Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera
Отправлено: 06.08.05 20:28. Заголовок: Средневековая Япония:Смута Хэйдзи-возможны варианты :)
Я смотрю, знатоков Японии на форуме прибавилось, но в последнее время все японские развилки вертятся вокруг ВМВ. Настало время уйти так сказать "на глубину" :) Итак, смута Хэйдзи закончилась как в РИ, но вашему вниманию предлагаются сразу 4 варианта( в принципе не очень отличающиееся друг от друга): 1) Тайра Киёмори говорит:"геноцид есть геноцид" и казнит всех ему попавшихся Минамото:и Ёритомо, и Ёсихиру,и детей Токивы вместе с Токивой. Минимото Нориёри и Ёсинака остаются жить как в РИ; 2) Тоже самое, но Киёмори идет еще дальше и приказывает поймать и казнить Нориёри и Ёсинаку, а заодно и оставшихся в живых после смуты Хогэн сыновей Минамото Тамэёси; 3)Тайра Киёмори говорит: "геноцид есть геноцид", но при этом еще думает: "однако секс есть секс", после чего повторяется пункт 1), за тем исключением,что сыновья Токивы остаются в живых при определенных отношениях её и Киёмори ;) 4) То же, что и 3, но по части геноцида повторяется пункт 2. Ваши мнения?
Неисчерпаемый и Беспощадный, Разящий Словом и Делом, Поэт и Гражданин.
Отправлено: 06.08.05 20:53. Заголовок: ///
Японская и мировая литература обогатятся бессмертным эпосом "Падение дома Минамото" (К слову, "Падение дома Тайра" таковым не является). Монголы не дойдут до Руси. Они даже до Средней Азии не дойдут, это уже рассматривалось в мире без Чингисхана.
Честно говоря, версии очень порадовали. А то я после "Падения дома Тайра" терпеть не могу Минамото. Мочить их надо было, мочить (как они позже поступили с Тайра). Но по большому счету они ничего в истории Японии не изменят. Ну будут править не Минамото, а Тайра, и что дальше? Ну будет аристократия иметь чуть-чуть больше влияния, а править будут с большим использованием традиционных институтов и учреждений, так что с того? Те же яйца, только в профиль.
Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera
Отправлено: 07.08.05 01:22. Заголовок: Re:
Бабс1 пишет:
цитата(как они позже поступили с Тайра).
Вам фамилия Асикага о чем-нибудь говорит? Magnum пишет:
цитатаА разве вы не знали, что Чингисхан - псевдоним Минамото Есицунэ?
Сударь, данную крипто-версию я просто не стал брать во внимание :) Бабс1 пишет:
цитатаНу будет аристократия иметь чуть-чуть больше влияния, а править будут с большим использованием традиционных институтов и учреждений, так что с того?
Дело в том, что Тайра вовсе не создали такого учреждения как сёгунат, хотя времени у Киёмори было немеряно, кроме того, если допустить,что восстание против Тайра неизбежно, то не может ли г-н Госиракава попытаться устроить перход власти непосредственно к императору(дяденька то был еще тот)? Бабс1 пишет:
цитатаА то я после "Падения дома Тайра" терпеть не могу Минамото.
Неисчерпаемый и Беспощадный, Разящий Словом и Делом, Поэт и Гражданин.
Отправлено: 07.08.05 14:29. Заголовок: ///
sas пишет:
цитатаТайра вовсе не создали такого учреждения как сёгунат
Ну так будет Тайко или Кампаку, небольшая разница. Как это отразится на отношениях Японии с внешним миром? А внутренние японские альтернативы представляют чисто академический интерес.
Неисчерпаемый и Беспощадный, Разящий Словом и Делом, Поэт и Гражданин.
Отправлено: 07.08.05 15:31. Заголовок: ///
sas пишет:
цитата" Вот так всегда, на самом интересном месте!" (с)
Хорошо, давайте все-таки попробуем. Допустим, что любая из предложенных альтернатив приведет к новому витку гражданской войны и полному распаду Японии... Кстати, а зачем нам единое японское государство? Пусть их будет несколько. И каждое со своим императором. Причем нужно закрепить это де-юре. А потом появятся монголы...
Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera
Отправлено: 07.08.05 17:14. Заголовок: Re:
Magnum пишет:
цитатаПусть их будет несколько. И каждое со своим императором. Причем нужно закрепить это де-юре.
А что, если передвинуть чуть-чуть назад эпоху Годайго? Рассмотрим пока вариант случай с вариантом 1): допустим Госиракава тушкой или чучелом сумел консолидировать противников Тайра и отбить Киото,где и провозгласил себя реально правящим императором, а Тайра, как и в РИ ушли на юг, захватив с собой Антоку. При этом Ёсицунэ у Госиракавы нет (напоминаю-вариант №1 :)), и они могут на юге удержаться. Воти получается у нас Северный и Южный двор. Это конечно не куча императоров, ноближе к японским "реалиям" :). При достаточном равенстве сил, данное статус кво может прожить до монголов....
Вождь Питерских Альтисториков, Лучший Друг Московских Альтисториков и Сотрясатель Континентов
Замечания:
Отправлено: 07.09.05 18:57. Заголовок: Фудзияма не яма - гора (генерал Ямамото)
Фудзияма не яма - гора Над могучей священной рекой Ямамото - такой генерал Харакири - обычай такой
Был такой стишок в мои студенческие годы. Дальше идёт издевательство над японскими обычаями и многочисленные неудачные попытки ритуального самоубийства. Альтернатива, однако. Ямамото стал генералом, а не адмиралом. Как измениться ВМВ ?
Отправлено: 02.10.05 17:57. Заголовок: Над Россией не заходит солнце-2 Русский Хоккайдо
Эта тема уже была. Решил восскресить. Читал на днях книгу Л.Н. Кутакова "Россия и Япония" и узнал из нее, что Россия в период с конца 18 и до конца 19 вв. несколько раз упустила возможность крупных территориальных приобретений на Востоке. 1. В 1788 г. Г. Шелихов подал императрице Екатерине II записку о необходимости основания русского форта на Хоккайдо. Японии он тогда еще не принадлежал (только несколько торговых факторий в южной части острова, которые японцы были готовы убрать). Не смотря на то что этот проект был поддержан весьма влиятельными людьми, Екатерина его отвергла (сам Шелихов "грешил" на конфликт со шведами, из-за которого императрица и отказалась от постройки русского форта). 2. В 1869 г. Во время гражданской войны в Японии сегун предложил России забрать себе Хоккайдо, в обмен на военную помощь. Но Горчаков отказался. 3. В 1885 г. правительство Кореи попросилось под русский протекторат, но получила отказ (причины в книге не указаны).
Сторонник Идеальных Границ, Первый Император Галактической Империи
Отправлено: 02.10.05 18:04. Заголовок: Re:
Леший пишет:
цитатаон тогда еще не принадлежал (только несколько торговых факторий в южной части острова, которые японцы были готовы убрать).
Не совсем так.
Японцы княжества Мацумаэ уже давно заселили полуостров Осима на крайнем юго-западе острова, но в остальной части Хоккайдо действительно были только фактории для торговли с айнами.
Щит Евразийской Империи, Предсовнаркома Корейско-Дагомейского улуса, Творец Мира Брауншвейгской Династии, Внутренний Враг № 1 "Белой ДВР"
Отправлено: 02.10.05 19:13. Заголовок: Re:
Леший пишет:
цитата3. В 1885 г. правительство Кореи попросилось под русский протекторат, но получила отказ (причины в книге не указаны).
На тот момент Япония союзник, а корейцы попросились именно с "антияпонскими" целями. Плюс к этому - большие траты казны (в которой как обычно средств нет).
цитатанесколько раз упустила возможность крупных территориальных приобретений на Востоке.
Формально верно. Но ресурсы государства и общества ограничены. Государство занято прежде всего западом (Польша, Наполеон) и югом (турция, Кавказ). Народ осваивает Причерноморье и Сибирь. Хоккайдо ничего не дает. Пушнины, как на Аляске, там нет. Мужик туда не поедет. Стратегического значения нет, учитывая ограниченность русских интересов на ДВ. А вот защитить эту прелесть предельно трудно. Корея? та же история. Русский протекторат выгоден корейцам. А России? Сомнительно.
цитатано в остальной части Хоккайдо действительно были только фактории для торговли с айнами.
Дабы не быть голословным, приведу короткую выдержку из книги Кутакова: "...глава центрального правительства Японии Мацудайра Саданобу еще в 1792 г. в своем предписании подчиненым, изданном в связи с предстоящими японо-русскими переговорами, заявил, что район Нэмуро (о-ов Хоккайдо) не является японской землей".
Неисчерпаемый и Беспощадный, Разящий Словом и Делом, Поэт и Гражданин.
Отправлено: 07.10.05 00:16. Заголовок: Re:
Это неправильный ключ. Не потому что бактерии, а потому что скучно. Воздушные шары можно запускать и с реальной политической географией. Здесь открываются куда более интересные перспективы. Сухопутный фронт (неважно, что много войск там не пройдет), война начинается раньше (желтая заноза в сердце дикого Запада), шанс для БДВР (американские базы на Чукотке для борьбы с Японской Аляской) и т.д.
Обладатель Королевского Золотого, Великий Японский Флотоводец, Вдохновенный Творец Победы, Гранд-Адмирал Японского Каганата с Правом Первой Ночи, Созидатель Эры Водолея, Милостивый Покровитель Либерпанка и Хранитель Тайного Знания.
Отправлено: 07.10.05 00:26. Заголовок: Re:
Magnum пишет:
цитаташанс для БДВР (американские базы на Чукотке для борьбы с Японской Аляской
Э... Магнум, вы что курите? Я хочу такую же траву!
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 1580
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет