Отправлено: 08.12.06 18:35. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

чингизид из рода Хубилая

Потомок Минамото Есицунэ?

 Отправлено: 08.12.06 18:39. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

Потомок Минамото Есицунэ?

Ну да, и через него - Аматэрасу . Кстати, хорошая идея для идеологического обоснования монгольской династии в Японии (по образцу Юань в Китае).

 Отправлено: 08.12.06 18:42. Заголовок: Re:

Весь вопрос, когда родился этот миф, и был ли он известен к 1274-1281 гг.

 Отправлено: 08.12.06 18:58. Заголовок: Re:

Fenrus пишет:

цитата:

Тоётоми Хидэёси сёгуном не стал

http://althistory.wikia.com/wiki/Toyotomi_Japan

 Отправлено: 08.12.06 20:17. Заголовок: Re:

Fenrus пишет:

цитата:

Почему, например, Ходзё себя сёгунами не провозгласили, а придумали новую должность - сиккэн

Акак насчет Асикага? ;)

 Отправлено: 08.12.06 21:32. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

Акак насчет Асикага?

Асикага, равно как и Токугава - младшие ветви рода Минамото.
Magnum пишет:

цитата:

цитата: чингизид из рода Хубилая Потомок Минамото Есицунэ?

О ком речь, если ни секрет?

 Отправлено: 08.12.06 22:02. Заголовок: Re:

Андрей Матвеев пишет:

цитата:

О ком речь, если ни секрет?

Есть такая японская легенда. Будто бы Минамото Есицунэ не погиб, а перебрался на материк, где взял псевдоним Чингисхан и далее везде. Первоисточник неизвестен.

 Отправлено: 08.12.06 22:54. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

Есть такая японская легенда.

http://alternativa.borda.ru/?1-5-0-00000243-000-0-0

 Отправлено: 09.12.06 16:23. Заголовок: Re:

Telserg пишет:

цитата:

http://alternativa.borda.ru/?1-5-0-00000243-000-0-0

Но позвольте, Сионииге дайнагон! В той теме я всего лишь озвучил известную мне информацию, подчерпнутую у приснопамятного Тернбулла. Впрочем, мне и профессор что-то об этом говорил... Хотя и он мог Тернбулла читать.

 Отправлено: 09.12.06 17:19. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

Но позвольте, Сионииге дайнагон! В той теме я всего лишь озвучил известную мне информацию, подчерпнутую у приснопамятного Тернбулла. Впрочем, мне и профессор что-то об этом говорил... Хотя и он мог Тернбулла читать.

Я в одной из "мурзилок" вне форума тоже читал данную легенду....

 Отправлено: 09.12.06 22:21. Заголовок: Re:

Magnum, да я не спорю:

цитата:

Скитания Ёсицунэ закончились на берегу Коромогава, на севере Хонсю, где он и его соратники приготовились сразиться с армией сёгуна. Их вскоре разбили, и Бэнкэй остался, чтобы задержать врага и дать Ёсицунэ удалиться и совершить харакири. Бэнкэй стоял с нагината в руках, и так страшен был его вид, что никто не решался приблизиться к нему, пока один самурай не промчался мимо него на коне. Поднятый им вихрь коснулся Бэнкэя, тот упал, и лишь тогда самураи сёгуна поняли, что он был уже некоторое время мертв. Ёсицунэ между тем совершил харакири или, как считали некоторые, бежал на материк, где присоединился к монголам и принял имя Чингис-хана. С этого момента легенда превращается в чистую фантастику; несомненно лишь то, что Ёсицунэ остается архетипичным японским героем, одиноким странствующим рыцарем, чей конец трагичен и в чьих встречах с призраками и героями мы видим последние отблески героического мифа. С этого момента самураи, при всей их легендарной храбрости, твердо становятся обеими ногами на землю.

http://militera.lib.ru/h/turnbull/04.html

Только вот я не уверен что это легенда старше императора Мейдзи

 Отправлено: 10.12.06 10:12. Заголовок: Re:

Telserg пишет:

цитата:

Только вот я не уверен что это легенда старше императора Мейдзи

А у Тернбулл, конечно не имеет привычки делать сслки на источники... :)

 Отправлено: 10.12.06 14:37. Заголовок: Re:

Профессор говорит, что эту байку запустили во времена Хубилайского вторжения. Будто бы Минамото вернулся и сейчас всем отомстит. Но он читал об этом сто лет назад и за свои слова не отвечает.

