Отправлено: 16.11.07 15:19. Заголовок: Стрелковка в Грязевой Войне

Приветствия!

По результатом Грязевой Войны, полагаю, выяснится следующее:

1. Общее снижение значение личного стрелкового оружия по сравнению с ПМВ
2. Неадекватность станкового пулемета "Максим"
3. Умеренная адекватность ДП и ДТ
4. Полезность для штурмовых групп пистолетов-пулеметов (на примере польских подразделенй с МП-28)
5. Несоответствие армейским требованием экспериментальных автоматических винтовок - что Симонова, что Токарева в части надежности
6. Винтовка Мосина будет признана достаточно адекватным стрелковым оружием (на фоне п.1), однако черезчур громоздким и длинным
7. Эффективность крупнокалиберных ПТР и КК пулеметов против легких танков и бронемашин
8. Эффективность ружейных гранатометов

Предполагаю следующие решения:

1. В области стрелкового оружия - срочная разработка нового образца станкового пулемета под трехлинейный патрон
2. Разработка КК ПТР и крупнокалиберного станкового пулемета. Обязательное требование к КК пулемету - двухпозиционный станок с возможностью зенитной стрельбы
3. Самозарядные винтовки Симонова и Токарева не отвечают войсковым требованиям по надежности. Объявлен новый конкурс с упором на надежность, но эдак неспешно.
4. Разработка ПП для штурмовых групп, разведчиков и экипаей боевых машин (1 на машину)
5. Больший удельный вес карабинов на базе Мосинки по сравнению с обычными винтовками, увеличение выпуска ружейных гранатометов к ним
6. В области пистолетов и гранат - ничего особенного

Судьбоносных решений типа перехода на промежуточный патрон или на патрон 9х19 в пистолетах и ПП не будет, так как есть более зияющие дыры.

Ваше мнение?

 Отправлено: 17.11.07 21:11. Заголовок: tomcat пишет: В 193..

tomcat пишет:

цитата:

В 1938 году чехи предложили СССР закупить у них пулемет разработанный на базе ZB-26 чехословацкой фирмы «Зброевка-Брно» (Близкий аналог БРЕН). Адаптацией пулемета под отечественные боеприпасы занялся Дегтярев. В 1939 пулемет принят на вооружение под названием РПД-39.

Что-то слишком большая уверенность в том, что на нашем станковом парке Брен делать можно, ага.

 Отправлено: 17.11.07 21:54. Заголовок: Ostgott пишет: Что-..

Ostgott пишет:

цитата:

Что-то слишком большая уверенность в том, что на нашем станковом парке Брен делать можно, ага.

Фактически его можно изготавливать на чешском станочном парке образца 1926.(т.е. наша пром-сть в 1939 потянет) Штука простая в изготовлении - десятки тысяч в год.

 Отправлено: 17.11.07 22:18. Заголовок: tomcat пишет: т.е. ..

tomcat пишет:

цитата:

т.е. наша пром-сть в 1939 потянет

У меня такой уверенности нет. Чехи отличались в стрелковке любовью к прецезионным станкам и прочему хайтеку.
tomcat пишет:

цитата:

Штука простая в изготовлении - десятки тысяч в год.

Для чехов.

 Отправлено: 17.11.07 23:02. Заголовок: Лин пишет: Почему ..

Лин пишет:

цитата:

Почему

"СКС" калибра 7,62х54R в автоматическом режиме - это "смех врагу, конец солдату".


По "Брену" у меня другое сомнение, политического характера. У советских собственная гордость.

 Отправлено: 17.11.07 23:04. Заголовок: Достаточно на ДП вот..

Достаточно на ДП воткнуть нормальную пружину. Диск правда...

 Отправлено: 17.11.07 23:35. Заголовок: Да, и в каком все-та..

Да, и в каком все-таки варианте предполагается делать советский БРЕН? С магазином или лентой?

Между прочим, есть еще один вариант. Как в реале воображение советских военных потряс "Суоми" (пусть имели место байки, легенды и полет фантазии), после Халкин-Гола активно пиарили японский пулемет;
так и в этой войне, по аналогии, непознанное могущество может продемонстрировать польский "браунинг" BAR.

 Отправлено: 18.11.07 01:01. Заголовок: Лин пишет: Достаточ..

Лин пишет:

цитата:

Достаточно на ДП воткнуть нормальную пружину. Диск правда...

Да из него и РП-46 сделать можно. Токмо прогрессорство это.
Magnum пишет:

цитата:

так и в этой войне, по аналогии, непознанное могущество может продемонстрировать польский "браунинг" BAR.

Кстати да, весьма маневренный и эффективный. FVLу, например, тоже очень нравится. Токмо вот пусть спецалисты скажут как ему фланцевый патрон - не противопоказан ли? Впрочем не обязательно грубо копировать. Можно утяжелить АВС-36.

 Отправлено: 18.11.07 01:28. Заголовок: Ostgott пишет: как ..

Ostgott пишет:

цитата:

как ему фланцевый патрон - не противопоказан ли? ...Можно утяжелить АВС-36.

магазин от АВС-36 поставить на "браунинг".

 Отправлено: 18.11.07 12:59. Заголовок: Magnum пишет: магаз..

Magnum пишет:

цитата:

магазин от АВС-36 поставить на "браунинг".

И затвор, и все остальное окромя приклада, цевья, рукоятки и сошек.

 Отправлено: 18.11.07 13:46. Заголовок: Ostgott пишет: И за..

Ostgott пишет:

цитата:

И затвор, и все остальное окромя приклада, цевья, рукоятки и сошек.

и спилить мушку!

 Отправлено: 18.11.07 14:39. Заголовок: Ostgott пишет: Для ..

Ostgott пишет:

цитата:

Для чехов.

Так вроде в войну его клепали все кому не лень от ЮАР до Новой Зеландии. Объективно судить - надо знать детально технологию производства. (По косвенным - чешская пром-сть в 1926 - практически довоенная австрийская - считаю вполне реально для сов. заводов в конце 30-х)
Magnum пишет:

цитата:

По "Брену" у меня другое сомнение, политического характера. У советских собственная гордость.

Мы знаем, что советское - самое лучшее! Как самолет ЛИ-2!
Просто так что-ли он у меня получил название РПД-39?
Magnum пишет:

цитата:

Да, и в каком все-таки варианте предполагается делать советский БРЕН? С магазином или лентой?

Унификация - и ручные с магазином, и станковые с лентой - все на базе пулемета Холека.

 Отправлено: 18.11.07 15:10. Заголовок: tomcat пишет: Так в..

tomcat пишет:

цитата:

Так вроде в войну его клепали все кому не лень от ЮАР до Новой Зеландии. Объективно судить - надо знать детально технологию производства. (По косвенным - чешская пром-сть в 1926 - практически довоенная австрийская - считаю вполне реально для сов. заводов в конце 30-х)

Дык в том-то и дело. Допуски как бы другие. А в ЮАР и Новой Зеландии станки не советские, а английские.
tomcat пишет:

цитата:

Унификация - и ручные с магазином, и станковые с лентой - все на базе пулемета Холека.

Кстати, а в чем его существенное преимущество перед ДП-27 окромя магазина-то, который хоть и проще, но меньше по вместимости?

 Отправлено: 18.11.07 15:12. Заголовок: tomcat пишет: совет..

tomcat пишет:

цитата:

советское - самое лучшее! Как самолет ЛИ-2!

Тоже верно, но трудно сказать, что больше бросается в глаза... Ну, неважно. Раз уж японские стволы были готовы копировать... (кстати, надо это замутить в каком-нибудь другом мире).

цитата:

станковые с лентой

Так для этого BESA есть.

цитата:

и ручные с магазином

Интересно, как вписывается в советскую военную доктрину длинный верхний магазин?

 Отправлено: 18.11.07 15:14. Заголовок: Ostgott пишет: а в ..

Ostgott пишет:

цитата:

а в чем его существенное преимущество перед ДП-27

БРЕН воевал на Фолклендах!

