Отправлено: 14.11.05 23:10. Заголовок: Re:

Слава Макаров пишет:

цитата

---

На 20-й год ружья у японцев в среднем хуже европейских, но зато их много.

---

Если Куросава передаёт антураж (Семь Самураев смотрели?), ружья на тот момент у япоцев фитильные типа Карамультук.

 Отправлено: 14.11.05 23:51. Заголовок: Re:

CanadianGoose пишет:

цитата

---

Если Куросава передаёт антураж (Семь Самураев смотрели?), ружья на тот момент у япоцев фитильные типа Карамультук.

---

Вообще-то в данном фильме ЕМНИП дело происходит где-товеке в 17-м-так что все не так уж и плохо....

 Отправлено: 15.11.05 00:03. Заголовок: Re:

У японцев фитильные были вплоть до открытия. Они под это даже идеологическую базу подвели. Но это не самый важный элемент грядущей англо-японской войны.

 Отправлено: 15.11.05 02:45. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата

---

Хватит этого для взятия Эдо?

---

Не хватит. Как минимум в связи с отсутствием города к моменту завершения штурма. И дальше что? У Китая взяли столицу. Два раза. Он стал от этого колонией?

Читатель пишет:

цитата

---

Допустим на Японию через несколько лет они могут дать до 50 тысяч солдат.

---

На несколько лет - не могут. Дорого очень...

Читатель пишет:

цитата

---

Но тут нужно активно вербовать себе союзников из местных.

---

И, гм, как? Это не Индия с ее раздробленностью. И не Китай.

А самое веселое начнется, когда японцы отмобилизуют первые тысяч триста человек...

 Отправлено: 15.11.05 02:57. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата

---

Но это не самый важный элемент грядущей англо-японской войны.

---

Самый важный - а нафига?

 Отправлено: 15.11.05 06:41. Заголовок: Re:

На оккупацию Японии у англов хватит сил - вопрос в том с кем они это будут делать - Россия, Франция или в одиночку? Дадут ли англичанам в одиночку сожрать целый регион или нет? Скорее дадут.
Если же англичане сумели укрепиться в регионе - на одного игрока меньше (нет Японии). В районе Китая, Кореи и ЮВА, к приходу американских интересов (после испано-американской) получается картина зон влияния - Английя - ЮВА, Южный Китай, Япония; разрозненные германские куски (Циндао), Россия - север Китая и Корея.
Перед Америкой встает дилемма - на чьей стороне выступать, если они собираются вести активную колониальную политику - против России - за влияние в Корее, против Англии за владения в ЮВА. Допустим в 1904 г. в Берлине собираются главы трех держав - России, германии и САСШ. На принятых "берлинских" соглашениях Россия и Германия признают претензии САСШ на регион ЮВА, САСШ признает претензии России на Корею и Дальний Восток, Германии обещают кусок пирога (в Китае, на островах ЮВА или еще где). Союз имеет однозначно антианглийскую направленность.
Англия, имет рядом (Япония, Австралия, Индия) н-ное кол-во войск,и резервы для мобилизации, а также огромный флот. Война может начаться в любой момент. Повод найти можно без вопросов (к примеру аналогично концессиям 1904 г.).

 Отправлено: 16.11.05 03:31. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата

---

Японские преступники будут звать их мусорами....

---

Я придумал куда более альтерноцидный вариант. В любом порту можно в два счета нанять сто тысяч нищих китайцев, которые готовы убивать кого угодно всего за двадцатку (С). Отдать их английскому сержанту на несколько месяцев и дело в шляпе. Это будут идеальные оккупационные войска, и достаточно дешевые. Будут работать за плошку риса и две корочки хлеба.

 Отправлено: 16.11.05 03:32. Заголовок: Re:

CheshireCat пишет:

цитата

---

Англия - ЮВА

---

цитата

---

против Англии за владения в ЮВА

---

Извините, но сколько у той Англии владений в ЮВА и что случилось с Голландией и Францией? Или вы понимаете под ЮВА какой-то альтернативный регион?


Слава Макаров пишет:

цитата

---

Как минимум в связи с отсутствием города к моменту завершения штурма.

---

Удивительно, но я снова согласен с гранд-адмиралом! Если бы Перри в свое время дал бы пару залпов, мне бы пришлось искать другую рифму.

