Отправлено: 09.07.07 20:06. Заголовок: Re:

 Отправлено: 10.07.07 07:36. Заголовок: Re:

Krutyvus пишет:

цитата:

А может сделать индейских самураев?

Если и делать - то из испанских землевладельцев. А индейцы довольно скоро выдадут метисованное поколение, так что будут и индейские.

 Отправлено: 10.07.07 07:44. Заголовок: Re:

Илья пишет:

цитата:

то из испанских землевладельцев.

вот интересно, а христианские дайме в Японии остались?

 Отправлено: 10.07.07 08:22. Заголовок: Re:

Telserg пишет:

цитата:

вот интересно, а христианские дайме в Японии остались?

Безусловно! Здесь нет уничтожения национального флота, нет гонений христиан, нет самоизоляции - иначе как могла получиться такая экспедиция. Развилка во времена Иэясу.

 Отправлено: 10.07.07 15:26. Заголовок: Re:

Коллеги --а вы учли состояние Японии после вдрызг проигранной Имджинской войны? А внтреннюю борьбу? А массовые потери пресловутых пассионариев? В Японии до самой Мейдзи и население толком не росло.

 Отправлено: 10.07.07 15:34. Заголовок: Re:

В.Лещенко пишет:

цитата:

Коллеги --а вы учли состояние Японии

Поэтому и развилка задолго до начала экспансии, иначе придется тему в соседний раздел переносить.

 Отправлено: 10.07.07 15:37. Заголовок: Re:

Telserg пишет:

цитата:

Поэтому и развилка задолго до начала экспансии, иначе придется тему в соседний раздел переносить.

В теме указано --"обжегшись на Корее" То есть война все же была, так что по идее где бы не была развилка, Япония имеет практически те же проблемы к началу 17 века, что и в реале.

 Отправлено: 10.07.07 16:06. Заголовок: Re:

В.Лещенко пишет:

цитата:

То есть война все же была

Но не сказано же что как и в реале.
Кстати, пришло в голову, в этой альтернативе и у китайцев флот может сохраниться, а значит...

 Отправлено: 10.07.07 19:36. Заголовок: Re:

Telserg пишет:

цитата:

Кстати, пришло в голову, в этой альтернативе и у китайцев флот может сохраниться, а значит...

Японцы не знают, как с испанцами быть, а Вы предлагаете морские баталии с Поднебесной устраивать?! А впрочем не выйдет, в 1640 маньчжуры уже 11 год бороздят верхами просторы Поднебесной. Может лучше их на кораблестроение двинуть?

 Отправлено: 10.07.07 20:26. Заголовок: Re:

Илья пишет:

цитата:

11 год бороздят верхами просторы Поднебесной.

пиратский Тайвань как в РИ

 Отправлено: 11.07.07 07:08. Заголовок: Re:

А не будет японского вторжения в 1640. Именно в этот период в Китае полным ходом бушует крестьянская война, жизни империи Мин остается всего ничего - и японцы поплывут куда-то к черту на кулички за семь верст киселя хлебать? При наличии развитого флота Япония однозначно влезает в БД против маньчжуров, благо золота, плодородных земель и трудолюбивых рабов в Китае столько, сколько ни в какой Бразилии не найдется.
Telserg пишет:

цитата:

пиратский Тайвань как в РИ

Тайвань с 22 года - голландский, голландцы - друзья японцев, значит Тайвань японский. А что японское - то японское. Чжэн Чэн Гуна с его головорезами побоку.

 Отправлено: 11.07.07 07:11. Заголовок: Re:

При наличии доминирования на море и Великом Канале, японцы, скорей всего, попытаются повторить повстанческую операцию 54 года, включающую в себя штурм Нанкина. Маньчжурская империя оказывается расколота на две части. Будет японо-китайская оккупационная зона.

 Отправлено: 02.08.07 16:47. Заголовок: Каратисты захватили власть в Японии

В средневековой Японии случилась очередная гражданская война. Или 101-е по счету вторжение Кубилая. Число жертв и разрушений не поддавалось, особенно это касалось элиты и прочей аристократии. Все умерли. Все императоры, сегуны, кампаку и 99.9 проц. дайме.

И тогда отправили японцы посольство на Окинаву, где в те древние времена существовало относительно независимое и процветающее королевство. "Земля Ямато велика и обильна, приходите править" и дальше по тексту.

И они пришли. И мир пообещал быть.

Хотя последствия были прежде всего культурологические (сословие каратистов полностью вытеснило самураев), но и на дальнейшую внешнюю и внутренюю политику островной империи было оказано огромное влияние...

 Отправлено: 02.08.07 17:11. Заголовок: Re:

Magnum, это вы на пиратов намекаете?

 Отправлено: 02.08.07 17:15. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

Все умерли. Все императоры, сегуны, кампаку и 99.9 проц. дайме

Фи, коллега, Вы же знаете,"свято место..."

 Отправлено: 03.08.07 08:35. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

Все императоры, сегуны, кампаку и 99.9 проц. дайме.

ОМП? ЯО? или банально СИГ?

Magnum пишет:

цитата:

сословие каратистов полностью вытеснило самураев

А есть материалы какие об этом культурологическом отличии? Очень интересна эта тема...

 Отправлено: 03.08.07 09:39. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

И они пришли.

"Гений дзюдо" видели?
Там Ваш сюжет отражен в вольном переложении

 Отправлено: 03.08.07 23:01. Заголовок: Re:

GenerAl пишет:

цитата:

А есть материалы какие об этом культурологическом отличии?

Вот тоже неожиданно серьезно задумался.
А какие принципиальные отличия будут от тех же самураев?
Учитывая, что современные адепты карате именно на самурайскую этику опираются во многом.
Так что - ну, сменится одно военное сословие другим. И что?

 Отправлено: 06.08.07 14:23. Заголовок: Re:

Зачем так рано ? Просто после ВМВ премьер-министром Японии становиться Ояма Мацутацу . Уважаю, матёрый человечище Всем смотреть "Обречённый на одиночество" - классное реалистичное каратэ без всех этих китайских примочек с полётами по воздуху

 Отправлено: 06.08.07 16:27. Заголовок: Re:

Telserg пишет:

цитата:

Magnum, это вы на пиратов намекаете?

Каратэ изобрели на Окинаве или я что-то пропустил?

sas пишет:

цитата:

коллега, Вы же знаете,"свято место

1. Вот это самое место и займет окинавская династия!
2. Вы не художник!

Петруха пишет:

цитата:

Гений дзюдо" видели?

Еще в прошлом веке, подробностей не помню.


Динлин пишет:

цитата:

Зачем так рано ?

А з есмь предпочитаю античные развилки двадцативековым, но...

цитата:

после ВМВ премьер-министром Японии становиться Ояма Мацутацу

...можно и так.
Точно! Макартур и Ко в рамках перевоспитания послевоенной Японии сделали ставку на каратэ!

 Отправлено: 06.08.07 17:30. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

Вот это самое место и займет окинавская династия!

Неа,там и так будет кому его занять...
Magnum пишет:

цитата:

Вы не художник!

Я знаю.

 Отправлено: 06.08.07 18:25. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

Неа,там и так будет кому его занять...

Всех местных убили хубилайские монголы.

 Отправлено: 07.08.07 01:34. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

Всех местных убили хубилайские монголы.

Тогда они и займут место убитых...

 Отправлено: 08.08.07 17:28. Заголовок: Re:

А точно ли каратэ было изобретено в средневековье? Мне давеча книга попалась в руки на языке потенциального противника, и в ней автор пытался доказать, что каратэ, нам известное сегодня, разработали охранники владыки Окинавы, как средство против американских интервентов. А оригинальное боевое искусство, дескать, больше на китайские стили похоже, как по технике, так и по тактике боя.

 Отправлено: 08.08.07 17:40. Заголовок: Re:

GlazGo пишет:

цитата:

точно ли каратэ было изобретено в средневековье? ...каратэ, нам известное сегодня, разработали охранники владыки Окинавы, как средство против американских интервентов. А оригинальное боевое искусство, дескать, больше на китайские стили похоже, как по технике, так и по тактике боя.

Эти слова на мой взгляд никак не противоречат друг другу. Сначала изобрели; потом реформировали, модернизировали и дополняли.
Меня только американские интервенты смущают.

 Отправлено: 08.08.07 17:58. Заголовок: Окинавская империя

Надо развить идею коллеги Магнума.

Королевство Рюкю начало морскую экспансию и превратилось в великую державу. Только они пошли не на север, в Японию (которая им явно не по зубам), а на юг.

Для начала пожалуй хватит Тайваня и Филиппин.

Потом пришли португальцы и японцы испанцы. От них окинавцы позаимствовали мушкеты, каравеллы и католичество (а боевые монахи острова разделились на иезуитов и францисканцев...)

После чего из Окинавской империи вырос такой монстр, что стало страшно всем...

 Отправлено: 08.08.07 18:04. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

Королевство Рюкю начало морскую экспансию и превратилось в великую державу. Только они пошли не на север, в Японию (которая им явно не по зубам), а на юг. Для начала пожалуй хватит Тайваня и Филиппин. Потом пришли португальцы и японцы. От них окинавцы позаимствовали мушкеты, каравеллы и католичество (а боевые монахи острова разделились на иезуитов и францисканцев...) После чего из Окинавской империи вырос такой монстр, что стало страшно всем...