 Отправлено: 18.11.07 15:27. Заголовок: Ostgott пишет: а в ..

Ostgott пишет:

цитата:

а в чем его существенное преимущество перед ДП-27

В том, что он производится до сих пор Простота, надежность, точность...

 Отправлено: 18.11.07 17:34. Заголовок: tomcat пишет: В том..

tomcat пишет:

цитата:

В том, что он производится до сих пор Простота, надежность, точность...

И кто его производит?

 Отправлено: 18.11.07 20:03. Заголовок: Ostgott пишет: Да и..

Ostgott пишет:

цитата:

Да из него и РП-46 сделать можно. Токмо прогрессорство это.

Дикс да, а вот пружиной занимались.но медленно и печально...
Magnum пишет:

цитата:

"СКС" калибра 7,62х54R в автоматическом режиме - это "смех врагу, конец солдату".

карабин на базе АСВ/СВТ (размером с СКС ) Хотя конечно, автоматический огонь можно и выключить.
ИМХО, но единственное. к чему приведет эта война так к более активным ковырялкам со станковым пулеметом. Максим все же тяжеловат и ленту жевать любит. Все остальное в общем нормально.

 Отправлено: 19.11.07 05:06. Заголовок: Zeev пишет: И кто е..

Zeev пишет:

цитата:

И кто его производит?

Великобритания - на вооружении ВС и ВМС ( переученный под натовский стандарт). Также на вооружении в странах Британского Содружества

 Отправлено: 19.11.07 06:49. Заголовок: tomcat пишет: Велик..

tomcat пишет:

цитата:

Великобритания - на вооружении ВС и ВМС ( переученный под натовский стандарт). Также на вооружении в странах Британского Содружества

Великобритания вооружает свои войска и флот (так же как и страны Содружества) пулеметом МАГ. БРЕН в последний раз использовался в бою, ИМХО, на Мальдивах.

 Отправлено: 19.11.07 08:10. Заголовок: Zeev пишет: пулемет..

Zeev пишет:

цитата:

пулеметом МАГ. БРЕН в последний раз использовался в бою, ИМХО, на Мальдивах.

Что не отменяет того факта, что он все ещё стоит на вооружении, правда конечно в меньших количествах
А то, что он в последний раз в бою применялся на Мальдивах как-то характеризует его с отрицательной стороны?
Неплохо для машинки базирующейся на пулемете образца 1926года - Вы не находите?

 Отправлено: 19.11.07 09:06. Заголовок: Брен состоит на воор..

Брен состоит на вооружении также как у нас устаревшие модели- в частях второй линии, которым дают все что не жалко. ЕМНИП с начала 60-х только переделыается под 7,62 мм НАТОвский патрон, а не выпускается заново. А так конечно конструкция для своего времени- одна из лучших.

 Отправлено: 19.11.07 10:28. Заголовок: tomcat пишет: Велик..

tomcat пишет:

цитата:

Великобритания - на вооружении ВС и ВМС ( переученный под натовский стандарт).

А при чем здесь производство. ДП-27 также на вооружении на складах.

 Отправлено: 19.11.07 19:10. Заголовок: tomcat пишет: Непло..

tomcat пишет:

цитата:

Неплохо для машинки базирующейся на пулемете образца 1926года - Вы не находите?

А винтовка Мосина тоже состоит на вооружении и до сих пор изпользуется, как снайперская. И что?
БРЕН, конечно, машинка неплохая, но 30(для ZB-26 20) патронов в магазине все же маловато.

 Отправлено: 19.11.07 19:15. Заголовок: Zeev пишет: БРЕН, к..

Zeev пишет:

цитата:

БРЕН, конечно, машинка неплохая, но 30(для ZB-26 20) патронов в магазине все же маловато.

а вы батенька что описываете- ручной пулемет или станковый? 30 патронов для ручника конечно не фонтан- но приемлемо. А иметь ручник с запасом патронов как у станкового в то время не получиться.. Кстати, снарядить изогнутый магазин на 30 патрон или диск на 47 - что быстрее?

 Отправлено: 19.11.07 19:20. Заголовок: loginOFF пишет: а в..

loginOFF пишет:

цитата:

а вы батенька что описываете- ручной пулемет или станковый? №0 птронов для ручника конечно не фонтан- но приемлемо. А иметь ручник с запасом патронов как у станкового в то время не получиться.. Кстати, снарядить изогнутый магазин на 30 патрон или диск на 47 - что быстрее?

А ленту знаете ли, немчура еще в 1934 на ручной (он же единый) пулемет вставила.

 Отправлено: 19.11.07 19:26. Заголовок: loginOFF пишет: дис..

loginOFF пишет:

цитата:

диск на 47

вроде его надо разобрать, уложить патроны, а затем специальным ключом завести пружину - ещё та песня - долгая (Недаром все время в книгах они его в рукопашной как дубину используют - нереально быстро перезарядить)

 Отправлено: 19.11.07 19:38. Заголовок: Zeev пишет: А ленту..

Zeev пишет:

цитата:

А ленту знаете ли, немчура еще в 1934 на ручной (он же единый) пулемет вставила.

А уж знаю. Только единый нам пока не светит. И МГ34 тоже. Ибо нет у нас таких конструкторов, да и опыт применения ручников в ПМВ другой. Ленту к вашему сведению, на 100 патронов немцы в ПМВ на МГ15 И МГ18 таскали. А наши попробовали создать похожий МТ и ... вобщем будет у нас до войны магазин на ручнике.tomcat пишет:

цитата:

а затем специальным ключом завести пружину

Странно. А не пистолете-пулемете пружину заводили? ЕМНИП в ДП только разобрать надо было. А он поворачивался за счет отдачи и подача шла.
Вот система подачи патронов в Льюисе, которая ЕМНИП и была протоипом:
Питание пулемёта патронами при стрельбе производится из дискового магазина, который приводится во вращательное движение подающим механизмом. Подающий механизм рычажного типа, приводится в действие вы-ступом хвоста затвора, который входит в криволинейный паз рычага подачи. На рычаге подачи расположена собачка, которая, взаимодействуя с поперечными ребрами магазина, поворачивает магазин. Удержание магазина от поворота вправо и влево производится двумя рычажками,, которые расположены на крышке ствольной коробки.

 Отправлено: 19.11.07 19:41. Заголовок: Поэтому надо поляка..

Поэтому надо полякам выдавать МГ-34, как помощь в борьбе с большевизмом!!! А на его базе делать РПД-37, как образец единого пулемета РККА

 Отправлено: 19.11.07 19:45. Заголовок: А сколько МГ34 было ..

А сколько МГ34 было у немцев в этом году? Если даже в 1939, при интенсивном перевооружении ЕМНИП почти половину составляли всякие МГ18, МГ08, Збройовки и т.п.?

 Отправлено: 19.11.07 19:47. Заголовок: Zeev пишет: Поэтому..

Zeev пишет:

цитата:

Поэтому надо полякам выдавать МГ-34, как помощь в борьбе с большевизмом!!! А на его базе делать РПД-37, как образец единого пулемета РККА

Не выйдет. В МГ-34 патроны подаются "на прошив", чего нельзя сделать в случае патрона с закраиной

Потому в реале МГ-42 и не стали после войны копировать. Хотя ОЧЕНЬ хотели

 Отправлено: 19.11.07 19:47. Заголовок: loginOFF пишет: А с..

loginOFF пишет:

цитата:

А сколько МГ34 было у немцев в этом году? Если даже в 1939, при интенсивном перевооружении ЕМНИП почти половину составляли всякие МГ18, МГ08, Збройовки и т.п.?

Заодно и испытать в боях с сион.... большевиками.

 Отправлено: 19.11.07 20:02. Заголовок: SerB пишет: Не выйд..

SerB пишет:

цитата:

Не выйдет. В МГ-34 патроны подаются "на прошив", чего нельзя сделать в случае патрона с закраиной

Тогда, Гочкисс 1925 года. Переделать его обойму на металлическую ленту.