Янки совсем рассердился -
Токио вдруг испарился!

цитата

---

У Китая взяли столицу. Два раза. Он стал от этого колонией?

---

Это неправильный вопрос, Китай большой.

цитата

---

Самый важный - а нафига?

---

Это правильный вопрос, но это к автору темы. Согласен, что по большому счету, Япония - бесполезная колония. Полезных ископаемых нет, населена роботами (С).

На морях лежит Япония -
Бесполезная колония.

Зато Р.М.К. напишет в этом мире настоящие шедевры.


Майор, я получил приказ отправиться в Пекин,
У замка ждет меня баркас, а к порту путь один,
Отряд мой отправленья ждет, взойдя на корабли,
Но пусть мой меч другой возьмет - остаться мне вели!

Здесь счастлив был я в старину, здесь имя заслужил,
Здесь сына, друга и жену я в землю положил,
Здесь годы, память, пот и труд, любовь и вечный спор
Вросли навек в японский грунт. Как вырвать их, майор?


или вот:

На далекой Окинаве
Не бывал я никогда.
Только "Дон" и "Магдалина" -
Быстроходные суда -
Только "Магнум" и "Реджина"
Ходят по морю туда.
Из Ливерпульской гавани
Всегда по четвергам
Суда уходят в плаванье
К далеким берегам.

Плывут они в Японию,
Японию, Японию,
И я хочу в Японию -
К японским берегам!

Вы драконов не найдете
В наших северных лесах,
Потому что не живете
На Японских островах,
Но в солнечной Японии,
Японии моей,
Огромные колонии
Невиданных зверей!

 Отправлено: 16.11.05 03:49. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата

---

Это неправильный вопрос, Китай большой.

---

Япония тоже - по населению. Но я-то не о том. Просто к 60-м годам захватывать цивилизованные страны невыгодно, проще торговать. Можно выбивать уступки и навязывать неравноправные торговые договора, все остальное бессмысленно.

 Отправлено: 16.11.05 08:42. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата

---

Извините, но сколько у той Англии владений в ЮВА и что случилось с Голландией и Францией? Или вы понимаете под ЮВА какой-то альтернативный регион?

---

не совсем так... простоя забыл добавить сюда Францию. которая по любому будет впрягаться за Англию против союза России-Германии-САСШ в этом регионе. Голландию не считаю ибо в европе ее позиции слабы - и выносятся сухопутной армией сполной передачей всех колоний победителю.

 Отправлено: 16.11.05 11:59. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата

---

На конец 19 века, английская колония Япония остается отсталой аграрной страной, управляемая частично напрямую английским губернатором и частично через вассальных Англии феодальных князей.

---

Японский князь - вассал "заморского варвара"? Аффтар жжет не по по децки
А по поводу колонии советую вспомнить "Мексиканскую авантюру". А ведь там был "свой", белый католик Максимилиан. Чего с ним и его империей стало, а?

 Отправлено: 16.11.05 14:30. Заголовок: Re:

Евгений Пинак пишет:

цитата

---

Японский князь - вассал "заморского варвара"? Аффтар жжет не по по децки

---

Евгений, Вы ничего не путаете? К примеру Китай и Японию?

 Отправлено: 16.11.05 14:40. Заголовок: Re:

yorick.kiev.ua пишет:

цитата

---

Евгений, Вы ничего не путаете? К примеру Китай и Японию?

---

Ну да, шансов на то, что на такой вассалитет пойдут китайцы, больше...

 Отправлено: 16.11.05 15:28. Заголовок: Re:

Слава Макаров пишет:

цитата

---

Ну да, шансов на то, что на такой вассалитет пойдут китайцы, больше...

---

Во-во. А представить себе японского даймё, который даже абсолютному диктатору-сёгуну подчинялся только потому, что его правление было формально санкционировано "сыном неба"-императором, приносящего вассальную клятву какой-то бабе-гайджинке??!! Это надо совсем не знать Японии, чтобы такое написать.

 Отправлено: 16.11.05 15:34. Заголовок: Re:

В реальной истории все было гораздо хуже. Заморский варвар стал императором Японии де-факто, а настоящий император был при нем секретарем по связям с общественностью.