 Отправлено: 10.12.06 14:37. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

Тернбулл, конечно не имеет привычки делать сслки на источники

Тернбулл - это научпоп. Хороший, но все таки поп...

 Отправлено: 10.12.06 14:41. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

Профессор говорит,

 Отправлено: 10.12.06 14:42. Заголовок: Re:

Это не тот профессор.

 Отправлено: 11.12.06 02:01. Заголовок: 1019-й год - Дум Японского Дракона

Да будет вам известно, дорогие радиослушатели, что монгольский хан Хубилай, неоднократно покорявший Японию в альтернативных мирах, был жалким подражателем. Ибо уже за два с половиной века до него японские острова пережили массивное вторжение с материка. А именно:

В 1019 году на остров Кюсю прибыл огромный чжурчженьский¹ флот, высадивший десант, немедленно предавшийся разбою и грабежу.

-- И что? -- скажете вы. -- Это был обычный пиратский набег.

-- Нет! -- воскликну я. -- Или вы признаете только героев в белых папахах?! А разве были белые папахи на... Впрочем, неважно. Пиратский набег?! ХА! Как и походы викингов, крушившие империи и создававшие королевства, были пиратскими набегами!

Высадка 1019 года была первой волной, разведкой боем. И если бы она удалась, если бы чжурчженьскому десанту удалось закрепиться на японском берегу, за ними немедленно последовали бы тысячи соотечественников!

И вот тогда...


___________________________
¹ - ЧЖУРЧЖЭНИ
(чжуличжэнь, нюйчжэнь, нюйчжи), племена тунгусского происхождения. С древних времён заселяли вост. часть Маньчжурии. В 12 в. создали гос-во Цзинь.
(Большой Российский энциклопедический словарь).

 Отправлено: 11.12.06 02:04. Заголовок: Re:

Ага, я знал что мы вспомним эту развилку!

 Отправлено: 11.12.06 11:55. Заголовок: Re:

Да, я тоже у Тернбулла об этом читал. Надо перелистать, может, и есть какая-то ссылка... Но скорее всего, я думаю, это было придумано вскоре после монгольского вторжения. До этого японцы вряд ли всерьез задумывались о происходящем на континенте, а вот после Хубилаевой армады неизбежно должен был появиться интерес "а откуда вообще взялись эти монголы".

Скорее всего, какой-нибудь ученый монах взял и перевел некий синоязычный источник по истории Юань. Возможно, даже "Юань Ши" (но в таком случае, дело происходило не ранее начала XV века, поскольку данная хроника была окончательно составлена уже при Минах, на основе Юаньских записей и документов). Впрочем, и у самих Юаней должны были быть какие-то династические хроники, где описывалась жизнь "Божественного Предка". В общем, монах перевел это дело, сопоставил даты с японскими хрониками, и обнаружил хронологическое совпадение... Думаю, примерно так было дело.

 Отправлено: 11.12.06 12:12. Заголовок: Re:

Fenrus пишет:

цитата:

Впрочем, и у самих Юаней должны были быть какие-то династические хроники, где описывалась жизнь "Божественного Предка".

"Сокровенное сказание монголов" это называется

 Отправлено: 11.12.06 13:21. Заголовок: Re:

Да, у Юаней (как и у прочих монгольских династий) была собственная его версия, но она до нас не дошла, насколько я помню. "Юань Ши" составлена отчасти на ее основе.

 Отправлено: 11.12.06 13:32. Заголовок: Re:

Fenrus пишет:

цитата:

но она до нас не дошла, насколько я помню

позвольте...

всегда считал, что "Сокровенное сказание" оно и есть.

ведь его нашли в китайских архивах, записано монгольским языком, но китайскими иероглифами. Так чем же оно еще может быть то?

 Отправлено: 11.12.06 13:34. Заголовок: Re:

Fenrus пишет:

цитата:

"Юань Ши" составлена отчасти на ее основе

Юань Ши при Минах составляли, на базе хроник 13 века, как юаньских, так и сунских и цзиньских.

в части про основание династии, да, влияние Сокровенного сказания налицо.

 Отправлено: 11.12.06 13:55. Заголовок: Re:

Гм. Мне почему-то казалось, что "Сокровенное сказание" в Иране созранилось, от Хулагуидов, а китайская версия была утрачена... наверное, у меня уже все в голове смешалось - давно это было...

 Отправлено: 11.12.06 14:10. Заголовок: Re:

Fenrus пишет:

цитата:

в Иране созранилось, от Хулагуидов,

а это вы про "Алтан дефтер" наверное.

это совсем другая летопись, не сохранилась, о ней упоминает Рашид ад Дин (и надо полагать частично включил в свой сборник летописей)

 Отправлено: 11.12.06 17:32. Заголовок: Re:

Telserg пишет:

цитата:

Ага, я знал что мы вспомним эту развилку!

А если знали, почему молчали? "Кембриджская история Японии" говорит, что все было еще страшнее. К сожалению, придется снова увязывать это с развилками на материке.

 Отправлено: 11.12.06 17:45. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

В 1019 году на остров Кюсю прибыл огромный чжурчженьский1 флот

http://en.wikipedia.org/wiki/Toi_invasion

почитал

50 кораблей, пиратами оказались чжурчженьские поселенцы из провинции Хамген (северная часть Кореи, прилегающая к Приморью, вплоть до 17 века заселенная в основном чжурчженями, киданями и другими народностями Маньчжурии).

захватили двести пленных...

сравнивать это... с флотом Хубилая...

 Отправлено: 11.12.06 18:00. Заголовок: Re:

Сравнивать непременно. Хубилаю подобные достижения и не снились.
Количество больше не канает, и чжурчжени имеют его под каблуком.

 Отправлено: 11.12.06 18:03. Заголовок: Re:

цитата:

Toi_invasion

игрушечное вторжение

лучше и не скажешь

 Отправлено: 11.12.06 18:12. Заголовок: Re:

Из искры возгорится пламя! Их скорбный труд не пропадет. И вся Япония падет, как жук, раздавленная нами.

 Отправлено: 11.12.06 21:32. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

В 1019 году на остров Кюсю прибыл огромный чжурчженьский1 флот,

Американский было бы готичнее. И создало бы хорошую традицию.

 Отправлено: 11.12.06 21:44. Заголовок: Re:

Вольга С.лавич пишет:

цитата:

Американский

цитата:

В 1019 году

Такой развилки еще не...

 Отправлено: 11.12.06 22:56. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

А если знали, почему молчали?

Уже сказали что сил у чжурчженей было маловато, поэтому я полагал что правильнее увязать с внутрияпоской развилкой, обсуждаемой в соседней теме. Будет у нас на островах государства айнов, чжурчженьское, две японских империи и несколько независимых японских княжеств.

 Отправлено: 12.12.06 12:29. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

Екатерина ссудила кузену Георгу тысяч двадцать казаков

Ага. Во главе с Пугачевым и масонами в штабе...

 Отправлено: 12.12.06 16:01. Заголовок: Re:

Telserg пишет:

цитата:

айнов, чжурчженьское, две японских империи и несколько независимых японских княжеств.

 Отправлено: 12.12.06 17:22. Заголовок: Re:

А может наоборот Северо-Тихоокеанский союз - США-Россия-Япония

США-Россия на волне гражданской в США ("ну как нить")
Ну а японцев за компанию

 Отправлено: 12.12.06 17:25. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата:

Ну а японцев за компанию

То есть дружим против англичан и французов?

 Отправлено: 12.12.06 19:15. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

Казака Без Головы

Сонная Лощина.

ужоснах.

 Отправлено: 12.12.06 22:46. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

Такой развилки еще не...

Не нравится американский, можно ьорганизовать визит флота с гавайских островов - ответный!

 Отправлено: 13.12.06 18:40. Заголовок: Re:

Вольга С.лавич пишет:

цитата:

визит флота с гавайских островов

Это гораздо правдоподобнее. Хотя вряд ли визитеры преуспеют.