Отправлено: 06.10.05 15:35. Заголовок: Развилки японского сегуната (сборник)

Японская Аляска (с althistory.wikicities.com)
http://althistory.wikicities.com/wiki/Japanese_Alaska

On April 14, 1865, Abraham Lincoln is assassinated by John Wilkes Booth. Less well known was the assassination of Secretary of State William H. Seward by Lewis Powell. In OTL, Seward survived the attempt, and went on to negotiate the purchase of Alaska from Russia. In this ATL, therefore, there is no one to convince Congress to purchase the seemingly-worthless territory, and it is eventually purchased by Japan.

Вольный пересказ: В нашей реальности гос. секреталь Уильям Г. Сьюард выжил после покушения и убедил Конгресс осуществить покупку Аляски. Соответственно, в этой альтернативке убийца был чуть удачливее...

 Отправлено: 06.08.05 20:28. Заголовок: Средневековая Япония:Смута Хэйдзи-возможны варианты :)

Я смотрю, знатоков Японии на форуме прибавилось, но в последнее время все японские развилки вертятся вокруг ВМВ. Настало время уйти так сказать "на глубину" :)
Итак, смута Хэйдзи закончилась как в РИ, но вашему вниманию предлагаются сразу 4 варианта( в принципе не очень отличающиееся друг от друга):
1) Тайра Киёмори говорит:"геноцид есть геноцид" и казнит всех ему попавшихся Минамото:и Ёритомо, и Ёсихиру,и детей Токивы вместе с Токивой. Минимото Нориёри и Ёсинака остаются жить как в РИ;
2) Тоже самое, но Киёмори идет еще дальше и приказывает поймать и казнить Нориёри и Ёсинаку, а заодно и оставшихся в живых после смуты Хогэн сыновей Минамото Тамэёси;
3)Тайра Киёмори говорит: "геноцид есть геноцид", но при этом еще думает: "однако секс есть секс", после чего повторяется пункт 1), за тем исключением,что сыновья Токивы остаются в живых при определенных отношениях её и Киёмори ;)
4) То же, что и 3, но по части геноцида повторяется пункт 2.
Ваши мнения?

 Отправлено: 06.08.05 20:53. Заголовок: ///

Японская и мировая литература обогатятся бессмертным эпосом "Падение дома Минамото" (К слову, "Падение дома Тайра" таковым не является). Монголы не дойдут до Руси. Они даже до Средней Азии не дойдут, это уже рассматривалось в мире без Чингисхана.

 Отправлено: 06.08.05 22:45. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата

---

К слову, "Падение дома Тайра" таковым не является).

---

НУ это как сказать...
Magnum пишет:

цитата

---

"Падение дома Минамото"

---

Ну "Гэндзи моногатари" тоже существует :)
Magnum пишет:

цитата

---

Монголы не дойдут до Руси. Они даже до Средней Азии не дойдут, это уже рассматривалось в мире без Чингисхана

---

А вот тут поподробнее ибо пока не вижу связи
Да, кстати,а к какому из 4-х вариантов относятся Ваши слова? ;)

 Отправлено: 06.08.05 22:47. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата

---

К слову, "Падение дома Тайра" таковым не является).

---

абсолютно не согласен. вполне эпическое произведение.

 Отправлено: 06.08.05 23:15. Заголовок: ///

банзай пишет:

цитата

---

вполне эпическое произведение.

---

Вы его слышали в оригинале? Сочинителю медведь на ухо наступил.

sas пишет:

цитата

---

Гэндзи моногатари

---

Это не то, это про инцест.

цитата

---

А вот тут поподробнее

---

А разве вы не знали, что Чингисхан - псевдоним Минамото Есицунэ?

цитата

---

а к какому из 4-х вариантов относятся Ваши слова?

---

Да пожалуй ко всем, кроме 3-го.

 Отправлено: 06.08.05 23:30. Заголовок: Re:

Честно говоря, версии очень порадовали. А то я после "Падения дома Тайра" терпеть не могу Минамото. Мочить их надо было, мочить (как они позже поступили с Тайра). Но по большому счету они ничего в истории Японии не изменят. Ну будут править не Минамото, а Тайра, и что дальше? Ну будет аристократия иметь чуть-чуть больше влияния, а править будут с большим использованием традиционных институтов и учреждений, так что с того? Те же яйца, только в профиль.

С уважением, Сергей.

 Отправлено: 07.08.05 01:22. Заголовок: Re:

Бабс1 пишет:

цитата

---

(как они позже поступили с Тайра).

---

Вам фамилия Асикага о чем-нибудь говорит?
Magnum пишет:

цитата

---

А разве вы не знали, что Чингисхан - псевдоним Минамото Есицунэ?

---

Сударь, данную крипто-версию я просто не стал брать во внимание :)
Бабс1 пишет:

цитата

---

Ну будет аристократия иметь чуть-чуть больше влияния, а править будут с большим использованием традиционных институтов и учреждений, так что с того?

---

Дело в том, что Тайра вовсе не создали такого учреждения как сёгунат, хотя времени у Киёмори было немеряно, кроме того, если допустить,что восстание против Тайра неизбежно, то не может ли г-н Госиракава попытаться устроить перход власти непосредственно к императору(дяденька то был еще тот)?
Бабс1 пишет:

цитата

---

А то я после "Падения дома Тайра" терпеть не могу Минамото.

---

Вот оно влияние художественной литературы! :)

 Отправлено: 07.08.05 12:52. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата

---

не может ли г-н Госиракава попытаться устроить перход власти непосредственно к императору(дяденька то был еще тот)?

---

Так он все время пытался

 Отправлено: 07.08.05 14:29. Заголовок: ///

sas пишет:

цитата

---

Тайра вовсе не создали такого учреждения как сёгунат

---

Ну так будет Тайко или Кампаку, небольшая разница. Как это отразится на отношениях Японии с внешним миром? А внутренние японские альтернативы представляют чисто академический интерес.

 Отправлено: 07.08.05 15:01. Заголовок: Re:

krolik пишет:

цитата

---

Так он все время пытался

---

дык в данной АИ противники похлипче ;)
Magnum пишет:

цитата

---

А внутренние японские альтернативы представляют чисто академический интерес.

---

" Вот так всегда, на самом интересном месте!" (с)

 Отправлено: 07.08.05 15:31. Заголовок: ///

sas пишет:

цитата

---

" Вот так всегда, на самом интересном месте!" (с)

---

Хорошо, давайте все-таки попробуем. Допустим, что любая из предложенных альтернатив приведет к новому витку гражданской войны и полному распаду Японии... Кстати, а зачем нам единое японское государство? Пусть их будет несколько. И каждое со своим императором. Причем нужно закрепить это де-юре. А потом появятся монголы...

 Отправлено: 07.08.05 17:14. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата

---

Пусть их будет несколько. И каждое со своим императором. Причем нужно закрепить это де-юре.

---

А что, если передвинуть чуть-чуть назад эпоху Годайго? Рассмотрим пока вариант случай с вариантом 1): допустим Госиракава тушкой или чучелом сумел консолидировать противников Тайра и отбить Киото,где и провозгласил себя реально правящим императором, а Тайра, как и в РИ ушли на юг, захватив с собой Антоку. При этом Ёсицунэ у Госиракавы нет (напоминаю-вариант №1 :)), и они могут на юге удержаться. Воти получается у нас Северный и Южный двор. Это конечно не куча императоров, ноближе к японским "реалиям" :). При достаточном равенстве сил, данное статус кво может прожить до монголов....