 Отправлено: 16.11.05 18:31. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата

---

В реальной истории все было гораздо хуже. Заморский варвар стал императором Японии де-факто, а настоящий император был при нем секретарем по связям с общественностью.

---

Да ну. А вот мне показалось, что (в отличие от Германии) даже поставив Японию на колени, США _не посмели_ ввести в стране "прямое президентское правление" (президента Трумена ).
Проблема в том, что Читатель в своей альтернативе попытался "уложить" 200-летнее завоевание Индии в 17-19 веках в несколько лет в совмем другой стране и в совсем другой политической ситуации

 Отправлено: 16.11.05 23:37. Заголовок: Re:

Евгений Пинак пишет:

цитата

---

стране "прямое президентское правление" (президента Трумена ).

---

Там было прямое генеральское правление фельдмаршала Макартура.

цитата

---

"уложить" 200-летнее завоевание Индии в 17-19 веках в несколько лет в совмем другой стране и в совсем другой политической ситуации

---

Да, нужно искать другие аналогии.

 Отправлено: 16.11.05 23:53. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата

---

Там было прямое генеральское правление фельдмаршала Макартура

---

Не было. Японские управленческие структуры успешно сохранились.

 Отправлено: 17.11.05 19:24. Заголовок: Re:

Слава Макаров пишет:

цитата

---

Японские управленческие структуры успешно сохранились.

---

Они даже в Корее сохранились :( Как это противоречит моим словам? Или мы по-разному понимаем термин "прямое правление"?

 Отправлено: 29.11.05 10:47. Заголовок: [b]Русская Япония - ..

Русская Япония - 1853

Русские вышли на Амур несколько раньше, задавили маньчжур прежде чем те усилились и завоевали Китай, и прочно утвердились в Северной Маньчжурии, Приамурье и Приморье.

И понятно, завели торговые и дипломатические отношения с новыми соседями -Монголией, Китаем, Кореей и Японией.

В это же время, японцы начали размышлять на тему как бы отгородиться от всех этих зловредных европейцев и закрыть страну.

И решили вопрос радикально - разрешив лишь русским, признанным наименее опасным из европейцев присылать раз в год корабль на юг Хоккайдо.

К 1853 году - единственный европейский язык известный японцам - русский...

Другия последствия?

 Отправлено: 29.11.05 11:01. Заголовок: Re:

1. Миссионерство со стороны РПЦ на островах.
2. Набор Дальневосточную армию в качестве офицеров самураев с предварительным обучением их на территории РИ (заодно и покрестятся).
3. Возможный династический брак?

 Отправлено: 29.11.05 11:04. Заголовок: Re:

То же что и в РИ.
В РИ в Японии имели право заходить только в Нагасаки корейские и китайские суда...тут будут русские...если будет развитие Японии как в РИ - эпоха Мэйдзи, то получаем полностью РИ...

 Отправлено: 29.11.05 11:07. Заголовок: Re:

И РЯВ в 1904-1095? иили самураи на кого-то другого накинутся?

 Отправлено: 29.11.05 11:14. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата

---

И РЯВ в 1904-1095? иили самураи на кого-то другого накинутся?

---

Вполне. Если умно направить их экспансионистские устремления в другое русло, дав им право на совместную эксплуатацию Кореи, которую они всегда считали своей вотчиной.

 Отправлено: 29.11.05 11:15. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата

---

И РЯВ в 1904-1095? иили самураи на кого-то другого накинутся?

---

а вот это интересно, хотя...думаю что все будет тоже самое. В РИ японцы весьма неплохо к русским относились...что не мешало им воевать потом

 Отправлено: 29.11.05 11:34. Заголовок: Re:

CheshireCat пишет:

цитата

---

В РИ в Японии имели право заходить только в Нагасаки корейские и китайские суда...тут

---

Еще голландцы.

Сталкер пишет:

цитата

---

Если умно направить их экспансионистские устремления в другое русло

---

Вот, вот!

Только Корея, конечно это неправильно, она нам самим пригодится, а японцев надо направить в Южные моря.

 Отправлено: 29.11.05 11:36. Заголовок: Re:

Придумал!

Надо японцам продать Русскую Америку.

Вместе с фортом Росс в Калифорнии...

А то зачем нам на Тихом океане такая головная боль как американцы?

 Отправлено: 29.11.05 11:40. Заголовок: Re:

А таки зачем нам вообще американцы? :)))

 Отправлено: 29.11.05 11:40. Заголовок: Re:

Ага, а заодно Сахалин и Камчатку, пусть обустраивают и колонизируют. Только официальным договором это положение не закреплять, чтобы завсегда можно было бы оттяпать обратно.

 Отправлено: 29.11.05 11:50. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата

---

Еще голландцы.

---

угу - их я пропустил, хотя о них и думал...

 Отправлено: 30.11.05 07:02. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата

---

разрешив лишь русским, признанным наименее опасным из европейцев присылать раз в год корабль на юг Хоккайдо.

---

А нафига им русский корабль? "Чёрный Корабль" исполнял вполне необходимую Японии роль, доставляя шелк из ЮЖНОГО Китая. А что может привезти корабль из Владика? Меха? Нафига они в тропиках???

 Отправлено: 01.12.05 00:44. Заголовок: Re:

CanadianGoose пишет:

цитата

---

Меха? Нафига они в тропиках???

---

Каких тропиках? На севере Японии зимой таки ниже нуля...

 Отправлено: 13.01.06 19:03. Заголовок: Японские средневековые развилки

Японские католики бегут на Тайвань в начале XVII века

Собственно сабж.

После начала репрессий сегуната против католиков, сотни тысяч христиан бежали на остров Тайвань и основали там новое японское государство, основанное на своеобразном японском понимании христианства.

Что дальше?

 Отправлено: 13.01.06 19:06. Заголовок: Re:

Китайцы их вырежут при первом же подвернувшемся случае.

Надо или первых отгеноцидить или вторых.

 Отправлено: 13.01.06 19:09. Заголовок: Re:

В связи с этим вспоминается классика:

цитата

---

Alternator :: «В 1672 году братья-самураи из Ордена св. Иоанна Цусимского получили в ленное владение от кесаря Священной Японской Империи остров Формозу. В последущие сто лет Тайваньский Орден стал заметной военной силой в Юго-Восточной Азии. Тайваньские рыцари успешно боролись с малайскими пиратами и выкупали из плена христианских невольников...»

Дон Антонио Токинава, «История Тайваньского Ордена», том I.

---

http://alternatiwa.org.ru/MED/Banzaj!%20(japoncy%20strojat%20imperiju).htm

А идея хорошая. Заключить союз с одной из действующих в регионе европейских держав (голландцы, испанцы) и можно строить Галактическую империю. Филиппины, Индокитай, Ост-Индия...

 Отправлено: 13.01.06 19:40. Заголовок: Re:

Примерная реконструкция японо-тайваньской истории 17 века.

Испанский протекторат, война с голландскими интервентами, постепенный переход к полной независимости от Испании, втягивание в войну в Китае на стороне минских повстанцев, развитие пиратства, массовая иммиграция китайцев и обращение их в христианство.

В 1682-89 гг., оставшийся один на один с Цинским Китаем Тайвань героически отражает три попытки маньчжурского вторжения и сохраняет свою независимость.

Обозленные неудачей маньчжуры закрывают китайское побережье для тайваньской торговли.

В результате тайваньцам поневоле приходится искать новые рынки в Южных морях и в далекой Америке.

В 1714 г. установлены дипломатические отношения с Россией. Начинается тайваньско-русская торговля через Охотск и Петропавловск на Камчатке.

 Отправлено: 13.01.06 19:41. Заголовок: Re:

А Окинава не подойдёт? Тайвань как-то слишком к Китаю близко.

 Отправлено: 13.01.06 19:49. Заголовок: Re:

Демонолог пишет:

цитата

---

А Окинава не подойдёт? Тайвань как-то слишком к Китаю близко.

---

Тайвань был одной из главных баз японских пиратов в реальной истории 16-17 вв.

 Отправлено: 14.01.06 16:09. Заголовок: Re:

А Тайваньский Орегон будет?

 Отправлено: 18.01.06 16:34. Заголовок: Re:

Иллюстрация к развилке.



http://www.livejournal.com/users/ogasawara/44595.html