем случае (турецкое вмешательство – совсем другой сюжет). Это я говорю о восстании Ференца Ракоци II в Венгрии. Он долгое воемя контролировал всю Венгрию (до разгрома в 1707) и даже угрожал Вене (но не сложилось). Пух пишет:
цитата:
выносят его без особого труда
С учетом отсутствия абсолютного превосходства англо-голландского флота и отвлечения на Средиземное море (а также с учетом более-менее активных действий французов) вынос может и не сложиться. Вы не путаете обстановку на море в 1701-07 с 1759-63 или 1805-15? Пух пишет:
цитата:
масштабы англо-шведской торговли
трофеи могут показаться выгоднее, чем торговля. Пух пишет:
цитата:
На оккупацию всей Германии у Луи не хватило бы сил и в лучшие годы.
Я имел в виду после гипотетического разгрома австрии в 1704-05 году… Пух пишет:
цитата:
реала нам не указ
Мы альтисторики или где :) С учетом ранней развилки реал может и измениться. Пух пишет:
цитата:
Вы не отрицаете начала Северной войны - а именно, создания антишведской коалиции и ее операции вплоть до Нарвы.
Да. Пух пишет:
цитата:
В самой Швеции соответственно себя и ведут
И разбивают эту коалицию в дребезги. Остается не разбитой (на конец 1700) только Польша. Её разгромят к 1703-04, и на этом данная война окончится. А вот историки АИ не будут называть её Северной. Пух пишет:
цитата:
Тронул - ходи." Так просто из такой войны не выходят
У нас тут не «эпический конфликт добра и зла». Повоевали. Потом помирились. Потом м.б. в союзе повоевали против третьего и т.д. Пух пишет:
И я того же мнения. Логика простая - столько они выводили в бой в критических ситуациях. Если не ошибаюсь, у французов в 1690х из 110 списочных в море могли выйти 80-90. У шведов очевидно коэффициент заметно ниже. Это в 1700-1710, потом меньше.
Остается не разбитой (на конец 1700) только Польша. Её разгромят к 1703-04, и на этом данная война окончится
Могут и быстрее, если в Прибалтике обстановка позволит держать меньше войск, чем в РИ. Помощи полякам ждать неоткуда. Разве что Фридрих спятит.
thrary пишет:
цитата:
Забудте про Мангазею - зверя выбили и ушли. Да и не важна она тут ни разу
Забыл, забыл. Ушли, а опыт остался. И Енисейский волок тоже. Шпицберген - уже интереснее. Не помню, к тому времени Новая Батавия ещё функционирует или как? И есть ли экон. смысл в перевозке угля?
Можно. Вот выйдет ли - это вопрос. Насколько помню, пошлины были высоковаты, и русское купечество предпочтёт торговать через Север (активно осваиваемый в данной АИ), чем спонсировать шведов.
Замечание ваше верно само по себе, но не в контексте дискуссии. Речь шла о том, может ли Швеция предьявить России значительные требования с выгодой для себя. Curioz пишет:
цитата:
Гегемония на Балтике становится реальностью на годы вперёд. Подчинены Польша и Дания, устранена угроза с Востока.
Простите, но разве в середине-конце 16 в. Швеция не была гегемоном на Балтике? Или у нее была "угроза с востока"? Нет. Подчинения Дании в Северной войне не было. То есть единственное изменение - преобладание шведов в Польше. Причем, зная Польшу - временное и неустойчивое. Curioz пишет:
цитата:
Так вопрос - а чего ради Карл потащит в Восточную Европу свою основную армию, если у Швеции нет здесь никаких интересов, кроме сохранения статус-кво
Снова верно само по себе, но не в контексте. Речь идет о ценности Нарвы, базируясь на которую, шведская армия способна контролировать Эстляндию. Неважно, идет ли речь об оборонительных или о наступательных операциях. Сильная крепость в угрожаемой местности - это очень выгодно, верно? Олег Невещий пишет:
цитата:
Сомневаюсь, что уж очень здравый. Если бы он не был авантюристом, то он не оставил бы рускую армию в покое в 1700, не увяз бы в Польше (а согласился на мир, как не раз ему предлагал Август, так нет, своего «ручного» короля захотел поставить…), не игнорировал бы действия Петра в Ингрии в 1701-06, не атаковал бы Россию, не договорившись заранее в Турцией (как планировал), не купился бы на посылы Мазепы (явный авантюризм, да и экономических интересов там не видно) а, раз уж начал воевать, атаковал бы по линии Смоленск – Москва.