Мне паачему-то кажется что с окинавцами произойдет примерно тоже,что и с китайцами(разве что они не будут закрываться от мира)

 Отправлено: 08.08.07 18:13. Заголовок: Re:

Не могу найти данные по населению королевства в искомую эпоху.

 Отправлено: 08.08.07 18:20. Заголовок: Re:

П.С. Надо думать, побежденные японские католики переселятся в окинавскую зону влияния.

 Отправлено: 08.08.07 18:29. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

населению королевства

несколько сот тысяч человек, немного меньше докитайского Тайваня

 Отправлено: 09.08.07 15:39. Заголовок: Re:

Его Христианское Величество Антонио I (Кониси Юкинага), король Окинавы и ста островов, протектор Тайваня и хранитель веры!

 Отправлено: 09.08.07 23:41. Заголовок: Re:

To Magnum:
Это из книжки "Shotokan's secret: The Hidden Truth Behind Karate's Fighting Origins. Bruce D.Clayton, 2004" Там прямо так и написано:
"In 1853, before the American Civil War, the king of Okinawa was caught in a brink-of-war confrontation between the shogun's implacable samurai and an invading force of U.S.Marines. Trapped between katana and bayonets, the king's unarmed guards faced impossible odds and narrowly avoided a costly bloodbath.
Karate masters Sokon Matsumura and Yasutsune Itosu spent decades reliving that day in their imaginations. They designed a new martial art for the royal bodyguards, making bare hands the equal of razor-sharp steel. This was the first emergence of the hard-style karate that bacame shotokan..."
Смысл книжки в том, что окружение окинавского владыки боялось, что простые американские хлопцы с Оклахомщины или Нью-Йоркщины могли ненароком оскорбить короля - по плечу его там похлопать, или сопли об шелковую занавеску вытереть, - а этого допустить было нельзя. Поэтому лучшие спецы от мордобоя разработали набор техник, с помощью которых невысокий (но физически подготовленный) окинавец мог быстро нейтрализовать более высокого и физически сильного американца, а мы этот набор знаем под маркой "каратэ".
Однако такой вариант лишь подерживает тезис, что при воцарении в Японии окинавцев ничего по большому счету не изменилось бы - мухи в головах окинавских аристократов были ничем не хуже исконно самурайских.

 Отправлено: 10.08.07 09:51. Заголовок: Re:

Читатель велик!

 Отправлено: 04.09.07 19:02. Заголовок: Православная миссия в Японии

http://www.inosmi.ru/translation/236396.html

На днях был опубликован полный перевод [на японский язык] всех дневников архиепископа Николая (1836-1912), чье имя носит русский православный Собор св.Николая (Токийский храм Воскресения) в квартале Саругадай района Канда, которые он вел на протяжении почти 40 лет ('Полное собрание дневниковых записей миссионера Николая', в 9 частях, 99 750 йен). В них, в частности, живо описывается, как, вернувшись на короткое время на Родину, он встречался с писателем Ф.М.Достоевским, повествуется о тяжелых днях Русско-Японской войны, в течение которых он оставался в Японии, о жизни простых японцев и о многом другом.

Считалось, что оригинал дневников сгорел во время Великого землетрясения в Канто [1923 года], однако Кэнноскэ Накамура, профессор женского университета 'Одзума', в 1979 году обнаружил его фрагменты в Ленинградском (сейчас - Санкт-Петербург) историческом архиве. Трудами 18-ти переводчиков работа, наконец, окончена.

Как рассказывает профессор Накамура, святитель Николай прибыл в Японию в первом году эры Бункю (1861). Прожив некоторое время в Хакодатэ, он переселился в Токио, где в 24-м году эпохи Мэйдзи (1891) построил православный храм. В том же году он навестил наследника престола (позже ставшего императором Николаем Вторым), раненого во время пребывания в Японии в результате инцидента в Оцу.

Во время Русско-Японской войны святитель Николай не прекращал своей миссионерской деятельности, оставаясь во вражеской Японии и трудясь для облегчения страданий около 80 тысяч российских военнопленных, оказавшихся на японской земле. Он умер в 45 году эпохи Мэйдзи (1912) и был похоронен на токийском кладбище Янака.

'Николай выучил японский язык настолько, что мог читать [канонические китайские тексты на языке] камбун, [буддийские] сутры и даже [древнюю японскую хронику] 'Кодзики'; он положительно относился к идеям буддийской школы 'Чистой Земли' (амидаизму). Он не проповедовал в больших собраниях, но входил в дома крестьян и иных простых людей, стараясь понять японский менталитет и обратить их в свою веру', - рассказывает профессор Накамура.