 Отправлено: 07.08.05 20:11. Заголовок: ///

sas пишет:

цитата

---

Вот и получается у нас Северный и Южный двор

---

Восточные варвары скопировали у Поднебесной всю свою государственную систему, не хватало только этого милого штриха. Теперь картина завершена!

Как прекрасна Фудзи
В лунном свете
На границе,
Разрезавшей тело
Дракона Ямато.

 Отправлено: 07.08.05 20:39. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата

---

Восточные варвары скопировали у Поднебесной всю свою государственную систему, не хватало только этого милого штриха. Теперь картина завершена!

---

Значит ли это что когда придут монголы, южане станут им помогать?

 Отправлено: 07.08.05 21:00. Заголовок: ///

Или наоборот. Зависит от места высадки и т.п. Но у них есть шанс найти на месте союзников.

 Отправлено: 07.08.05 22:26. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата

---

Как прекрасна Фудзи
В лунном свете
На границе,
Разрезавшей тело
Дракона Ямато.

---

ЕМНИП Фудзи все-таки слишком на севере, чтобы быть на границе...Хотя,может это написал какой-нибудь удачливый военачальник южан? ;)

 Отправлено: 07.08.05 23:54. Заголовок: ///

sas пишет:

цитата

---

Фудзи все-таки слишком на севере

---

Стихотворение, в котором были строки "От холодного северного полюса до жаркого южного" получило первый приз Французской Академии Наук. :sm18

 Отправлено: 07.09.05 18:57. Заголовок: Фудзияма не яма - гора (генерал Ямамото)

Фудзияма не яма - гора
Над могучей священной рекой
Ямамото - такой генерал
Харакири - обычай такой

Был такой стишок в мои студенческие годы. Дальше идёт издевательство над японскими обычаями и многочисленные неудачные попытки ритуального самоубийства. Альтернатива, однако. Ямамото стал генералом, а не адмиралом. Как измениться ВМВ ?

 Отправлено: 07.09.05 18:59. Заголовок: Re:

Он сперва себе стрельнул в висок,
Пальцы левой ноги оторвал,
Кровью выпачкал весь потолок,
Когда кИшки стамеской вскрывал.

Вот и вся ВМВ.

 Отправлено: 07.09.05 20:22. Заголовок: ///

Бегут поезда-электрички
В глубоком токийском метро,
И буквы горят на табличке:
"Сгорело от жажды нутро".

Я был генерал Ямамото,
А он писаришка штабной,
Я танки водил по болотам,
А он - по бумаге рукой.

В далеких степях Халкин-Гола
Я вел самураев на бой,
Порвал на кусочки монгола
И скушал в своей отбивной.

Я действовал очень сердито -
Впервые блицкриг применил,
Довольный, как слон, Хирохито
Мне орден военный вручил.

Затем, обвиненный в провале
(На всех показания дал),
Был Жуков расстрелян в подвале,
За то, что Хасан проиграл.

Я думал - закончилась драка,
Но в доме измену застал,
Там грязный и подлый писака
Невесту мою обнимал.

Пришел генерал из Сибири,
И гнусности им не простил -
Я сделал ему харакири,
А в девушку пулю всадил.

Такая вот штука, ребята,
Я правду вам всю рассказал,
На службе народу Ямато -
Я тоннами кровь проливал.

Подайте теперь ветерану
Хоть йену, а можно и две,
За то, что тяжелую рану
Он в нос получил на войне.

И рисом наполните чашу,
За то, что горел и тонул,
За то, что Империи нашей
Успешно конец оттянул.

 Отправлено: 07.09.05 20:26. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата

---

Был Жуков расстрелян в подвале,

---

Вот и еще одно АИ.Magnum пишет:

цитата

---

Я сделал ему харакири,

---

Алтернативное харикари!

 Отправлено: 07.09.05 20:31. Заголовок: Re:

Magnum, я ведь очень злобный Зоил, но это сделано хорошо!

 Отправлено: 07.09.05 20:53. Заголовок: ///

Ну и вкусы у вас, Полковник... :sm18

Max пишет:

цитата

---

Вот и еще одно АИ

---

С двойным дном.

 Отправлено: 07.09.05 22:09. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата

---

Такая вот штука, ребята,
Я правду вам всю рассказал,
На службе народу Ямато -
Я тоннами кровь проливал.

Подайте теперь ветерану
Хоть йену, а можно и две,
За то, что тяжелую рану
Он в нос получил на войне.

---

Владимир Семёнович мог бы гордиться такими последователями

 Отправлено: 08.09.05 14:00. Заголовок: ///

Наоборот, Магнум гордится такими предшественниками.

 Отправлено: 02.10.05 17:57. Заголовок: Над Россией не заходит солнце-2 Русский Хоккайдо

Эта тема уже была. Решил восскресить.
Читал на днях книгу Л.Н. Кутакова "Россия и Япония" и узнал из нее, что Россия в период с конца 18 и до конца 19 вв. несколько раз упустила возможность крупных территориальных приобретений на Востоке.
1. В 1788 г. Г. Шелихов подал императрице Екатерине II записку о необходимости основания русского форта на Хоккайдо. Японии он тогда еще не принадлежал (только несколько торговых факторий в южной части острова, которые японцы были готовы убрать). Не смотря на то что этот проект был поддержан весьма влиятельными людьми, Екатерина его отвергла (сам Шелихов "грешил" на конфликт со шведами, из-за которого императрица и отказалась от постройки русского форта).
2. В 1869 г. Во время гражданской войны в Японии сегун предложил России забрать себе Хоккайдо, в обмен на военную помощь. Но Горчаков отказался.
3. В 1885 г. правительство Кореи попросилось под русский протекторат, но получила отказ (причины в книге не указаны).

 Отправлено: 02.10.05 18:04. Заголовок: Re:

Леший пишет:

цитата

---

он тогда еще не принадлежал (только несколько торговых факторий в южной части острова, которые японцы были готовы убрать).

---

Не совсем так.

Японцы княжества Мацумаэ уже давно заселили полуостров Осима на крайнем юго-западе острова, но в остальной части Хоккайдо действительно были только фактории для торговли с айнами.

 Отправлено: 02.10.05 19:13. Заголовок: Re:

Леший пишет:

цитата

---

3. В 1885 г. правительство Кореи попросилось под русский протекторат, но получила отказ (причины в книге не указаны).

---

На тот момент Япония союзник, а корейцы попросились именно с "антияпонскими" целями. Плюс к этому - большие траты казны (в которой как обычно средств нет).

 Отправлено: 03.10.05 03:53. Заголовок: Re:

Леший пишет:

цитата

---

несколько раз упустила возможность крупных территориальных приобретений на Востоке.

---

Формально верно. Но ресурсы государства и общества ограничены. Государство занято прежде всего западом (Польша, Наполеон) и югом (турция, Кавказ). Народ осваивает Причерноморье и Сибирь. Хоккайдо ничего не дает. Пушнины, как на Аляске, там нет. Мужик туда не поедет. Стратегического значения нет, учитывая ограниченность русских интересов на ДВ. А вот защитить эту прелесть предельно трудно. Корея? та же история. Русский протекторат выгоден корейцам. А России? Сомнительно.

 Отправлено: 03.10.05 18:20. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата

---

но в остальной части Хоккайдо действительно были только фактории для торговли с айнами.

---

Дабы не быть голословным, приведу короткую выдержку из книги Кутакова:
"...глава центрального правительства Японии Мацудайра Саданобу еще в 1792 г. в своем предписании подчиненым, изданном в связи с предстоящими японо-русскими переговорами, заявил, что район Нэмуро (о-ов Хоккайдо) не является японской землей".

 Отправлено: 04.10.05 17:37. Заголовок: Re:

Леший пишет:

цитата

---

район Нэмуро (о-ов Хоккайдо)

---

Это самый крайний север Хоккайдо, оттуда невооруженным взглядом видны южные Курилы...

 Отправлено: 06.10.05 15:42. Заголовок: Re:

У японцев купилки не хватит...
Тут другое интересно - НИКТО не купил! И что будет дальше делать Россия с этим чемоданом без ручки?

 Отправлено: 06.10.05 15:48. Заголовок: Re:

Henry Pootle пишет:

цитата

---

Тут другое интересно - НИКТО не купил!

---

Этот вариант уже не раз обсуждали. А вот Японская Аляска во второй мировой...

 Отправлено: 06.10.05 16:02. Заголовок: Re:

Telserg пишет:

цитата

---

А вот Японская Аляска во второй мировой...

---

Граф Витте-Аляскинский...

 Отправлено: 06.10.05 16:10. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата

---

Граф Витте-Аляскинский...

---

Не, после золотой лихорадки 1880-х и пограничного конфликта с Британией в 1894, никто Аляску просто так не отдаст

 Отправлено: 06.10.05 18:41. Заголовок: Re:

Telserg пишет:

цитата

---

Японская Аляска во второй мировой

---

Это же сколько можно оттягивать их конец...

 Отправлено: 06.10.05 22:46. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата

---

Это же сколько можно оттягивать их конец...

---

Именно в этом ключе я и предлагаю обсуждать тему. Воздушные шары с бакт. оружием, камикадзе, наносящие удар по Фриско...

 Отправлено: 07.10.05 00:16. Заголовок: Re:

Это неправильный ключ. Не потому что бактерии, а потому что скучно. Воздушные шары можно запускать и с реальной политической географией. Здесь открываются куда более интересные перспективы. Сухопутный фронт (неважно, что много войск там не пройдет), война начинается раньше (желтая заноза в сердце дикого Запада), шанс для БДВР (американские базы на Чукотке для борьбы с Японской Аляской) и т.д.

 Отправлено: 07.10.05 00:19. Заголовок: Re:

Это всё можно, вот только как с комуникациями - от Аляски до Индонезии, на их охрану сил много надо.

 Отправлено: 07.10.05 00:26. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата

---

шанс для БДВР (американские базы на Чукотке для борьбы с Японской Аляской

---

Э... Магнум, вы что курите? Я хочу такую же траву!

 Отправлено: 07.10.05 00:55. Заголовок: Re:

Многоуважаемый сэр! В ответ на Ваше письмо от 01.26. 07.10. сего года имею честь Вам сообщить: я не знаю, какого ответа Вы от меня ждете. В настоящее время могу направить Вас в Архивы БДВР; ключевые слова "Ленин, Камчатка, Чукотка, американские базы, Сине-Оранжевая война, Желтая Опасность".

 Отправлено: 07.10.05 04:50. Заголовок: Re:

tewton пишет:

цитата

---

Это всё можно, вот только как с комуникациями - от Аляски до Индонезии, на их охрану сил много надо.

---

Интересно вот что - индонезийских коммуникаций может и не быть. Япония железно станет добывать нефть на Аляске. Да, рентабельность невысока. Да, эта нефть не покроет всех потребностей. Но той нефтяной "удавки", что в реале, не будет. То есть операции Обьединенного флота изначально "затачиваются" против США.
Видимо, произойдет размен - США берут Аляску, Япония - Гавайи. При этом Тихоокеанский флот будет базироваться в основном на Сан-Диего. Генеральное сражение в первый же месяц войны.

 Отправлено: 07.10.05 14:53. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата

---

В настоящее время могу направить Вас в Архивы БДВР; ключевые слова "Ленин, Камчатка, Чукотка, американские базы, Сине-Оранжевая война, Желтая Опасность".

---

И с каого перепуга в этом мире будет вторая мировая в том же составе?

 Отправлено: 07.10.05 16:15. Заголовок: Re:

А знаете, чего мы ещё не обсуждали?
Такой вариант. Аляска продана не США, а Британской Империи. И совершенно логично и естественно становится частью Канады. Может быть, ещё и такой момент: продана Британии не в 1867 году, как в реале Штатам, а, скажем, во второй половине 1890-х годов Николаем Вторым. И это как-то связано со вхождением России в Антанту.

 Отправлено: 07.10.05 16:23. Заголовок: Re:

Henry Pootle пишет:

цитата

---

У японцев купилки не хватит...

---

Россия разменяла Аляску на Курилы и Сахалин!

 Отправлено: 07.10.05 16:29. Заголовок: Re:

Поздновато что-то. К этому времени Аляска или уже потеряна, или уже появляются возможности ее удержать.

 Отправлено: 07.10.05 16:42. Заголовок: Re:

Dolotov пишет:

цитата

---

Поздновато что-то. К этому времени Аляска или уже потеряна, или уже появляются возможности ее удержать.

---

Россия продала Аляску США в 1867 г.

Через восемь лет, Санкт-Петербурсгский договор 1875 года отдал Японии Курильские острова в обмен на признание всего Сахалина русским.

По-моему вполне реально удержать Аляску на восемь лет и использовать ее как разменную монету в переговорах с Японией (или, чем черт не шутит, с Китаем! )

 Отправлено: 07.10.05 16:56. Заголовок: Re:

Dolotov пишет:

цитата

---

Аляска или уже потеряна, или уже появляются возможности ее удержать.

---

Придумал готичную альтернативу - аляскинская каторга!

 Отправлено: 07.10.05 17:23. Заголовок: Re:

Кстати, это было бы весьма неплохо в смысле перспектив сохранения Аляски за Россией...

 Отправлено: 07.10.05 17:33. Заголовок: Re:

Стас пишет:

цитата

---

Аляска продана не США, а Британской Империи

---

Кажется, это обсуждалось. Точно не помню, вроде бы специально поторопились продать США, назло британцам, с которыми были старые счеты по итогам Крымской войны.

Слава Макаров пишет:

цитата

---

И с каого перепуга в этом мире будет вторая мировая в том же составе?

---

Вы уж извините, я снова отвечу вопросом на вопрос (традиция такая, да и каким может быть ответ при таком вопросе) - где и когда я утверждал, что Вторая мировая будет в том же составе? Нет, я такого не утверждал и из моих слов это никак не следует.

 Отправлено: 07.10.05 17:34. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата

---

чем черт не шутит, с Китаем!

---

Месье знает толк в извращениях! Если Аляску никак не удержать, от нее нужно избавиться в лучших альт-исторических традициях. Поменяться с китайцами на Манчжурию и окрестности Порт-Артура! Китайцам будет не так обидно, а как обидно будет англосаксам! Но это уже их проблемы. Может быть даже подеруться. Если нет - оптимальный вариант, когда Аляска остается официальным владением Цинской империи, а потом Китайской Республики. Понятно, кто там будет настоящим хозяином... а потом туда сбежит Чан Кайши.

 Отправлено: 07.10.05 17:41. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата

---

Месье знает толк в извращениях!

---

Magnum пишет:

цитата

---

Поменяться с китайцами на Манчжурию и окрестности Порт-Артура!

---

Я признаться думал о более раннем варианте - обмен Аляски на Илийский край по еще одному Петербургскому договору - 1881 года.

Magnum пишет:

цитата

---

а потом туда сбежит Чан Кайши.

---

Вот это было бы действительно готично!

 Отправлено: 07.10.05 18:27. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата

---

Илийский край

---

Тоже вариант. Кстати, китайцы до сих пор считают этот эпизод своей победой...

цитата

---

Вот это было бы действительно готично!

---

Другие готичные варианты:

Сделать независимым царством с германским принцем-родственником во главе.
Продать растущим колониальным хищникам-бельгийцам.
Подарить кузену Вилли.
Отдать французам за кредиты.
Присоединить к Великому княжеству Финляндскому или царству Польскому, на выбор.

 Отправлено: 07.10.05 18:37. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата

---

Кстати, китайцы до сих пор считают этот эпизод своей победой...

---

Разумеется это победа. Дипломатическая...

Magnum пишет:

цитата

---

Подарить кузену Вилли.

---

Бисмарка все время теребили энтузиасты колониальной экспансии. Чтоб от них отвязаться, он бы Аляску купил - чем она хуже Намибии...

Magnum пишет:

цитата

---

Другие готичные варианты:

---

Придумал самый готичный вариант!

Даровать Аляске независимость!

А чтоб смешнее было, сделаем Аляску теократией - главой государства будет епископ Алеутский и Аляскинский...

 Отправлено: 07.10.05 18:47. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата

---

Аляска остается официальным владением Цинской империи, а потом Китайской Республики. Понятно, кто там будет настоящим хозяином... а потом туда сбежит Чан Кайши.

---

{Потрясенно} Зачем Чан Кайши? Пусть на Аляску сбежит последний цинский император!

Так на североамериканском континенте появилось государство Северная Цин...

 Отправлено: 07.10.05 19:40. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата

---

Дипломатическая

---

Несознательные деятели считают это военной победой.

цитата

---

Даровать Аляске независимость!

---

А я о чем? :)

цитата

---

Сделать независимым царством с германским принцем-родственником во главе.

---

Читатель пишет:

цитата

---

Бисмарка все время теребили энтузиасты колониальной экспансии

---

Отправить их на строительство Полярного Рейха!

цитата

---

сделаем Аляску теократией

---

Гигантские Соловки!

цитата

---

последний цинский император!

---

А как же Манчжоу-Го и великий фильм Бертолуччи?!

цитата

---

Северная Цин

---

Хотя название династии стоит того...

 Отправлено: 07.10.05 19:44. Заголовок: Re:

Забываете, что архитектура и быт японцев очень плохо приспособлена к холодным зимам. По большому счету японская культура это культура субтропическая... В общем еще в начале этого века приличная зима с человеческими морозами на севере хонсю и несколько сел могло вымерзть ко всем чертям до единого человека. Да и с/х культуры какие у них рис, соя, таро... Конечно просо и гречиху можно растить и на хокайдо, но на предмет риса с таро большие сомнения меня гложут... В общем купить-то они могли, а вот с освоить сомневаюсь, были бы фактории для скупке пушнины у аборигенов и по продаже фаянса и стальных орудий...

 Отправлено: 07.10.05 20:01. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата

---

Даровать Аляске независимость!

---

Помните Зеленый Клин? Предлагаю создать Американскую Украину вместо БДВР!

 Отправлено: 07.10.05 20:15. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата

---

Забываете, что архитектура и быт японцев очень плохо приспособлена к холодным зимам.

---

Склонен был бы с этим согласиться, если б не исторический факт - полмиллиона японских переселенцев в Карафуто...

 Отправлено: 07.10.05 20:20. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата

---

Отправить их на строительство Полярного Рейха!

---

Полярный Израиль на Аляске!

 Отправлено: 07.10.05 21:22. Заголовок: Re:

У меня было предчуствие, что рано или поздно кто-то предложит такой вариант, поэтому получайте подробности. Аляска осталась в составе РИ, потом СССР, а в 1934 году, вместо Биробиджана...

 Отправлено: 08.10.05 00:34. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата

---

Вы уж извините, я снова отвечу вопросом на вопрос (традиция такая, да и каким может быть ответ при таком вопросе) - где и когда я утверждал, что Вторая мировая будет в том же составе?

---

А у вас опять Япония оттягивает свой конец. Хотя в данном раскладе конец придется оттягивать Штатам...

 Отправлено: 08.10.05 00:40. Заголовок: Re:

Слава Макаров пишет:

цитата

---

Хотя в данном раскладе конец придется оттягивать Штатам...

---

Это надо обосновать, только у вас не получится.

 Отправлено: 08.10.05 01:59. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата

---

Это надо обосновать, только у вас не получится.

---

Какое обоснованное утверждение....

Да ладно, Магнум, я понимаю, что вы боитесь, что с оттянувшим свой конец США оттянет конец и Израиль... правильная, кстати, гипотеза...

 Отправлено: 08.10.05 11:44. Заголовок: Re:

Слава Макаров пишет:

цитата

---

Какое обоснованное утверждение....

---

"Эссексы, Корсары, Айовы, Флетчеры, Гато, Манхэттен" (с)
:-)

 Отправлено: 08.10.05 16:15. Заголовок: Re:

Магнум в очередной раз

цитата

---

Это надо обосновать, только у вас не получится.

---

оказался прав! Это радует. Печалит другое. Не сумев достойно ответить на брошеный вызов, гранд-адмирал опустился до мелкой, примитивной и оффтопичной политической провокации, явно недостойной его высокого звания. (Интересный каламбур получается при замене отдельных гласных - кто, кого и чего недостоин). Но мы не станем поддаваться на провокации и вернемся к теме.

 Отправлено: 08.10.05 16:15. Заголовок: Re:

Но мы не станем поддаваться на провокации и вернемся к теме.

Широка моя Аляска - краше нету берегов!
Беспощадная развязка - трупы множества врагов -
Камикадзе, самураи, ашигару, кемпейтай -
Побережье украшают под печальные "банзай".

И не будет на флагштоке трепыхать японский флаг,
Где юконские протоки или остров Унимак.
Лишь подставились под пули на другом краю Земли -
И конец не оттянули, потому что не смогли.

Заполярные вершины не достанутся врагу!
На отрогах Шишалдины, утопающих в снегу,
В Орегоне и Вермонте - всяк друг другу говорит -
- Видишь дым на горизонте? - Снова Токио горит!

 Отправлено: 09.10.05 00:47. Заголовок: Re:

Andreev пишет:

цитата

---

"Эссексы, Корсары, Айовы, Флетчеры, Гато, Манхэттен" (с)

---

Смеялся. Все три Эссекса, построенные за войну, ага...

 Отправлено: 09.10.05 00:48. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата

---

Не сумев достойно ответить на брошеный вызов,

---

Не заметил вызова. Почему США в этом мире оттягивают свой конец - довольно очевидно.

 Отправлено: 09.10.05 00:49. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата

---

- Видишь дым на горизонте? - Снова Токио горит!

---

Старо, старо... Уже было... скучно.

 Отправлено: 09.10.05 03:04. Заголовок: Re:

Слава Макаров пишет:

цитата

---

Смеялся. Все три Эссекса, построенные за войну, ага...

---

Персиками войны не выигрываются. А трупы людей, надеющихся на них, в итоге сжигают. Или вверх ногами подвешивают.

 Отправлено: 09.10.05 03:37. Заголовок: Re:

Слава Макаров пишет:

цитата

---

скучно.

---

Ничего не поделаешь, объективная и неизбежная реальность гораздо скучнее Страны дремучих трав (она же Галактическая империя).

цитата

---

Не заметил вызова.

---

Вот уже не в первый раз гранд-адмирал проявляет невнимательность. Вот, например

цитата

---

Уже было...

---

Не было. Это мировая премьера! Впервые на ваших экранах.

цитата

---

Почему США в этом мире

---

В каком мире? Какой мир мы здесь обсуждаем? Этот? http://althistory.wikicities.com/wiki/Japanese_Alaska ?
...
Russia declared war upon the Empire of Japan in 1904, beginning the First Russo-Japanese War
...
The war began with a naval assault by the Russians against the Japanese. The Japanese won this battle, though not nearly as decisive a victory as in OTL.
...
Japanese troops continued to occupy parts of Manchuria, while Russian troops were in northeastern Korea. Finally, both sides exhausted by the fighting, a peace treaty was drawn up, with President of the United States aribtrating. No territory would exchange hands, nor would any indemnities be paid.
...
Meiji Revolution
The war shook Japan's confidence in their armed forces. The war was considered a Japanese victory, as they had retained their territory and solidified control over Korea, however, the costs were immense. Japan began to seek closer alliance with Britain to protect herself from further Russian agression. Major reforms of the navy and army were also instituted.
...
In 1909, the Russian Empire forced China to cede Manchuria, setting the stage for the Second Russo-Japanese War.
...
On March 1, 1910, with Japanese encouragement, Manchurian rebels proclaimed the existence of a free and independent Manchu Kingdom.
...
By 1912, most of Manchuria had been liberated, and Japanese troops had taken control of parts of the Russian Maritime Provinces, which were intended to be annexed to Manchuria, which they had historically belonged to.
...
The world was stunned at Russia's sheer incompetence in the war, and, late in 1912, the Tsar abdicated, passing the crown to his brother, who declined it.
...
Russia was in shambles. The Second Russo-Japanese War transitioned into the Russian Civil War.
...
Japan saw in the civil war an opportunity to permanently shatter their old foe. Other nations, too, saw in it an opportunity to gain influence in Russia. Soon, the various Powers were intervening in Russian affairs. Germany recognized the independence of Poland, the Baltic Republics, and Finland, while Austro-Hungary recognized the new Ukrainian Republic.
...
In 1914, the British liberated the tsarevich and his sisters, the tsar himself having already been executed. Alexei was proclaimed Tsar in St. Petersburg.
...
In Moscow, the Moscovite Soviet Socialist Republic (later to call itself the Russian Soviet Socialist Republic) was proclaimed, while in St. Petersburg, the Kingdom of St. Petersburg (later calling itself the Russian Empire) was declared. Hostilities between the two, and, to a lesser extent, between the smaller breakaway states, would later erupt in the Great War.
...
Japan gained strong influence over the Siberian Republic, which was later proclaimed a kingdom.
...
With Russia destroyed, the French and British found themselves without a powerful Eastern front against Germany. Japan's control over Siberia and interests in the Ural Republic was seen as a promising sign.
...
И т.д., я и так слишком много процитировал (а что поделаешь, оппоненты на линки не любят нажимать). Вот у этого автора и стоит поинтересоваться насчет травы. Революция Мейдзи у него начинается после 1904 года. Московская ССР, Петербургское царство... Разумеется, в этом мире оттянуть конец может кто угодно.

 Отправлено: 09.10.05 10:36. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата

---

Петербургское царство

---

Петербургское КОРОЛЕВСТВО. Там еще была АИ на том же сайте, где кроме всего прочего в России (потерявшей Сибирь, проигравшей в ПМВ...) к власти пришел английский король.

 Отправлено: 09.10.05 14:34. Заголовок: Re:

дас пишет:

цитата

---

КОРОЛЕВСТВО

---

Kingdom можно перевести и так, и так; я предпочел перевод, щадящий чувства читателей :)

 Отправлено: 09.10.05 15:38. Заголовок: Re:

А вот кстати вопрос у меня насчёт языков - в английском языке для обозначения монархий есть только термин "королевство" ("Kingdom") и монарха - "король" ("King")?
А слова "царство", "султанат", "эмират", "княжество" (и другие) - есть? Или нет? И все монархи в английском словом "король" обозначаются?
В русском-то языке есть отдельные слова-термины. И вроде как с первого слова видно (поток ассоциаций, слова, образы, понятия соответствующие), что "царь" - монарх преимущественно восточный, имеющий отношение к славянским и православным народам, к Византии, также возможно к Азии и к Древнему Миру. А вот "король" - это Западная Европа, римско-германские народы, католичество. Также слово "король" соответственно тянет за собой такую цепочку слов, образов, понятий: "средневековье", "рыцари", "вассалитет", "феодализм" (в более позднюю эпоху такие слова, как "абсолютизм", "дворянство", а ещё позже там уже и "парламент").
Мы как-то привыкли произносить, применительно к Древнему Миру, в частности "царь Мидас", "царица Клеопатра".

 Отправлено: 09.10.05 15:47. Заголовок: Re:

Стас пишет:

цитата

---

А слова "царство", "султанат", "эмират", "княжество" (и другие) - есть?

---

Есть. Czardom, sultanate, emirate, principality (etc)...

Стас пишет:

цитата

---

И все монархи в английском словом "король" обозначаются?

---

В английском king имеет более общеупотребительный смысл, чем "король".

Откуда вы думаете взялся "король Саудовской Аравии"?

 Отправлено: 09.10.05 18:36. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата

---

"король Саудовской Аравии"

---

Тень победивших крестоносцев.

 Отправлено: 09.10.05 20:05. Заголовок: Re:

Спасибо.

 Отправлено: 09.10.05 22:29. Заголовок: Re:

Рекомендую, отличный список всех этих эмиров, султанов и т.д. на английском языке. http://www.hostkingdom.net/glossary.html

 Отправлено: 10.10.05 02:33. Заголовок: Re:

Andreev пишет:

цитата

---

Персиками войны не выигрываются. А трупы людей, надеющихся на них, в итоге сжигают. Или вверх ногами подвешивают.

---

Митя, выигрыш в темпах строительства индустрии - это и есть выигрыш войны.

 Отправлено: 10.10.05 02:35. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата

---

Революция Мейдзи у него начинается после 1904 года.

---

А в чем проблема? Нормальный расклад...

 Отправлено: 10.10.05 04:01. Заголовок: Re:

Слава Макаров пишет:

цитата

---

А в чем проблема?

---

Слава Будде! А я уже опасался за чувство юмора гранд-адмирала.

Вы дальше, дальше читайте - там еще смешнее.

Alaska was acquired from Russia in 1897. High rates of economic growth, and the accumulation of foreign reserves during the 1890's made this possible.

Development of the new Japanese North American possession focused primarily on the construction of a new naval base adjacent to the capital at Shin-Sendai and redirecting the streams of Japanese migrants already heading to the United States, Canada, Brazil and Peru to jobs and homes in Alaska. Some new settlers found the harsh weather daunting and return home. Yet most persevered.

After the discovery of gold a few years after the purchase, American and Canadian immigrants began coming over the border, creating the present Anglo-Japanese mixture. A large proportion of the population are Caucasian-Asian mix.

During the Great Pacific War, Alaska was the only member-state of the APACS to declare neutrality.

Originally, after given partial independence, it was known as the Dominion of Alaska, with the Emperor of Japan as its head of state. In 19?? it was upgraded to a Kingdom, with ???? named as its first King, subordinate to the Emperor of Japan.

There is currently a movement to promote Alaska to Empire status.

__________________________

Тему можно переименовать в "Нейтральная Аляска". Или "Империя Аляска". Теперь одному аффтару известно, кто там оттянет конец.

 Отправлено: 10.10.05 09:57. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата

---

Склонен был бы с этим согласиться, если б не исторический факт - полмиллиона японских переселенцев в Карафуто...

---

Какие это были года? Они где-то только году к середине девятнадцатого начали массово колонизировать и осваивать хокайдо.

цитата

---

В 1869 г. правительство учредило Управление колонизации Хоккайдо и взяло дело освоения острова в свои руки.

---

 Отправлено: 10.10.05 13:31. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата

---

Какие это были года? Они где-то только году к середине девятнадцатого начали массово колонизировать и осваивать хокайдо.

---

Не понял при чем тут года.

Был выдвинут тезис - японцы не могут жить в холодном клмате. Я указал на известный исторический факт опровергающий этот тезис - полумиллионное население японского Южного Сахалина на 1945 год.

 Отправлено: 10.10.05 13:33. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата

---

Был выдвинут тезис - японцы не могут жить в холодном клмате. Я указал на известный исторический факт опровергающий этот тезис - полумиллионное население японского Южного Сахалина на 1945 год.

---

а так мы о шарообразных конях в вакууме оказывается говорим, без учета НТП. А я и не знал. Очень жаль. Нет, очень-очень.

 Отправлено: 10.10.05 15:20. Заголовок: Re:

Какой НТП может быть в мире, где японцы купили Аляску за семь лет до революции Мэйдзи, а потом превратили ее в нейтральное королевство?

И вообще, смотрим архивы. http://zhurnal.lib.ru/m/magnum/kalifat.shtml
click here

 Отправлено: 14.11.05 10:03. Заголовок: [b]Япония - колония ..

Япония - колония Англии
===========
Революции Мэйдзи не произошло, слабая Япония стала сначала протекторатом, а затем и колонией Англии. Россия ухитрилась получить в виде компенсации Сахалин, Курилы и Хоккайдо, остальным великим державам ничего не досталось.

На конец 19 века, английская колония Япония остается отсталой аграрной страной, управляемая частично напрямую английским губернатором и частично через вассальных Англии феодальных князей. Сегунат упразднен, микадо остался как верховный глава традиционной японской религии синто, разумеется без какой либо светской власти.

Что дальше?

 Отправлено: 14.11.05 10:44. Заголовок: Re:

Война за доминирование в Китае и регионе - Россия против Англии...аналогично РЯВ, затем возможно втягивание в конфликт Германии на стороне России и Франции на стороне Англии - получаем митровую войну, в которую втянутся потом САСШ, причем скорее всего на стороне противоположной Англии

 Отправлено: 14.11.05 10:56. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата

---

слабая Япония стала сначала протекторатом, а затем и колонией Англии

---

Крррасиво, черт возьми!.. :)

 Отправлено: 14.11.05 11:11. Заголовок: Re:

CheshireCat пишет:

цитата

---

втягивание в конфликт Германии на стороне России и Франции на стороне Англии

---

Или наоборот. Вообще, такая война больше всего поможет Вилли. Он может заключить союз с Англией и совместно завалить Францию (с последующим разделом колоний), или заключить союз с Россией и опять-таки завалить Францию, обезопасив тылы.

 Отправлено: 14.11.05 11:46. Заголовок: Re:

дас пишет:

цитата

---

Вообще, такая война больше всего поможет Вилли. Он может заключить союз с Англией и совместно завалить Францию (с последующим разделом колоний), или заключить союз с Россией и опять-таки завалить Францию, обезопасив тылы.

---

никогда Англия на союз с Вилли не пойдет - немцы просто вытеснят англов с рынков. А России выгоднее всего Вилли втянeнуть в свою орбиту - как противовес Англии. Причем англичане получат наконец сухопутные фронты - в Корее, Китае

 Отправлено: 14.11.05 12:00. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата

---

Революции Мэйдзи не произошло,

---

Гм. А как?

 Отправлено: 14.11.05 12:16. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата

---

Революции Мэйдзи не произошло, слабая Япония стала сначала протекторатом, а затем и колонией Англии

---

Пишите таймлайн. Классная развилка.

 Отправлено: 14.11.05 13:14. Заголовок: Re:

Слава Макаров пишет:

цитата

---

Гм. А как?

---

Ну Вам виднее

Но я бы предложил примерно такую схему.

1864 г. Убийство оппозиционными правительству самураями-террористами английского офицера в Йокогаме. Английский ультиматум, поддержанный Францией, принятие которого фактически ставит Японию под протекторат западных держав.
1867 г. Падение сегуната и отказ нового японского правительства от английского протектората. Англо-французская интервенция (по аналогии с Второй Опиумной войной против Китая), свержение нового режима, введение в Японии колониального управления держав победителей (с передачей большей части функций сегуната союзным феодальным князьям)
1867-1880 - несколько восстаний против колониального режима и партизанская война в отдаленных горных районах страны против колонизаторов. Примерно в это же время, французы устраняются от участия в управлении Японией после поражения в франко-прусской, одновременно происходит уточнение новых границ Британской империи на севере, с переходом Сахалина, Курил и Хоккайдо под русский контроль.

Как то так...

 Отправлено: 14.11.05 13:23. Заголовок: Re:

CheshireCat пишет:

цитата

---

Война за доминирование в Китае и регионе - Россия против Англии...

---

По-моему более вероятен обратный вариант, по-большому счету реализовавшийся частично в реале - продолжение "Большой игры", долгое балансирование на грани войны с конечным разделом всей Азии между двумя державами.


CheshireCat пишет:

цитата

---

англичане получат наконец сухопутные фронты - в Корее, Китае

---

Не понял... А тысячекилометровые границы Британской Индии и "forward defense" не в счет, что ли?

 Отправлено: 14.11.05 13:26. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата

---

По-моему более вероятен обратный вариант, по-большому счету реализовавшийся частично в реале

---

можно и наоборот я не спорю.
Читатель пишет:

цитата

---

Не понял... А тысячекилометровые границы Британской Индии и "forward defense" не в счет, что ли?

---

против России например - флот на море, до Индии еще добраться надо (затяжные войны в Средней Азии), а здесь все готово - основная проблема пропускная способность КВЖД.

 Отправлено: 14.11.05 13:41. Заголовок: Re:

{Задумчиво} А может роль Японии на Дальнем Востоке возьмут на себя Соединенные Штаты?

С Англией они тягаться еще не могут, а аппетиты уже есть. Так что после испано-американской, в самый раз будет затеять войну с Россией - за "открытые двери" в Маньчжурии и Корее.

И англичане им с радостью помогут - морально и материально...

 Отправлено: 14.11.05 13:59. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата

---

И англичане им с радостью помогут - морально и материально...

---

и Вилли придется вмешаться - ибо потом он остается один на один с английским флотом, без каких либо надежд на колонии на Дальнем Востоке и ЮВА.
Скорее вариант - САСШ и Россия как союзники, ЮВА России особо не нужна - Корея, Китай - все. А ЮВА регион которым активно заинтересуются САСШ, а это вотчина Англии.

 Отправлено: 14.11.05 14:06. Заголовок: Re:

CheshireCat пишет:

цитата

---

ЮВА регион которым активно заинтересуются САСШ

---

Откуда такой вывод?

Да, американцы схапали Филиппины, но они их интересовали как трамплин для экспансии в Китай и Дальний Восток, а не в уже поделенную между европейскими державами Юго-Восточную Азию.

 Отправлено: 14.11.05 14:26. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата

---

Да, американцы схапали Филиппины, но они их интересовали как трамплин для экспансии в Китай и Дальний Восток, а не в уже поделенную между европейскими державами Юго-Восточную Азию.

---

Дальний Восток - это что подразумевается? Китай большой и на всех хватит. И не такой уж это лакомый кусок. Англия будет спокойно наблюдать как одного соперника вытесняет другой? - вместо России придет САСШ. Воевать с Россией за место на Дальнем востоке для САСШ невыгодно и неудобно - растянуты коммуникационные линии, гораздо выгоднее заключить договор с Россией против Англии.

 Отправлено: 14.11.05 19:07. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата

---

Убийство оппозиционными правительству самураями-террористами английского офицера в Йокогаме.

---

Было многократно, ни к каким результатам не привело.

Читатель пишет:

цитата

---

(по аналогии с Второй Опиумной войной против Китая)

---

Не будет никакой аналогии. К 67 году япония может отмобилизовать тысяч под сто войск европейского образца. И они под командованием мудрого Кейки Токугавы, лидера Правительства всенационального доверия и главнокомандующего Исами Кондо больно дадут французам люлей. Впрочем, англичане эту картину прекрасно понимали, поэтом и вели себя в соответствии с предыдущим пунктом.

 Отправлено: 14.11.05 19:09. Заголовок: Re:

Где-то уже было. Японские сипаи.. то есть японские гурки... то есть самураи - какая разница, собственно? Английский алфавит, в N раз больше христиан. Правда, очень быстро (по историческим меркам) получит статус доминиона, а там и независимость.

 Отправлено: 14.11.05 19:11. Заголовок: Re:

ПС. Само собой, развилка неправильная, нужно открывать Японию лет на 20-30 раньше.

 Отправлено: 14.11.05 19:27. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата

---

Само собой, развилка неправильная, нужно открывать Японию лет на 20-30 раньше

---

Да, пожалуй. Япония быстрее индустриализуется, ей будет проще выносить потом США. :)

В остальном, понятно, расклад не поменяется особо, разве что РЯВ будет пораньше...

 Отправлено: 14.11.05 20:21. Заголовок: Re:

Слава Макаров пишет:

цитата

---

ей будет проще выносить потом США. :)

---

цитата

---

РЯВ будет пораньше...

---

"Выбью себе глаз, пусть у тещи будет кривой зять" (С)

 Отправлено: 14.11.05 20:33. Заголовок: Re:

Слава Макаров пишет:

цитата

---

Было многократно, ни к каким результатам не привело.

---

Ну почему же. Йокогама была занята англо-французскими войсками с 1862 по 1875 гг. Мятежные князья потерпели несколько поражений от союзных войск, правительство делало одну уступку за другой, все вроде шло именно к превращению Японии в колонию.

Слава Макаров пишет:

цитата

---

К 67 году япония может отмобилизовать тысяч под сто войск европейского образца.

---

Вот это и надо поменять.

Впрочем цифра явно преувеличена. Я так понимаю, европейские инструкторы в японских войсках появились лишь в 1864 г., а до этого во всех столкновениях с европейцами японцы терпели одни поражения.

А у нас предусмотрен крупномасштабный конфликт западных держав именно на этот год и никаких инструкторов не будет.

После поражения вообще запретят японцам создавать европейскую армию и закупать современное оружие.

Сегунат это конечно не спасет, но нам этого и не надо. Войска мятежных князей свергнут сегуна, вступят в новый конфликт с Англией и Францией, потерпят поражение и уступят власть в столице европейцам. В результате страна окончательно расколется на контролируемый колонизаторами центр и окраинные владения независимых князей на юге и севере (разумеется они тоже попадут под английский контроль, но позже).

Magnum пишет:

цитата

---

Где-то уже было. Японские сипаи.. то есть японские гурки... то есть самураи - какая разница, собственно?

---

А зачем англичанам японские войска?

Это ж какая головная боль....

Неа, все будет проще. Порядок в стране будут обеспечивать войска англо-индийской армии, порядка ста тысяч человек и приданные им туземные полицейские части, набранные из японских крестьян. Возможно еще союзным князьям позволят содержать частные армии из самураев. Ну и ниндзя, конечно, для экзотики...

Magnum пишет:

цитата

---

Правда, очень быстро (по историческим меркам) получит статус доминиона, а там и независимость.

---

Слава Макаров пишет:

цитата

---

Япония быстрее индустриализуется, ей будет проще выносить потом США. :)

---

Это, гммм, далеко не факт.

Япония - младший союзник Англии и Япония - колония, это две совершенно разные вещи.

Я так думаю, японцев будут не развивать и индустриализировать, а наоборот, опускать и регрессировать, как Индию.

Местная промышленность и торговля разорятся, страна станет более аграрной (наиболее вероятная перспектива - замена Бирмы как рисовой житницы империи с переориентацией экономики на экспорт риса в английские колонии ущерб своему городскому населению).

Некоторая индустриализация конечно будет, но очень ущербная - будут современные порты и инфраструктура для ремонта судов, но остальная промышленность не будет развиваться.

 Отправлено: 14.11.05 21:05. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата

---

А зачем англичанам японские войска?

---

Отправить их в Индию А в Японии разместить сипайские гарнизоны. Это будет такое "дивиде ет импера", что римляне лопнут от зависти.

Рисовой житницы не получится, ИМХО - сколько излишков они смогут производить?

 Отправлено: 14.11.05 21:14. Заголовок: Re:

Еще несколько штрихов к портрету британской Японии...

Как и Китай, страну насильно приучат к опиуму. Крестьяне отдают урожай риса за бесценок - в обмен на очередную порцию дурмана из Индии.

Японские кули - вторая по важности статья экспорта. Каждый год сотни тысяч японцев покидают Японию для работы на плантациях и шахтах разбросанных по всей тихоокеанской части империи, от Малайи до Австралии и Канады. Японские моряки соперничают с индийскими ласкарами за места в экипажах самых дешевых и грязных судов английского торгового флота....

В стране регулярно наступает голод - каждые десять лет или чаще. С ним никак не борются. Для обьяснения своего бездействия, колониальные власти ссылаются на труды великого Мальтуса - страна, мол, перенаселена, японцы плодятся как кролики и в результате голод неизбежен и ничего с этим не поделаешь...

 Отправлено: 14.11.05 21:36. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата

---

Отправить их в Индию А в Японии разместить сипайские гарнизоны. Это будет такое "дивиде ет импера", что римляне лопнут от зависти.

---

Хммм, в Индию будет перебор, а вот в Китай самый раз....

Но впрочем это все теории, не будут они в Японии создавать туземные войска, как не создали их в Бирме и в Индии (там они были только из нацменьшинств, а в Японии их нету)

Magnum пишет:

цитата

---

сколько излишков они смогут производить

---

Надо создать плантационное хозяйство и вопрос об излишках вообще не встанет - рис пойдет прямиком на мировой рынок, к покупателю, который сможет заплатить наивысшую цену.

 Отправлено: 14.11.05 21:44. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата

---

Надо создать плантационное хозяйство и вопрос об излишках вообще не встанет - рис пойдет прямиком на мировой рынок, к покупателю, который сможет заплатить наивысшую цену.

---

Еще рулит закусывать после выпивки. Урожайность японских полей на этот момент близка к максимально возможной. Невозможно индустриализировать итак индустриально организованное сельское хозяйство.

Читатель пишет:

цитата

---

Еще несколько штрихов к портрету британской Японии...

---

Я еще раз спрашиваю - как именно она получится?

 Отправлено: 14.11.05 21:46. Заголовок: Re:

Слава Макаров пишет:

цитата

---

Урожайность японских полей на этот момент близка к максимально возможной.

---

Удивительно, но я согласен с гранд-адмиралом.

Читатель пишет:

цитата

---

там они были только из нацменьшинств, а в Японии их нету)

---

Айны :)

 Отправлено: 14.11.05 21:53. Заголовок: Re:

Слава Макаров пишет:

цитата

---

Невозможно индустриализировать итак индустриально организованное сельское хозяйство.

---

Читаем внимательно.

Плантационное хозяйство не означает индустриального хозяйства. Оно означает крупное капиталистическое хозяйство ориентированное на мировой рынок, а не на местное потребление. Урожайность и трудоемкость вполне могут оставаться на прежнем уровне или даже падать.

Вот именно в этом духе и будут проводится реформы.

Слава Макаров пишет:

цитата

---

Я еще раз спрашиваю - как именно она получится?

---

Я же писал. В результате военного поражения нереформированной Японии (к тому же еще и находящейся в состоянии гражданкой войны) от Англии и Франции.

Если Вам развилка не нравится, предложите другую. Надеюсь, Вы не станете спорить, что Япония сегуната в военном отношении была слабее европейских держав.

 Отправлено: 14.11.05 21:57. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата

---

Айны :)

---

Айны у нас русские

ЗЫ. У меня странное ощущение, что когда то на эту именно тему мы уже разговаривали...

 Отправлено: 14.11.05 22:02. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата

---

Йокогама была занята англо-французскими войсками с 1862 по 1875 гг. Мятежные князья потерпели несколько поражений от союзных войск, правительство делало одну уступку за другой, все вроде шло именно к превращению Японии в колонию.

---

Чего Иокогама была? Она была выделена как договорной порт для торговли. Мятежные князья же действительно терпели поражения. Правда, на море - то есть было обстреляно несколько сацумских прибрежных городов и утоплено несколько кораблей, а еще они были не мятежными князьями, а лоялистами. (не выиграл, а проигра, и не в лотерею, а в казинос (с) анекдот).
Столкновениями с войсками Тесю у иностранцев не было, а они сацумцам тоже шею мылили. На суше, правда.

Читатель пишет:

цитата

---

Я так понимаю, европейские инструкторы в японских войсках появились лишь в 1864 г., а до этого во всех столкновениях с европейцами японцы терпели одни поражения.

---

Вы неправильно понимаете. :)

Читатель пишет:

цитата

---

Войска мятежных князей свергнут сегуна, вступят в новый конфликт с Англией и Францией, потерпят поражение и уступят власть в столице европейцам

---

Э... какие войска? Каких мятежных князей? Никакие войска никаких мятежных князей сегунат не свергали. Из Рёмы с компанией , гм, князья... как из меня примерно.

Читатель пишет:

цитата

---

Слава Макаров пишет:

цитата
--------------------------------------------------------------------------------
Япония быстрее индустриализуется, ей будет проще выносить потом США. :)
--------------------------------------------------------------------------------



Япония - младший союзник Англии и Япония - колония, это две совершенно разные вещи.

---

Я, вобщем-то, не очень понимаю, как захватывать Японию на 30 лет раньше. В 1820 году европейцы не располагают серьезным превосходством в качестве вооружения на суше. Значит, при более раннем открытии страны модернизация начнется раньше, вот и все последствия.

 Отправлено: 14.11.05 22:05. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата

---

Я же писал. В результате военного поражения нереформированной Японии (к тому же еще и находящейся в состоянии гражданкой войны) от Англии и Франции.

---

Не было там никакой гражданской войны...

Читатель пишет:

цитата

---

Если Вам развилка не нравится, предложите другую. Надеюсь, Вы не станете спорить, что Япония сегуната в военном отношении была слабее европейских держав.

---

Так я не вижу развилки. Экономически и политически оправданной, по крайней мере. В варианты "англичане заливают Японию свой кровью, но завоевывают ее, положив на это дело всю армию" верится как-то плохо.

 Отправлено: 14.11.05 22:05. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата

---

Плантационное хозяйство не означает индустриального хозяйства. Оно означает крупное капиталистическое хозяйство ориентированное на мировой рынок, а не на местное потребление. Урожайность и трудоемкость вполне могут оставаться на прежнем уровне или даже падать.

---

А что будут кушать японцы?

цитата

---

когда то на эту именно тему мы уже разговаривали...

---

Мы не разговаривали, тема точно была, но я только про японских "сипаев" запомнил.

цитата

---

Айны у нас русские

---

Тогда буракумин.

 Отправлено: 14.11.05 22:24. Заголовок: Re:

Слава Макаров пишет:

цитата

---

а еще они были не мятежными князьями, а лоялистами

---

Черт их японцев, разберет, но это очень странный способ показывать свою лояльность сегуну (или Вы это в смысле, что они лояльны императору?)

Слава Макаров пишет:

цитата

---

Э... какие войска? Каких мятежных князей? Никакие войска никаких мятежных князей сегунат не свергали. Из Рёмы с компанией , гм, князья... как из меня примерно.

---

Ну, княжеств, какая разница...

Слава Макаров пишет:

цитата

---

Не было там никакой гражданской войны...

---

По-моему это именно война.

Но не важно, не было так будет...


Слава Макаров пишет:

цитата

---

Я, вобщем-то, не очень понимаю, как захватывать Японию на 30 лет раньше. В 1820 году европейцы не располагают серьезным превосходством в качестве вооружения на суше. Значит, при более раннем открытии страны модернизация начнется раньше, вот и все последствия.

---

цитата

---

Так я не вижу развилки. Экономически и политически оправданной, по крайней мере. В варианты "англичане заливают Японию свой кровью, но завоевывают ее, положив на это дело всю армию" верится как-то плохо.

---

С первым согласен. Незачем совершенно завоевывать Японию в 1820 г.

А вот второе надо обосновать. С чего это Япония середины 1860-ых это страна способная "положить всю английскую армию"?

 Отправлено: 14.11.05 22:34. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата

---

А что будут кушать японцы?

---

"А почему они не покупают булочки?" (c) безголовая французская королева

"Равнины Индии белеют костями хлопкоткачей" (с) классик

"В общем все умерли" (с)

"Капитализьм..." (с) Арнольд Шварценнеггер в фильме "Красная Жара"

Magnum пишет:

цитата

---

Тогда буракумин.

---

Их можно в туземные копы.

Японские преступники будут звать их мусорами....

 Отправлено: 14.11.05 22:43. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата

---

Ну, княжеств, какая разница...

---

Довольно принципиальная. Рема, основной идеолог переворота - крупный судовладелец.

Читатель пишет:

цитата

---

По-моему это именно война.

---

У вас неверные сведения. Война была после переворота, а не до. И единственно осмысленно-серьезной угрозой за все то время была Хоккайдская демократическая республика.

Читатель пишет:

цитата

---

С первым согласен. Незачем совершенно завоевывать Японию в 1820 г.

---

Угу.

Читатель пишет:

цитата

---

С чего это Япония середины 1860-ых это страна способная "положить всю английскую армию"?

---

Я говорил про двадцатые годы - то есть период до появления нарезного казнозарядного оружия. На 20-й год ружья у японцев в среднем хуже европейских, но зато их много. Артиллерии, правда, нет, но и местность ее примененению не вполне адекватна - с ней может получится, как в 76-м...

А в 60-е с этим проблемы несколько иного характера. А именно - "на хрена?" Затраты не окупятся

 Отправлено: 14.11.05 23:00. Заголовок: Re:

Слава Макаров пишет:

цитата

---

А в 60-е с этим проблемы несколько иного характера. А именно - "на хрена?" Затраты не окупятся

---

Надо бы посчитать.

На взятие Пекина в 1860 г. Англия и Франция бросили 20 тысяч солдат и этого оказалось достаточно для победы.

Допустим на Японию через несколько лет они могут дать до 50 тысяч солдат. Хватит этого для взятия Эдо? Думаю должно хватить.

И на разгром юго-восточных княжеств тоже. Но тут нужно активно вербовать себе союзников из местных.

А дальше пойдет обычная логика имперского строительства - страна должна сама платить за свое завоевание. У англичан это лучше всего получается...