Давайте разбираться. Начнем с того, что мы рассуждаем о прошлом апостериори, отсюда возникает иллюзия - мы знаем, что произошло, соответственно можем легко судить деятелей прошлого, определяя - где ошибка, где верное решение. Конечно, проигранная война не позволяет назвать Карла гением. Но учтите, что это война оборонительная - не Карл ее начал. Альтернативой войне было "бездвоздмездно, то есть даром" отдать соседям свои южные провинции. При этом Карла обвиняют в воинственном авантюризме. Далее, Швеция уступала враждебной коалиции по большинству параметров, так что ее поражение не есть случайность. Я полагаю, что благодаря Карлу Швеция держалась дольше, чем могла бы при другом короле. Теперь по вашим пунктам. 1. Оставил в покое русскую армию. На тот момент шведская армия выполнила две важные задачи - деблокировала Нарву плюс разбила численно превосходящую русскую армию. С налета, без соответствующего обеспечения. Что дальше? У вас дальше идет бросок на Новгород. Что вызывает определенные сомнения. Дело в том, что в рассматриваемую эпоху господствует "пятипереходная система". Войска не могут перемещаться на большом ТВД без подготовленных баз снабжения. У Карла их нет. В отличие от наполеоновских войн, армия начала 18 в. не может обойтись реквизициями. Ладно, подошел Карл (с измотанной армией) к Новгороду. Но ведь взять его с ходу он не сможет. Надо подтягивать осадную артиллерию - а вспомним, в какое время года дело происходит. Но даже возьми Карл Новгород - это не гарантирует вывод России из войны. Петр бежит в Москву - а такой поход совершить шведская армия не в силах. Вывод - сосредоточившись против России, Карл проигрывает войну просто из-за несоответствия оперативных целей возможностям шведской армии. Карл не представлял, что Петр сумеет в кратчайшие сроки, с колоссальным напряжением сил воссоздать регулярную армию. Но, скажите на милось, как он мог это представлять? На основании каких данных? Под Нарвой русская армия ничего выдающегося не продемонстрировала. Как и Петр ранее - со второго раза взявший Азов. 2. Увяз в Польше. Эта проблема тесно связана с номером 1. Для Карла Август представлялся главным противником. Почему? По условиям соглашения России изначально отходили очень скромные территории. Именно Август был главной фигурой коалиции. Проблему Швеции составляли не только, и может быть, не столько противники внешние - сколько брожение в Прибалтике. А это брожение основывалось на надеждах на польскую помощь, на Августа. В военно-финансовом плане богатая Саксония вкупе с Польшей также смотрелась весьма серьезно. Да, Август показал себя правителем и полководцем довольно жалким. Да, саксонская армия оказалась не на высоте. Но, опять же, откуда Карл мог знать об этом заранее? ОН ведь действоал на основании имеющейся информации. Почему Карл, уже убедившись в слабости Августа, не оставил его в покое? Дело в том, что Швеция не могла удовольствоваться сохранением "статус-кво". Для этого она попросту бедна. Карлу XI удалось ценой колоссальных усилий добиться профицита обычного бюджета. Война означала немедленный финансовый кризис - как и произошло в реале. Поэтому Карлу XII надо было во что бы то ни стало получить доходы от войны - в Польше это можно было сделать. И только в ней. Неудивительно, что Карл так цепляется за Польшу - альтернативой является разорение Швеции. 3. Проигнорировал действия Петра в Ингрии. О том, почему Карл сосредоточился на Польше, я уже написал. Выделить достаточные силы для Ингрии он не в силах. Система индельты позволила небогатой Швеции без больших затрат для казны содержать профессиональную армию. Но эта же система не позволяла резко увеличить ее во время войны. Не подумайте, что я занимаюсь безудержной апологетикой Карла. Да, с началом второй осады Нарвы надо было перебросить армию туда, не считаясь с препятствиями. Это была ошибка Карла. Вероятно, он слишком полагался на силу Нарвы - действительно, сильной крепости со значительным гарнизоном. Теряя Нарву, шведы утрачивали ключевой пункт в Эстляндии, что само по себе означало серьезное поражение. 4. Атаковал Россию без соглашения с Турцией. Насколько мне известно, Диван не проявил особого интереса к войне с Россией, предпочитая выжидать. Если вы дадите ссылку на иную позицию, буду благодарен. 5. Прельстился на посулы Мазепы. Ну, Карл, прельстившийся на посулы украинского гетмана, выглядит не глупее Петра, прельстившегося на посулы молдавского господаря. Поверили, потому что хотели поверить. Опять же, какие были причины не верить? ВАедь обещания давали не авантюристы и проходимцы, а облеченные властью и лучше знающие местную обстановку люди. Главное вот что - вне зависимости от предложений Мазепы, у Швеции остался только один реальный шанс закончить войну компромисным миром - разбить русскую армию в полевом сражении. Боеспособность шведов очень высока и превосходит на тот момент боеспособность русских. Это признавал и сам Петр. Карлу действительно удалось навязать Петру генеральное сражение - то есть поход на Украину оправдался. То, что сражение было проиграно шведами - заслуга Петра, а не свидетельство бездарности Карла. 6. Не избрал оперативное направление Смоленск - Москва. Еще раз подчеркну, что дело происходит не в эпоху наполеоновских войн. Такой марш не по силам шведской армии. Тем более, с учетом количественного превосходства русской армии. Навязать генеральное полевое сражение поближе к своим базам - вот что ей надо. Смоленск тут ничуть не выгоднее для шведов, наоборот - эта сильная по меркам Восточной Европы крепость дает лишние шансы русским.