За год до смерти Николая, в 44-м году эпохи Мэйдзи количество православных верующих достигло 32 тысяч человек, а число храмов - 265-ти. По словам Митасу Ватанабэ, директора издательства 'Кебункан', выпустившего 'Дневники', 'в то время это приблизительно равнялось количеству верующих-католиков. После революции (1917 года) средства из России перестали поступать, что привело к началу упадка, однако в эпоху Мэйдзи духовное влияние Николая было неоспоримым. Это очень ценные дневники, проливающие свет на реальный ход проникновения российского православия в Японию', - уверен он.

Из дневников архиепископа Николая:

1860-06-01 (Москва)
Приходил Достоевский. ... Спросил о японцах: 'А, это желтая раса... А нет ли особого способа привить им христианство?' Часто встречающийся тип лица, в котором отсутствует мягкость. Глаза сверкают огнем.

1893-04-21 (Цуруга)
Глубоко верующие японцы очень заботятся о своих домашних буддийских алтарях, всегда сохраняя их в порядке и в соответствующем виде. ... Существует ли причина, препятствующая извлечь из них языческие изображения и поместить там иконы?

1904-01-24
Принесли экстренный выпуск газеты, где говорится, что японский император издал указ о высылке из страны российского посланника барона Розена. Это говорит об одном: вот-вот начнется война Японии с Россией. ... Что-то нужно делать. Чистосердечно признаюсь, хочется вернуться в Россию.

1904-01-25
Совесть заболела (перед верующими) от того, что у самого появилось тайное желание оставить управление молодой и слишком неокрепшей церковью. И я твердо - а также и с радостью - в душе решил остаться.

1904-02-06
И в японских, и в англоязычных газетах ... везде превозносят Японию и радуются, радуются, что Россия оказалась в неудачном для столкновения положении. ... все страны поносят Россию!

1906-03-02
Написал обращение ... и разослал всем, кто способен оказать вспомоществование военнопленным. ... крайне необходимы сейчас ... средства для покупки теплой одежды военнопленным, прежде всего - больным и раненным.

 Отправлено: 04.09.07 19:08. Заголовок: Re:

В общем развилка в том, что в 1890-1900е гг., в связи усилениями дипломатических трений в Японии Россия усиливает вливания в русскую православную миссию, с целью распространения православия на Японию и создания прорусских настроений в обществе. В Японскую миссию приходит большой поток средств и миссионеров. Что дальше?

О Архимандрите Николае http://drevo.pravbeseda.ru/index.php?id=3472

http://days.pravoslavie.ru/Life/life377.htm

 Отправлено: 04.09.07 19:13. Заголовок: Re:

Вряд ли это поможет избежать РЯВ.

 Отправлено: 04.09.07 19:18. Заголовок: Re:

Агафон пишет:

цитата:

Вряд ли это поможет избежать РЯВ.

Кто знает, возможно вкупе с какими то другими действиями и поможет. Скажем вместе с более ранним и успешным освоением русского ДВ.

 Отправлено: 04.09.07 19:36. Заголовок: Re:

Бивер пишет:

цитата:

В Японскую миссию приходит большой поток средств и миссионеров. Что дальше?

Раньше надо...
Может создать тайную православную секту самураев в веке 18-м?

 Отправлено: 04.09.07 19:41. Заголовок: Re:

Krutyvus пишет:

цитата:

Может создать тайную православную секту самураев в веке 18-м?

А что в Ри были подобные начинания? Если да - замечательно. Если нет - то я пас, юблю реально обоснованные альтернативы, а не "персик".

Вообще, давайте подумаем, не заморачиваясь на РЯВ, хотя бы в формате МЦМов - т.е. при сохрании монархии. Допустим получив мощную подпитку в 1890е-1910гг. РПЦ в Японии бурно развивается. Потом ПМВ и уменьшение поддержки, потом в 1920х снова начались вливания. Каковы возможные успехи миссионерской миссии и перспективы скажем на 1930 -1940 е годы? Размеры православной епархии в Японии, её взаимоотношения с синтоизмом, буддизмом и католицизмом?

 Отправлено: 04.09.07 19:50. Заголовок: Re:

Бивер пишет:

цитата:

В общем развилка в том, что в 1890-1900е гг., в связи усилениями дипломатических трений в Японии Россия усиливает вливания в русскую православную миссию, с целью распространения православия на Японию и создания прорусских настроений в обществе. В Японскую миссию приходит большой поток средств и миссионеров.

Как самостоятельная АИ данная развилка слишком незначительна по последствиям, а вот как часть АИ-мира с Россией без революций (МЦМ?) - вполне.