 Отправлено: 19.11.07 20:05. Заголовок: ТОгда ДП- переделать..

ТОгда ДП- переделать под ленточное питание (получим РП46). ИМХО проще чем со всем другим заморачиваться. Только вот кто указивку даст?

 Отправлено: 19.11.07 20:06. Заголовок: loginOFF пишет: Гоч..

loginOFF

Гочкисс 1925 года

 Отправлено: 20.11.07 06:13. Заголовок: loginOFF пишет: си..

loginOFF пишет:

цитата:

система подачи патронов в Льюисе

Спасибо - напутал.
Вроде получается тогда так:
Из Грязевой войны непосредственно вытекают
1. Замена винтовки Мосина в производстве карабином обр1938г
2. Ускорение работ по созданию нового станкового пулемета - ни к чему так и не приведшие. Станковый Дегтярева СД-37 снят с производства в 1939.

Не связано с Грязевой, а с сотрудничеством с чешскими оружейниками и промышленниками (что вполне отвечает тенденции на тот момент в ворружении РККА активно перенимать зарубежные образцы с возможным копированием/лицензированием и использованием заграничного опыта):
1. Чехи умудряются вторично продать свой пулемет, теперь не Англии, с которой отношения после Мюнхена плохие, а СССР. В результате этого на вооружение РККА поступает пулемет РПД-39
2. Если идею о переделке Брена под ленточное питание откидываем ( все-таки на 7 лет опережение реала) - то к началу войны - как всегда, Максим, и тогда придется принять тезис о повышеннии количества ручных РПД-39 в войсках к началу войны. Будем компенсировать отсутствие нормального станкового большим количеством Бренов.

 Отправлено: 21.11.07 12:10. Заголовок: tomcat пишет: ручны..

tomcat пишет:

цитата:

ручных РПД-39 в войсках к началу войны. Будем компенсировать отсутствие нормального станкового большим количеством Бренов.

То есть сделаем как у анлов в реале- в ротах только ручники ( кстати, в реале Брен и на упрощенный треножник ставили- только темп из-за отсутствия ленты маловат), а станковые- в батальоне. ЕМНИП Брен и Виккерс у англов так и использовались.

 Отправлено: 22.11.07 19:20. Заголовок: А по пистолету- ИМХО..

А по пистолету- ИМХО будет 12-зарядный ТТ. ЕГо же перед войной сделали, но из-за войны так и не запустили в производство ни его ни Воеводин.

 Отправлено: 22.11.07 20:05. Заголовок: loginOFF пишет: ИМХ..

loginOFF пишет:

цитата:

ИМХО будет 12-зарядный ТТ

А зачем? Ситуация с пистолетами признана терпимой, бо их влияние на ход боевых действий минимально. Всех на пулеметы бросят.

 Отправлено: 22.11.07 20:08. Заголовок: loginOFF пишет: ИМХ..

loginOFF пишет:

цитата:

ИМХО будет 12-зарядный ТТ

??? Не в курсе. Уважаемый loginOFF, а можно много грязных подробностей (ну или ссылку хотя бы)
Просто, если война помешала один раз - могла и второй раз так же помешать (вроде как причин ускорять производство пистолетов нет)

 Отправлено: 23.11.07 12:35. Заголовок: tomcat пишет: ??? Н..

tomcat пишет:

цитата:

??? Не в курсе. Уважаемый loginOFF, а можно много грязных подробностей (ну или ссылку хотя бы)

Увы. У меня только в бумажном виде и то не в Москве.. Это была такая небольшая статья с фото в журнале Оружие на 3-й странице обложки.
ЕМНИП сделан в нескольких экземплярах к конкурсу пситолетов. Выиграл Воеводин, но ИМХО ТТ не хуже. Внешне- почти такой жекак обычный ТТ, только рукоятка толще и патроны в обойме как у ПМ в два ряда.
SerB пишет:

цитата:

А зачем? Ситуация с пистолетами признана терпимой, бо их влияние на ход боевых действий минимально

Такая же была и перед ВОВ- а все равно решили новый пмстлолет делать.