Средиземноморские владения Испании оказались под контролем Австрии лишь в 1706 (в северной Италии) -08 (в Южной Италии) годах.
Полностью - да. Основная часть - в указанные мною сроки. По крайней мере, у меня нет оснований сомневаться в данных академических трудов недавнего издания. Олег Невещий пишет:
цитата:
Чем удобная? Разве что как склад и база подскока для атаки действительно удобного Гибралтара.
Вы не правы. Гибралтар - важнейший пункт для морского господства, но как база для сухопутных операций в Испании он "не играет". Прежде всего, его очень легко блокировать с суши. А Португалия позволяет снабжать оперирующую в Испании армию Мальборо. При "пятипереходной системе" это исключительно важно. Да и контроль над Бискайским заливом - дело важное. И послевоенные контракты - тоже. Возможно, это как раз важнее всего (для Сити - точно). Олег Невещий пишет:
цитата:
Да угрожает. Но в военном отношении она без поддержки Англии и Австрии слаба, могла и пасть.
Замечание совершенно не по делу. Чувствуется, что вы слабо знакомы с историей войны за Испанское наследство. Была коалиция, и именно в рамках коалиции Голландия играла важную роль. Могла ли она пасть? Очень сомнительно. Смотрим на предыдущие войны Луи XIV. Голландия превосходно укреплена - и благодаря природе, и благодаря людям. Но, повторяю, это не важно - онга воюет не сама по себе, а в составе мощной коалиции. Олег Невещий пишет:
цитата:
Не важнее, чем испанские Нидерланды или Пьемонт (для королевского дома Бурбонов, а не конкретно для самого Филлипа). А война и так везде идет.
Эти утверджения не имеют отношения к рассматриваемому периоду. Вы плохо представляете себе расклад сил до и во времы войны ЗИН. Франция проиграла войну Аугсбургской лиге, и не имела шансов справиться с подобной коалицией во ВЗИН. Стороны это понимали. Как понимали и то, что усиливать сверх меры Габсбургов - не вариант. Поэтому шли заблаговременные активные переговоры - кому отдать вакантную испанскую корону. Решение было найдено - баварский принц. Но его смерть в 1699 г. спутала все расклады. Других "вакантных", не связанных ни с Габсбургами, ни с Бурбонами претендентов не нашлось. А далее сработал Портокарреро, фактически навязавший (с помощью влияния на Карла II) корону герцогу Анжуйскому. Но и после этого война не началась, сохранялись шансы решить дело миром. Все испортила позиция Англии. Оно и понятно - начались портовые инциденты, больно бившие по интересам английских деловых кругов. А главное - после смерти Якова II в 1701 г. Луи немедленно признал законным королем Англии его сына Якова III. Война началась. Повторяю, у французов не было шансов ее выиграть. И в силу превосходства коалиции, и в силу растройства казны. Поэтому ваши замечания несостоятельны. Французы могли надеяться только на победу в каком-либо полевом сражении благодаря качеству своей армии и на раскол в рядах коалиции. Первая надежда не оправдалась, поскольку у коалиции нашлись прекрасные полководцы - Мальборо и Евгений Савойский. А вот вторая - да, хотя и слишком поздно. Политический кризис в Англии позволил Франции выйти из войны со сравнительно небольшими потерями. Олег Невещий пишет:
цитата:
Почему?
Да потому, что в 1705 г. подавляющее превосходство коалиции очевидно. Она уже одержала важные победы, о чем я писал. Французская казна не имеет средств для масштабных выплат шведам - а у тех нет своих финансовых ресурсов для большой войны с австрийцами. Олег Невещий пишет:
цитата:
С учетом отсутствия абсолютного превосходства англо-голландского флота и отвлечения на Средиземное море (а также с учетом более-менее активных действий французов) вынос может и не сложиться.
Подавляющее (хотя и не абсолютное) превосходство англо-голландского флота - факт. Заметьте, что большую часть войны французский флот безвылазно сидел в своих базах. Олег Невещий пишет:
цитата:
трофеи могут показаться выгоднее, чем торговля.
Снова замечание не в контексте эпохи. Карл, знаете ли, не конунг века так X. Швеция живет за счет экспорта, 70 % которого приходиться на железо и сталь. Олег Невещий пишет:
цитата:
Я имел в виду после гипотетического разгрома австрии в 1704-05 году…
Хорошее слово - гипотетического. У вас за год шведы успели обьединиться с французами, разбить противника на полях Германии, вторгнуться в Австрию... Хороший, но больно сомнительный темп. Олег Невещий пишет:
цитата:
И разбивают эту коалицию в дребезги. Остается не разбитой (на конец 1700) только Польша. Её разгромят к 1703-04, и на этом данная война окончится.
Постойте. Как это "разбита вдребезги"? Разве Россия "разбита вдребезги"? Нет. Выше я писал, с какими сложностями столкнется Карл при продвижении вглубь России. С Россией - перемирие, а не подчинение ее. Разгром Польши? Вопрос в том, как поймать Августа и как подчинить польшу своему ставленнику. К 1703-1704 гг. эти задачи виместе вряд ли реншаемы. Конечно, вы на свой таймлайн смотрите оптимистически, это понятно. Но надо почаще на реал оглядываться. Чтобы оценить масштабы и сложность задач. Олег Невещий пишет:
цитата:
У нас тут не «эпический конфликт добра и зла». Повоевали. Потом помирились. Потом м.б. в союзе повоевали против третьего и т.д.
С вашим ответом согласен в принципе. Но - это тоже крайность. Прибалтика - важная сфера интересов России, еще с Грозного. Нельзя так просто влезть в войну за нее, а потом бац - и выйти. Притчем когда победитель силен и потенциально России угрожает. Олег Невещий пишет:
цитата:
Спасибо. Продолжаю работать…
Еще одно замечание. Я упорнго не понимаю, почему вы, заявив основой иаймлайна перенос усилий Петра с Балтики на север (Кольский залив) и юг (Турция), связались с Северной войной? Делая при этом очень сомнительные ходы? Есть же простое решение - Петр в Северную войну не вступает, решив выждать. Основания есть - с Турцией сохраняются напряженные отношения, союзников против нее найти не удалось, в Европе дело идет к большой войне, которая неизывестно как повернется. Короче, Петр остается в стороне. А порт нужен - тут и выплывает Кольский залив. Деньги на освоение найдуться - войны-то нет. А Карл в 1701 г. еще может выступить на стороне Франции. Деньги у французов найдуться. То есть появляется возможность изменения хода и исхода ВЗИН. А там и коалиция против Турции, которая у вас, честно, выглядит фантастически, может появиться... Конечно, мне нравится перспектива - при Петре Россия без особого напряга почти на сто лет раньше решает три важнейшие задачи - присоединение западных православных областей, присоединение Крыма и Причерноморья, обеспечение бесперебойной торговли с Европой. Вот только реальному раскладу сил и возможностям России на тот момент это, увы, не соответствует. Вводите в дело прогрессоров - я первый порадуюсь за Петра и за Россию. А так - нет. А что вы пишете Олег Невещий пишет:
цитата:
Мы альтисторики или где :)
Да, альтисторики. Поэтому должны к делу подходить ответственно и не вступать на скользский путь авторского произвола, выдавая желаемое за возможное, а возможное - за действительное.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 53
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
На самом деле ваш вопрос некорректен. Атака с моря на Стамбул предполагает полное преобладание на море, подавление береговых батарей, огроменный десант. А главное - кому этьо нужно? АВИ и РИ воевали преимущественно на суше, захватывая нужные территории. Англия и Франция (морские державы) сотрудничали с Портой.
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума