Автор | Сообщение |
tomcat
|
| Зачинатель польского разгрома, предпоследний строитель Вавилона и просто кот домашний =^_^= мррааяяуу
|
|
|
Отправлено: 07.11.07 07:13. Заголовок: Броня - картон, вот и финал...
Значительные изменения произошедшие в советском танкостроении после Польско-Советской войны 1935года (Грязевой войны): Более ранний отказ от колесно-гусеничной схемы. Увеличение выпуска Т-28 и его модернизаций Т-28 однобашенный обр.1939г В 1939-1940 150 машин этого типа было поставлено в Чехословакию. Выпуск прекращен в 1940г. Впоследствии многие считали это решение ошибочным и указывали, что Т-28 ещё не исчерпавший всех возможностей по модернизации на тот момент по ТТХ соответствовал всем требованиям и превосходил германские танки. После упразднения структур тяжелых танковых бригад Резерва Главного Командования трехбашенные Т-28 старых модификаций передали на усиление стрелковых частей. Т-28 обр 1939г. были переданы в мехкорпуса. всего было выпущено 1400 машин всех модификаций. танк непосредственной поддержки пехоты Т-50 В разработке с 1939года. По планам военных должен был стать самым массовым танком РККА (РИ). Изначально проектировался с учетом последних разработок чехов (отсюда и командирская башенка) и с использованием шкодовской подвески. Танк прост в изготовлении и максимально приспособлен под конвейерное производство. Первоначальное требование военных - 57мм орудие (РИ). К середине 1940, когда танк уже начали выпускать на заводе N 174 им. К.Е.Ворошилова, выяснилось, что промышленность, отрапортовавшая о освоении орудия не в силах обеспечить выпуск нужного количества орудий. Брак шел потоком и не помогли даже многочисленные репрессии. Из-за этого лишь небольшая часть Т-50 имела 57-мм орудия, а на остальные пришлось устанавливать 45-мм орудие. Лишь в ходе третьего квартала 1941 года, когда война уже шла вовсю промышленности смогла обеспечить массовое производство 57-мм. До войны выпуск Т-50 развернут в Ленинграде, Омске и на Уралмаше. До 15 мая 1941года произведено 1200 машин. средний Т-34 Сразу проектировался как гусеничный и с учетом возможности выпуска на его базе артиллерийского танка, актуального в 1936-1938. Из-за этого корпус пришлось расширить и установить трехместную башню, в перспективе позволяющую вставить орудие до 107-мм. Позднее, по подобию Т-50 военные потребовали установить на танк командирскую башенку. Из-за проблем с пониженной надежностью КПП ( строго караемой в то время) запускТ-34 в производство на ХПЗ состоялся в конце 1940г. В феврале 1941 запущен в серию на СТЗ. По КВ - ничего объяснять не надо - он состоялся и в АИ, мелкие изменения не существенны. Вот такое положение с танками сложилось в этой АИ к 15 мая 1941года. Спасибо всем, кто принял участие в обсуждении. Вы снова сделали это (Да, и не стреляйте в пианиста - он рисует, как умеет )
| |
Профиль
|
Ответов - 258
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
All
[только новые]
|
|
Ostgott
|
| Восточный Бог, Первый В Борьбе За Правое Дело.
|
|
|
Отправлено: 09.11.07 23:17. Заголовок: Лин пишет: Ню-ню. Т..
Лин пишет: цитата: | Ню-ню. То что нагрузки на силовые элементы изменятся это конечно мелочь, то, что распределение массы изменится, видимо тоже |
| Так при чем здесь корпус? Вы его пересчитывать предлагали. Лин пишет: цитата: | ПЕРЕСЧИТЫВАТЬ корпус придется по любому, иначе танк просто развалится или минимум поимеет кучу проблем с подвеской и т. д. И потом, подвеску то меняем? Помните, во что вылилась эта попытка на Т-34? В новый танк. Угу |
| Еще раз. Т-28У позволял запускаться без остановки выпуска. В этом суть проекта. Лин пишет: цитата: | С чего, если при равной пушке А-20, вернее А-32 банально легче и проходимее. КВ ведь и за вес сильно пинали. Тут тоже самое будет. |
| А в етой альтернативе А-32 не будет. Ниша занята. Харьковчане будут разрабатывать аналог Т-50. Лин пишет: цитата: | Многобашенные и пушечные БА режем. Хотя танк НПП и крейсерский могут и объеденить, если на серии Т-26 например получат нормальную скорость и броню, а кроме того нормально засунут в него Ф-32/34. Или зарежут эту серию в пользу "Т-34". Но это сугубо волевое решение. "Авторский произвол"тм |
| А с чего кстати БА режем, не понял. Объединят здесь концепции Т-34 и КВ. В Т-28У. Лин пишет: цитата: | Эта классификация по типу/способу применения у нас сохранялась до середины войны с небольшими изменениями. Примеры сами знаете. |
| Бвахаха. А что там дальше в 12-томнике про Т-34 написано? tomcat пишет: цитата: | Не Т-35, а Т-28 в составе бригад Резерва Гк (штук под 90, кажется?) при прорыве укрепрайонов. Признаю, термин некорректный - средний по массе, но не по назначению. Т-28 это танк качественного усиления РГК предназначенный для преодоления сильно укрепленных оборонительных полос - и в этом качестве и выпускается, хоть и в увеличившемся количестве. соответственно проектирование нового среднего по массе, но оперативного по назначению не отменяется. Т-28 изначально сделан под другие задачи. |
| Но может применятся и для других. Думаете люди тех лет темны и не догадаюццо?
| |
Профиль
|
Ostgott
|
| Восточный Бог, Первый В Борьбе За Правое Дело.
|
|
|
Отправлено: 09.11.07 23:23. Заголовок: tomcat пишет: А вот..
tomcat пишет: цитата: | А вот на реалии и приходится опираться. Руководство Кировского предпочло выпуск нового КВ вместо Т-28? Почему не модернизировали его, а вместо этого пропихивали КВ?Почему они должны изменить точку зрения? Чем модернизированный Т-28у не устроил их? |
| Вы этого не знаете? Так почему же что-то вообще утверждаете? ЛКЗ был единственным заводом, что мог тогда освоить тяжелый танк и выпускать в товарных количествах. ХПЗ вон кряхтя за несколько лет лишь несколько десятков сумел сделать. Поетому и Т-28 выпускать было негде. tomcat пишет: цитата: | Для танка НПП военные реала требовали 57-мм(45 уже казалось мало), а 76-мм несут Т-28, которые переданы в пехотные части. |
| То тесть Вы считаете, что в реале опосля испанофинских на средний танк пошла 76 и его товарные количества возросли, а здесь опосля куда более интенсивных боевых действий этого не будет? Окститесь. tomcat пишет: цитата: | КВ, Т-34, Т-50 и разведывательные прекрасно спроектировались и строились в реале. Почему не здесь? Просто перераспределение по количеству. Танковых заводов от этого меньше/больше не станет. В военное время приоритеты выпуска продукции могут измениться. А что касаемо скатывания к реалу, так это наиболее просчитываемые варианты, чем дальше от него отходим тем больше вероятность заблудиться в предположениях. |
| Вы же сами писали, что здесь военные быстрее определятся с тем, что им нужно. Отказываетесь от показаний?
| |
Профиль
|
Ostgott
|
| Восточный Бог, Первый В Борьбе За Правое Дело.
|
|
|
Отправлено: 10.11.07 01:03. Заголовок: Т-50 харьковчан: htt..
| |
Профиль
|
Слава Макаров
|
|
Председатель МОО ФАИ администратор
Обладатель Королевского Золотого, Великий Японский Флотоводец, Вдохновенный Творец Победы, Гранд-Адмирал Японского Каганата с Правом Первой Ночи, Созидатель Эры Водолея, Милостивый Покровитель Либерпанка и Хранитель Тайного Знания.
|
|
|
Отправлено: 10.11.07 01:30. Заголовок: Ostgott пишет: Т-5..
Ostgott пишет: Какая лапочка! Одобряю Гм. А вместо Т-34 и КВ идет выращенный из Т-28 "Средний танк тяжелого бронирования", сильно похожий на КВ-13? Интересные могут получится танковые корпуса...
| |
Профиль
|
Ostgott
|
| Восточный Бог, Первый В Борьбе За Правое Дело.
|
|
|
Отправлено: 10.11.07 15:17. Заголовок: Слава Макаров пишет:..
Слава Макаров пишет: цитата: | Гм. А вместо Т-34 и КВ идет выращенный из Т-28 "Средний танк тяжелого бронирования", сильно похожий на КВ-13? Интересные могут получится танковые корпуса... |
| Надо бы спросить Свирина, сохранились ли эскизы. Очень интересно было бы как Цейц его нарисовал.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 10.11.07 17:05. Заголовок: Ostgott пишет: Так ..
Ostgott пишет: цитата: | Так при чем здесь корпус? Вы его пересчитывать предлагали. |
|
Так силовые элементы чего? Распределение масс чего? Не боитесь, что танк у Вас перетяжеленный будет? Учитывая, что именно корпус у танка является несущим, банальное обрезание может привести к очень интересным результатам. А то, что без остановки производства... Вот переделают корпус и заменят старый на ходу. Все равно сварка/клепка вручную. Ostgott пишет: цитата: | А в етой альтернативе А-32 не будет. Ниша занята. Харьковчане будут разрабатывать аналог Т-50. |
|
Который ну очень похож на сами знаете что, вот только пятый каток добавить надо бы Ну или хотя бы их равномерно распределить по корпусу. Ostgott пишет: цитата: | А что там дальше в 12-томнике про Т-34 написано? |
|
В каком, а то я из Свирина... А если вспомнить, на замену ЧЕГО планировался Т-34, то... По поводу эскизов Т-28Ц соглашусь.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 10.11.07 17:32. Заголовок: Ostgott пишет: Вы э..
Ostgott пишет: цитата: | Вы этого не знаете? Так почему же что-то вообще утверждаете? ЛКЗ был единственным заводом, что мог тогда освоить тяжелый танк и выпускать в товарных количествах. ХПЗ вон кряхтя за несколько лет лишь несколько десятков сумел сделать. Поетому и Т-28 выпускать было негде. |
|
Вот именно поэтому Т-28 и не будет основным средним танком РККА. БТ и Т-26 выпускались тысячами, Т-34 выпустили до войны тоже больше тысячи, хотя он и был сложнее, по вашим словам, чем Т-28. Странно, правда. Т-28 в ЛУЧШИЕ годы делали чуть больше 100 штук за год. Интересно, почему Т-35 не показатель, а уж сравнивать его с КВ это вообще... Вы лучше КВ и Т-28 сравните... Которых за год было выпущено больше, чем Т-28 ВСЕГО. И потом, кто мешал передать тот же Т-28 хотя бы на СТЗ к примеру, благо вся оснастка и документация есть. Кстати, под Т-28Ц вы случайно не котинский Т-112 имели ввиду? А то у Свирина есть только Т-29Ц, по типу применяемой брони.
| |
Профиль
|
Ostgott
|
| Восточный Бог, Первый В Борьбе За Правое Дело.
|
|
|
Отправлено: 10.11.07 18:18. Заголовок: Лин пишет: Так сило..
Лин пишет: цитата: | Так силовые элементы чего? Распределение масс чего? Не боитесь, что танк у Вас перетяжеленный будет? Учитывая, что именно корпус у танка является несущим, банальное обрезание может привести к очень интересным результатам. А то, что без остановки производства... Вот переделают корпус и заменят старый на ходу. Все равно сварка/клепка вручную. |
| А в реале ету пушку почему не впихнули? Лин пишет: цитата: | Который ну очень похож на сами знаете что, вот только пятый каток добавить надо бы |
| Похож на танк, разработанный харьковчанами по заданию на Т-50. Решения-то они близкие применят. Токмо кубики другие - двигатель и пушка. Лин пишет: цитата: | Ну или хотя бы их равномерно распределить по корпусу. |
| Если с сохранением свечной подвески. Тут я ЧКД-шную, как более технологичную применил. Мы ж с чехами сотрудничаем? Лин пишет: цитата: | В каком, а то я из Свирина... А если вспомнить, на замену ЧЕГО планировался Т-34, то... |
| А. Думал из истории ВМВ, там дальше фраза хорошая про динамику в терминологии. А Т-34 планировался как средний, да. Лин пишет: цитата: | Вот именно поэтому Т-28 и не будет основным средним танком РККА. БТ и Т-26 выпускались тысячами, Т-34 выпустили до войны тоже больше тысячи, хотя он и был сложнее, по вашим словам, чем Т-28. Странно, правда. Т-28 в ЛУЧШИЕ годы делали чуть больше 100 штук за год. Интересно, почему |
| Потому что не было необходимости в большем количестве средних танков. Никто ж не знал, что именно они будут самыми необхимыми в будущей войне. Ето кстати мнение Свирина на том же форуме садден страйк, что Вы цитировали. Лин пишет: цитата: | Т-35 не показатель, а уж сравнивать его с КВ это вообще... Вы лучше КВ и Т-28 сравните... Которых за год было выпущено больше, чем Т-28 ВСЕГО. |
| Вот именно. При цене и трудозатратах больших. Лин пишет: цитата: | И потом, кто мешал передать тот же Т-28 хотя бы на СТЗ к примеру, благо вся оснастка и документация есть. |
| На СТЗ танковый участок только пускался. Они на тот момент Т-26 толком не освоили, а Вы говорите о запуске машины, которую ХПЗ бы не освоил. Кстати почему не пошел Т-28 на ХПЗ.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 10.11.07 18:32. Заголовок: Ostgott пишет: А в ..
Ostgott пишет: цитата: | А в реале ету пушку почему не впихнули? |
|
Какую? Ostgott пишет: цитата: | А Т-34 планировался как средний, да. |
|
По весу. Заменял то он что? В Союзе до войны было ИМХО две классификации БТТ: по весу "американская" и по назначению "европейская". Результат понятно был веселый. Причем военные ориентировались на "по назначению" в первую очередь. Ostgott пишет: цитата: | На СТЗ танковый участок только пускался. Они на тот момент Т-26 толком не освоили, а Вы говорите о запуске машины |
|
Дык в 40-м оборудование модернизировали, вот бы и осваивали 112 например, если он такой хороший. Правда его и на Кировском почемуто не запустили.
| |
Профиль
|
Ostgott
|
| Восточный Бог, Первый В Борьбе За Правое Дело.
|
|
|
Отправлено: 10.11.07 19:35. Заголовок: Лин пишет: Какую? В..
Лин пишет: Вы уже забыли с о чем спор? Лин пишет: цитата: | По весу. Заменял то он что? В Союзе до войны было ИМХО две классификации БТТ: по весу "американская" и по назначению "европейская". Результат понятно был веселый. Причем военные ориентировались на "по назначению" в первую очередь. |
| Заменял он в итоге все. По опыту войны. Лин пишет: цитата: | Дык в 40-м оборудование модернизировали, вот бы и осваивали 112 например, если он такой хороший. Правда его и на Кировском почемуто не запустили. |
| Недостаточно. Если в этой альтернативке при помощи чехов улучшат производство по сравнению с реалом - можно пускать. А на Кировском не пустили, потому что только он мог делать КВ.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 10.11.07 19:46. Заголовок: Ostgott пишет: Вы у..
Ostgott пишет: цитата: | Вы уже забыли с о чем спор? |
|
Я не понимаю, причем тут ЭТА цитата и вопрос про пушку? Ostgott пишет: цитата: | Заменял он в итоге все. По опыту войны. |
|
Ну не то, чтобы все. Но действительно оказался наиболее универсальным и объединил в себе линии НПП и "крейсерского".
| |
Профиль
|
|
Ostgott
|
| Восточный Бог, Первый В Борьбе За Правое Дело.
|
|
|
Отправлено: 10.11.07 21:21. Заголовок: Лин пишет: Я не пон..
Лин пишет: цитата: | Я не понимаю, причем тут ЭТА цитата и вопрос про пушку? |
| А Вы поднимитесь вверх по огбсуждению. Ваш довод в пользу пушки - необходимость перерасчета. Странный довод, да в принципе фиг с ним. На вопрос-то ответите? Лин пишет: цитата: | Ну не то, чтобы все. Но действительно оказался наиболее универсальным и объединил в себе линии НПП и "крейсерского". |
| А тут объединит Т-28У. Лин пишет: КВ был приоритетен. Лин пишет: цитата: | Просто на тот момент военные похоже посчитали, что резерв по модернизации Т-28 исчерпан и никакое обрезание не поможет. |
| Неа. Просто выпускать негде было. Лин пишет: цитата: | Да и не вписывался он в сложившуюся систему толком. |
| Замечательно вписывался. На роль среднего. Токмо средний в виде Т-34 можно было делать на ХПЗ. А в виде Т-28У - нет. Лин пишет: цитата: | Правда 112 сделали аж в 38, когда до КВ несколько далековато. Кстати вот он Т-112 |
| Т-112 фактически ездящий стенд Т-28 для испытаний разных конструкций ходовых частей, с модернизацией Т-28 он связан опосредованно. Что там за картинка кстати? У меня со старого радикала не перенаправляется, опера однако. Переразместите, если не сложно.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 11.11.07 14:55. Заголовок: Ostgott пишет: Ваш ..
Ostgott пишет: цитата: | Ваш довод в пользу пушки - необходимость перерасчета. |
|
Шеф!. Довод в пользу пушки - требования военных. По опыту ГВ, угу. Перерасчет корпуса - -это благодаря обрезке. Ну а раз уж мы пересчитываем корпус, то можно и еще кое-чего исправить/дополнить/доделать. Историю с Т-34/34М вспоминаем, особенно результат И кстати, где это у меня ТАКОЙ довод в пользу пушки? Вы причину со следствием случайно не путаете? Ostgott пишет: цитата: | Т-112 фактически ездящий стенд Т-28 для испытаний разных конструкций ходовых частей, с модернизацией Т-28 он связан опосредованно. |
|
А Свирина конечно прочитать не судьба. Это Т-28 с подвеской типа Т-35 и обрезка башен в плане. Кстати цитатку из него про Т-28Ц не приведете Ostgott пишет: цитата: | Замечательно вписывался. На роль среднего. Токмо средний в виде Т-34 можно было делать на ХПЗ. А в виде Т-28У - нет. |
|
Только с механикой Т-34 военные/ремонтники знакомы несколько больше, она ж от БТ, которого ТЫСЯЧИ, а Т-28 - СОТНИ. Ну и потом Т-34 несколько легче, мелочь... Кстати именно потому, что Т-28 могли делать на ОДНОМ заводе, о нем как на массовом танке можно забыть. А по поводу цены/сложности... Вы с 42-43 сравнивать не пробовали... Когда технологию отладили и оптимизировали. А то Вы сравниваете серийный Т-28 и фактически ОПП Т-34. Нехорошо попробуйте скачать отсюда.Здесь правда еще с пулеметными башнями. Так сказать Т-112.0
| |
Профиль
|
Ostgott
|
| Восточный Бог, Первый В Борьбе За Правое Дело.
|
|
|
Отправлено: 11.11.07 16:51. Заголовок: Лин пишет: Шеф!. До..
Лин пишет: цитата: | Шеф!. Довод в пользу пушки - требования военных. По опыту ГВ, угу. Перерасчет корпуса - -это благодаря обрезке. Ну а раз уж мы пересчитываем корпус, то можно и еще кое-чего исправить/дополнить/доделать. Историю с Т-34/34М вспоминаем, особенно результат И кстати, где это у меня ТАКОЙ довод в пользу пушки? Вы причину со следствием случайно не путаете? |
| Ну тада доводов вообще до сего момента не было. Теперь вот требования военных. Так зачем же военным она понадобилась по опыту ГВ? Лин пишет: цитата: | А Свирина конечно прочитать не судьба. Это Т-28 с подвеской типа Т-35 и обрезка башен в плане. Кстати цитатку из него про Т-28Ц не приведете |
| Дык чем это противоречит тому, что я сказал? Кстати где написано, что именно в плане Т-112 была обрезка? Лин пишет: цитата: | Только с механикой Т-34 военные/ремонтники знакомы несколько больше, она ж от БТ, которого ТЫСЯЧИ, а Т-28 - СОТНИ. Ну и потом Т-34 несколько легче, мелочь... |
| В реале это сильно помогло Т-34, гы. Лин пишет: цитата: | Кстати именно потому, что Т-28 могли делать на ОДНОМ заводе, о нем как на массовом танке можно забыть. |
| На двух. В реале. Ежели здесь с помощью чехов удастся модернизировать заводы, то и на других. Лин пишет: цитата: | А по поводу цены/сложности... Вы с 42-43 сравнивать не пробовали... Когда технологию отладили и оптимизировали. |
| Отладка и оптимизация на всех работает. Лин пишет: цитата: | А то Вы сравниваете серийный Т-28 и фактически ОПП Т-34. Нехорошо |
| Фигасе размерность ОПП. Лин пишет: цитата: | попробуйте скачать отсюда.Здесь правда еще с пулеметными башнями. Так сказать Т-112.0 |
| А. Понятно, спасибо.
| |
Профиль
|
tomcat
|
| Зачинатель польского разгрома, предпоследний строитель Вавилона и просто кот домашний =^_^= мррааяяуу
|
|
|
Отправлено: 11.11.07 20:56. Заголовок: Ostgott пишет: Дума..
Ostgott пишет: цитата: | Думаете люди тех лет темны и не догадаюццо? |
| Да нет, такие же умные - но вот послезнанием оперировать не могут и потребностей в войне 1941 года предвидеть не смогут. Будут как обычно, делать всё с ошибками, метаниями и необоснованными заскоками руководствоясь порой такими причинами, что нам и не просчитать. По Т-28: В 1936 выпуск возможен только на одном заводе - единственное, что можно сделать, это увеличить на нем выпуск до максимального, о других заводах до 1940 можно не думать(начало тесных отношений с чехами после Мюнхена + время на модернизацию индустриальной базы) К тому же на 1936 Т-28 избыточно большой для оперативного танка - т.о конструирование данной линии продолжается независимо от него. Модернизации проводимые со временем неизбежно повышают его массу(за счет повышения бронирования) и всё более уводят от операционных танков. Реально в 1939 после усиления бронирования он уже должен рассматриваться военными того времени как тяжелый(на фоне БТ и Т-26), конечно можно предположить, что его линию можно продолжить и дальше(если стоит вопрос о экономии средств), но это неизбежно требует переделки корпуса, замены двигателя, повышения технологичности производства и т.д. Уважаемый Ostgott, однако такой танк по факту уже должен иметь другой индекс и опять же попадает в тяжелые!.( А Вы его под дизель нарисовать сможете - как именно замену КВ?) Идея о схлапывании линий танков НПП и оперативных - крайне привлекательна (единственно, что смущает - прогрессорством не отдает? У них в реале такие мысли были? Хотя обоснование в принципе можно найти - и требования к калибру - 76 одинаковые, да и с ремонтом в войсках проще, если вся номенклатура запчастей одна и та же). Знать бы только, насколько может быть обоснованным предположение о такой унификации?
| |
Профиль
|
Ostgott
|
| Восточный Бог, Первый В Борьбе За Правое Дело.
|
|
|
Отправлено: 11.11.07 22:05. Заголовок: tomcat пишет: Да не..
tomcat пишет: цитата: | Да нет, такие же умные - но вот послезнанием оперировать не могут и потребностей в войне 1941 года предвидеть не смогут. Будут как обычно, делать всё с ошибками, метаниями и необоснованными заскоками руководствоясь порой такими причинами, что нам и не просчитать. |
| Дык формат войны-то другой. Вполне можно осознать. В реале осознали же. tomcat пишет: цитата: | В 1936 выпуск возможен только на одном заводе |
| На двух. tomcat пишет: цитата: | о других заводах до 1940 можно не думать(начало тесных отношений с чехами после Мюнхена + время на модернизацию индустриальной базы) |
| Если с 1936-го цель поставить, то к 1940-му и в Харькове запустить можно. tomcat пишет: цитата: | Реально в 1939 после усиления бронирования он уже должен рассматриваться военными того времени как тяжелый |
| Да где же. В массе среднего танка. tomcat пишет: Ггг. А на фоне техзадания А-32? tomcat пишет: цитата: | Уважаемый Ostgott, однако такой танк по факту уже должен иметь другой индекс |
| Неа. В реале Т-28У. tomcat пишет: цитата: | ( А Вы его под дизель нарисовать сможете - как именно замену КВ?) |
| Дык он нарисованный где-то есть. tomcat пишет: цитата: | Идея о схлапывании линий танков НПП и оперативных - крайне привлекательна (единственно, что смущает - прогрессорством не отдает? У них в реале такие мысли были? Хотя обоснование в принципе можно найти - и требования к калибру - 76 одинаковые, да и с ремонтом в войсках проще, если вся номенклатура запчастей одна и та же). Знать бы только, насколько может быть обоснованным предположение о такой унификации? |
| Ну НПП на самом деле в классе Т-50 я вам за харьковчан нарисовал. А так может конечно в рамках стремления к унификации тот же Павлов родить.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 12.11.07 01:23. Заголовок: Ostgott пишет: Тепе..
Ostgott пишет: цитата: | Теперь вот требования военных. Так зачем же военным она понадобилась по опыту ГВ? |
|
Затем же зачем и в РИ. Ostgott пишет: цитата: | Кстати где написано, что именно в плане Т-112 была обрезка? |
|
У Свирина, читайте... Кстати где Т-28Ц Ostgott пишет: цитата: | Если с 1936-го цель поставить, то к 1940-му и в Харькове запустить можно. |
|
И зачем так извращатся, когда можно проще и дешевле? Ostgott пишет: цитата: | Да где же. В массе среднего танка. |
|
Ближе к тяжелому вообще-то. Вы вес Э вспомните... Ostgott пишет: цитата: | Отладка и оптимизация на всех работает. |
|
Ну Т-28 это ведь не сильно помогло... Ostgott пишет: Проблемы с корпусом/броней. И были бы они и на новом Т-28 и на других машинах. Они и были вообще говоря... А механика от БТ помогла быстро и сравнительно безболезненно перейти в производстве от БТ-7М к Т-34. Поменялся ведь фактически только корпус/башня. Все остальное осталось тем же. Основная то оптимизация была в производстве корпуса/башни... Ostgott пишет: цитата: | А на фоне техзадания А-32? |
|
А Вы вес по ТТЗ вспомните И причины его увеличения. Ostgott пишет: цитата: | Ну НПП на самом деле в классе Т-50 я вам за харьковчан нарисовал. |
|
Это правда больше на А-20 похоже, ну да ладно...
| |
Профиль
|
tomcat
|
| Зачинатель польского разгрома, предпоследний строитель Вавилона и просто кот домашний =^_^= мррааяяуу
|
|
|
Отправлено: 12.11.07 07:14. Заголовок: Ostgott пишет: Если..
Ostgott пишет: цитата: | Если с 1936-го цель поставить, то к 1940-му и в Харькове запустить можно. |
| Да не может быть в 1936 таких приоритетов - страна после войны в финансовом плане оправляется, потери в бронетехнике восстанавливать надо. И Т-28 на тот момент никто не будет рассматривать как замену БТ - а если учесть его сложность и трудоемкость изготовления требующую больших затрат квалифицированного труда( с чем в СССР большая проблема) то на роль массового оперативного никто его и не предложит. Будут требовать танк, который рабочие с низкой квалификации могут изготавливать " на коленке" и тысячами. Т-28 таким требованиям не отвечает. По факту требуется глубокая модернизация, с заменой корпуса, двигателя, артиллерии, башни, а также максимальное упрощение производственных процессов (Никто отдельно под Т-28 сеть профтехучилищ разворачивать не будет). Полное противоснарядное бронирование приведет к утяжелению танка. Понятно, уважаемый Ostgott, что Т-28 вам небезразличен , но без данной глубокой модернизации никто в 1940 не станет всерьез рассматривать танк спроектированный 9 лет назад по устаревшим технологиям и без учета современных требований. Для того времени 9 лет - уже целая эпоха Глубокий мод( а скорее преемник) Т-28 в качестве замены КВ вполне вырисовывается, но в качестве основного среднего - нет. Рассчитывайте в 1939 на ту промышленность, что есть в реале, а не на ту, что хотелось бы увидеть... По НПП и средним. Раз имеем увеличившиеся требования по действию ОФ-снаряда, то можно предположить, что к концу 1939 конструкторы выкатили танки НПП и средний практически идентичные по ТТХ, что и привело к решению о унификации.
| |
Профиль
|
Ostgott
|
| Восточный Бог, Первый В Борьбе За Правое Дело.
|
|
|
Отправлено: 12.11.07 10:31. Заголовок: Лин пишет: Затем же..
Лин пишет: Ну так подробностей, подробностей? Лин пишет: Не под рукой, как говорил. А в инете не выложили пока. Можно цитату? Лин пишет: Все что знал о мехах рассказал. Лин пишет: цитата: | И зачем так извращатся, когда можно проще и дешевле? |
| Завод все равно модернизировать. Единый танк всегда дешевле. Лин пишет: цитата: | Ближе к тяжелому вообще-то. Вы вес Э вспомните... |
| Он сильно больше Т-34-85? Лин пишет: цитата: | Ну Т-28 это ведь не сильно помогло... |
| По цене и трудоемкости? Весьма. Лин пишет: цитата: | Проблемы с корпусом/броней. И были бы они и на новом Т-28 и на других машинах. Они и были вообще говоря... |
| Вы все таки не путайте харьковскую школу с ее замечательными решениями типа носовой балки и питерскую. И оборудование, ага. Лин пишет: цитата: | А механика от БТ помогла быстро и сравнительно безболезненно перейти в производстве от БТ-7М к Т-34. |
| Никто не спорит. Вот здесь и перейдут к А-20Г-Т-50. Выигрыш по массе - меньше нагрузки на агрегаты, выше надежность. Лин пишет: цитата: | Поменялся ведь фактически только корпус/башня. Все остальное осталось тем же. Основная то оптимизация была в производстве корпуса/башни... |
| Не только, не только. Да и БТ если помните под конец стоил не смешные деньги. Лин пишет: цитата: | А Вы вес по ТТЗ вспомните И причины его увеличения. |
| И что. Реальные машины весили в пределах веса среднего танка.
| |
Профиль
|
Ostgott
|
| Восточный Бог, Первый В Борьбе За Правое Дело.
|
|
|
Отправлено: 12.11.07 10:58. Заголовок: Лин пишет: Это прав..
Лин пишет: цитата: | Это правда больше на А-20 похоже, ну да ладно... |
| Дык с него и делалось. Двигатель В-4, подвеска тех же катков, но не свечная, а ЧКД. Можно и свечную. tomcat пишет: цитата: | Да не может быть в 1936 таких приоритетов - страна после войны в финансовом плане оправляется, потери в бронетехнике восстанавливать надо. И Т-28 на тот момент никто не будет рассматривать как замену БТ - а если учесть его сложность и трудоемкость изготовления требующую больших затрат |
| По сложности и трудоемкости мы уже говорили. Не заставляйте повторяться. tomcat пишет: цитата: | Будут требовать танк, который рабочие с низкой квалификации могут изготавливать " на коленке" и тысячами. Т-28 таким требованиям не отвечает. |
| Дык и БТ-Т-34 не отвечает. Особливо с дизелем, ога. tomcat пишет: цитата: | По факту требуется глубокая модернизация, с заменой корпуса, двигателя, артиллерии, башни, а также максимальное упрощение производственных процессов (Никто отдельно под Т-28 сеть профтехучилищ разворачивать не будет). Полное противоснарядное бронирование приведет к утяжелению танка. Понятно, уважаемый Ostgott, что Т-28 вам небезразличен , но без данной глубокой модернизации никто в 1940 не станет всерьез рассматривать танк спроектированный 9 лет назад по устаревшим технологиям и без учета современных требований. Для того времени 9 лет - уже целая эпоха |
| БТ чтоли лучше? По факту требуется глубокая модернизация, с заменой корпуса, двигателя, артиллерии, башни, а также максимальное упрощение производственных процессов (Никто отдельно под Т-34 сеть профтехучилищ разворачивать не будет). Полное противоснарядное бронирование приведет к утяжелению танка. Понятно, уважаемый Tomcat , что Т-34 вам небезразличен , но без данной глубокой модернизации никто в 1940 не станет всерьез рассматривать танк спроектированный 9 лет назад по устаревшим технологиям и без учета современных требований. Для того времени 9 лет - уже целая эпоха. tomcat пишет: цитата: | Глубокий мод( а скорее преемник) Т-28 в качестве замены КВ вполне вырисовывается, но в качестве основного среднего - нет. Рассчитывайте в 1939 на ту промышленность, что есть в реале, а не на ту, что хотелось бы увидеть... |
| Глубокий мод( а скорее преемник) БТ в качестве замены Т-26 вполне вырисовывается, но в качестве основного среднего - нет. Рассчитывайте в 1939 на ту промышленность, что есть в реале, а не на ту, что хотелось бы увидеть... Батенька, сложно ожидать от агрегатов, разработанных изначально для легкого танка нормальной работя на среднем танке с массой в 2,5 раза больше. tomcat пишет: цитата: | По НПП и средним. Раз имеем увеличившиеся требования по действию ОФ-снаряда, то можно предположить, что к концу 1939 конструкторы выкатили танки НПП и средний практически идентичные по ТТХ, что и привело к решению о унификации. |
| И унификация на базе Т-28У - оптимальна.
| |
Профиль
|
tomcat
|
| Зачинатель польского разгрома, предпоследний строитель Вавилона и просто кот домашний =^_^= мррааяяуу
|
|
|
Отправлено: 12.11.07 11:55. Заголовок: :sm38: :sm38: :sm..
Аргументировать умеете - признаю (Понятно почему, как речь доходит о танкостроении, здесь копья и искры летят - каждый может подобрать аргуметы по вкусу ) Правда: Ostgott пишет: цитата: | Понятно, уважаемый Tomcat , что Т-34 вам небезразличен |
| Отнюдь, отнюдь - пиетета за боевые заслуги не питаю - неэргономичен, ненадежен, не...(далее по списку) Просто это решение подтверждено реалом Ostgott пишет: цитата: | И унификация на базе Т-28У - оптимальна. |
| В описании Т-28У в списке изменений дизельный двигатель я не увидел - а это требование остается в силе и здесь, причем более жестко прописанное Т-28 в качестве танка НПП (конечно, он и так для поддержки пехоты, но в качестве танка усиления, не в качестве массового) - не слишком дорогое решение? танк НПП вроде как менее габаритный должен быть. Опять же, модификация У предусмтривала производство конвеерным методом? А то нафиг основной танк, который выпускают на одном заводе за год в количестве 500штук?(в пять раз завысил показатели по сравнению с реалом). Без танков не останемся совсем? Опять же, если Кировский продолжает выпускать Т_28, то что с тяжелыми? Для них производственной базы не осталось? Всё сходится к одному - к отсутствию максимально упрощенной в производстве модификации двадцатьвосьмерки с дизельным двигателем - иначе можно было бы обсудить судьбу харьковских конструкторов...
| |
Профиль
|
|
Ostgott
|
| Восточный Бог, Первый В Борьбе За Правое Дело.
|
|
|
Отправлено: 12.11.07 13:20. Заголовок: tomcat пишет: В опи..
tomcat пишет: цитата: | В описании Т-28У в списке изменений дизельный двигатель я не увидел - а это требование остается в силе и здесь, причем более жестко прописанное |
| Габариты МО под М-17 вполне под В-2 подходят. Как только надежный дизель будет - вставят. tomcat пишет: цитата: | Т-28 в качестве танка НПП (конечно, он и так для поддержки пехоты, но в качестве танка усиления, не в качестве массового) - не слишком дорогое решение? танк НПП вроде как менее габаритный должен быть. |
| Ну под это я и вариант с запуском Т-50 на базе А-20 и сделал. А так габариты КВ ставились ему в плюс при поддержке пехоты - укрыться можно. tomcat пишет: цитата: | Опять же, модификация У предусмтривала производство конвеерным методом? А то нафиг основной танк, который выпускают на одном заводе за год в количестве 500штук?(в пять раз завысил показатели по сравнению с реалом). Без танков не останемся совсем? |
| Конвеерный метод - это метод, а не конструктивная особенность танка. tomcat пишет: цитата: | Опять же, если Кировский продолжает выпускать Т_28, то что с тяжелыми? Для них производственной базы не осталось? |
| Нет. От тяжелых придется отказаться. Или ориентировать на них челябинцев и сталинградцев. Челябинцы в реале к июлю 1941-го ажно 25 КВ сделали. Так что придется отказаться. При танке с характеристиками Т-28У - вполне логично. tomcat пишет: цитата: | Всё сходится к одному - к отсутствию максимально упрощенной в производстве модификации двадцатьвосьмерки с дизельным двигателем - иначе можно было бы обсудить судьбу харьковских конструкторов... |
| Дык и максимально упрощенная модификация харьковчан отсутствует. В этом все в равном положении. А дизель не думаю, что такое уж преимущество, тем более, что вставить его не вопрос. Проекты МТО под дизель у ленинградцев были. Совместить лишь. Но не верю я в его отладку до 1941-го даже при Вашей альтернативе.
| |
Профиль
|
tomcat
|
| Зачинатель польского разгрома, предпоследний строитель Вавилона и просто кот домашний =^_^= мррааяяуу
|
|
|
Отправлено: 12.11.07 13:34. Заголовок: Тогда придумывайте в..
Тогда придумывайте вариант с заменой руководства ОКБ-2 и Кировского. По факту они вместо модификаций Т-28 проектировали тяжелые КВ и НПП Т-50. Харьковчанам осталась единственная ниша - операционного(крейсерского) танка, которую они и заняли. Т-28 не нужен был в первую очередь самим кировцам - отсюда и всё остальное Ещё раз повторю требования военных к операционным средним и танкам НПП: Надежность и неприхотливость в эксплуатации (на 36-й год двадцать восьмой не очень-то отвечает) Орудие 76,2мм Дизель ( требование прописано более жестко чем в реале, а работы по В-2 в лагерных КБ ведутся по 14 часов в сутки)
| |
Профиль
|
tomcat
|
| Зачинатель польского разгрома, предпоследний строитель Вавилона и просто кот домашний =^_^= мррааяяуу
|
|
|
Отправлено: 12.11.07 14:39. Заголовок: Более реальный вариа..
Более реальный вариант - Иванова не арестовывают( ну нужны стране новые танки на тот момент - вот и не тронули), Котин не встает во главе КБ. ОКБ-2 начинает разработку НОВОГО среднего танка на смену Т-28(который возможно будет иметь с предшественником ряд общих черт, обусловленный использованием общих узлов подвески и т.д). А харьковцам остается разработка танка НПП ( который ув. Ostgott выложил) Это более правдоподобно, чем то, что Кировский завод и его КБ за восемь лет не разработали к производству ни одной модели танка...
| |
Профиль
|
Ostgott
|
| Восточный Бог, Первый В Борьбе За Правое Дело.
|
|
|
Отправлено: 12.11.07 14:43. Заголовок: tomcat пишет: Тогда..
tomcat пишет: О чем Вы? Я ж все расписал. Осознание роли средних танков, расширение их выпуска, после восполнения Т-26, переход соседей ЛКЗ на выпуск Т-28. Потом просто принять предложение Цейца. По новым требованиям военных по итогам ГВ. tomcat пишет: цитата: | Дизель ( требование прописано более жестко чем в реале, а работы по В-2 в лагерных КБ ведутся по 14 часов в сутки) |
| Гггг.
| |
Профиль
|
tomcat
|
| Зачинатель польского разгрома, предпоследний строитель Вавилона и просто кот домашний =^_^= мррааяяуу
|
|
|
Отправлено: 12.11.07 14:54. Заголовок: Ostgott пишет: Осоз..
Ostgott пишет: цитата: | Осознание роли средних танков |
| Ну нет такого понятия в 35-м... есть операционные и есть танки НПП. Операционные в войну обделались, танки НПП вполне неплохо себя показали - т.е Т-26 ( на 1935 Т-28 - 90 шт, включая учебные роты). Усиление роли танков НПП - понимаю, но средние танки, как класс?
| |
Профиль
|
Ostgott
|
| Восточный Бог, Первый В Борьбе За Правое Дело.
|
|
|
Отправлено: 12.11.07 15:31. Заголовок: tomcat пишет: Ну не..
tomcat пишет: цитата: | Ну нет такого понятия в 35-м... |
| Неужели?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 12.11.07 19:17. Заголовок: Ostgott пишет: Он с..
Ostgott пишет: цитата: | Он сильно больше Т-34-85? |
|
А боевые возможности... Сначала Ф-39 воткните, тогда посмотрим. Ostgott пишет: цитата: | По цене и трудоемкости? Весьма. |
|
Начали с 300 тыс, закончили на 250 тыс. Да, сильно помогло, за 7 лет. У Т-34 цена во сколько упала в 41 по сравнению с 40-м всего за год производства...? А БТ-7М... Вы цену В-2 вычтете, тогда, ну или к Т-28 добавьте Ostgott Т-28 аж в 36 заменять собирались на Т-29. Угу, который типа Кристи. Вот тогда на дальнейшее развитие и забили. А в 38 начали разработку ТЯЖЕЛОГО танка. Т-28 выпускали фактически по инерции. Усиление же брони, не экраны, а сама броня, требовало пересчета корпуса, ну и обрезка башен опять же... Ostgott пишет: цитата: | Нет. От тяжелых придется отказаться. Или ориентировать на них челябинцев и сталинградцев. Челябинцы в реале к июлю 1941-го ажно 25 КВ сделали. |
|
Это СТЗ, который Т-26 освоить не мог? ЧТЗ когда начал танк осваивать? Ostgott пишет: цитата: | но без данной глубокой модернизации никто в 1940 не станет всерьез рассматривать танк спроектированный 9 лет назад по устаревшим технологиям и без учета современных требований. |
|
Ну дык для БТ она ж была, и называлась Т-34 Корпус там поменяли, движок, пушку и прочее... А для Т-28 её не было. Т-112 ёк. Т-28Э - модернизация имеющихся машин и все Ostgott пишет: цитата: | И унификация на базе Т-28У - оптимальна. |
|
Ссылочку на него можно? Оффтоп: Свирина на почту выслать? там 9 мегов дежавю
| |
Профиль
|
Ostgott
|
| Восточный Бог, Первый В Борьбе За Правое Дело.
|
|
|
Отправлено: 12.11.07 19:37. Заголовок: Лин пишет: А боевые..
Лин пишет: цитата: | А боевые возможности... Сначала Ф-39 воткните, тогда посмотрим. |
| Ф-39 то зачем? Скажите уж. Кстати в Т-34-85 она не влезет. ;) Лин пишет: цитата: | Начали с 300 тыс, закончили на 250 тыс. Да, сильно помогло, за 7 лет. |
| Неужели? Лин пишет: цитата: | Т-34 цена во сколько упала в 41 по сравнению с 40-м всего за год производства...? |
| На сколько же? Лин пишет: цитата: | А БТ-7М... Вы цену В-2 вычтете, тогда, ну или к Т-28 добавьте |
| И сколько будет? Лин пишет: цитата: | Т-28 аж в 36 заменять собирались на Т-29. |
| Собирались. А БТ, заменяли постоянно. Лин пишет: цитата: | Это СТЗ, который Т-26 освоить не мог? ЧТЗ когда начал танк осваивать? |
| Я ж написал в начале - нет. Потом привел для осознания нереалистичности. Лин пишет: цитата: | Ну дык для БТ она ж была, и называлась Т-34 Корпус там поменяли, движок, пушку и прочее... А для Т-28 её не было. |
| Т-28У. Лин пишет: В смысле? Тока на форуме. А так Свирин обещает подробно в новой книге "Т-28". Лин пишет: цитата: | Свирина на почту выслать? там 9 мегов дежавю |
| А pdf нет? ostgott@yahoo.com Заранее благодарю.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 12.11.07 20:00. Заголовок: Ostgott пишет: На с..
Ostgott пишет: Цену опытного образца привели Вы, я так и быть поверю Вам на слово. Про цену Т-28 в 37-39 тут тоже упоминали, да Вы и сами согласились. Берем калькулятор... Да, то, что у Т-28 с цементированной броней корпус клепанный, надеюсь упоминать не надо. Свечи у него кстати тоже были, хотя и другие Ostgott пишет: ---------------------1940-----------1941-----------1942 УТЗ им Сталина 429 тыс. р. 249 тыс. р. 166 тыс. р. №112--------------------------------------------210 тыс. р. УЗТМ/ЧКЗ ---------------------------------------273 тыс. р. И КВ-1 на закуску ---------------------1940-----------1941-----------1942 УЗТМ/ЧКЗ----------710 тыс. р. 410 тыс. р. 300 тыс. р. Во сколько раз цена изменилась посчитаете сами? Ostgott пишет: цитата: | Собирались. А БТ, заменяли постоянно. |
|
Всего лишь модернизировали Ostgott пишет: В-2 стоил ок. 100 тыс, М-17 ок. 20 тысяч. Берем калькулятор... Ostgott пишет: 85-мм пушка, ставилась на Т-28 для испытаний. Да, она Ф-30, хотя у разных авторов по разному, где и Ф-39. А Ф-39 (по Свирину) - это 95 мм пушка, испытывалась на том же танке.
| |
Профиль
|
Ostgott
|
| Восточный Бог, Первый В Борьбе За Правое Дело.
|
|
|
Отправлено: 12.11.07 23:51. Заголовок: Лин пишет: Да, то, ..
Лин пишет: цитата: | Да, то, что у Т-28 с цементированной броней корпус клепанный |
| Ето кстати не показатель цены. 38(t) дешевле PzII обходился при равной оплате труда. Лин пишет: цитата: | Во сколько раз цена изменилась посчитаете сами? |
| И почему же Вы считаете, что Т-28 будет в отличие от - дорожать с каждым днем? И главное он уже дешевле. Лин пишет: цитата: | В-2 стоил ок. 100 тыс, М-17 ок. 20 тысяч. Берем калькулятор... |
| Интересно, за сколько В-2 себя по топливу окупит. Лин пишет: цитата: | А Ф-39 (по Свирину) - это 95 мм пушка, испытывалась на том же танке |
| В общем-то я думал, что мы оба о 95 мм говорим. Так зачем? Лин пишет: цитата: | Всего лишь модернизировали |
| (в сторону) Зря признался в том, что считаю БТ одним танком. Ага-ага. Только уровень модернизации повыше, нежели у Т-28. Почти сразу пытались заменить на ПТ, и это вспомните.
| |
Профиль
|
|
tomcat
|
| Зачинатель польского разгрома, предпоследний строитель Вавилона и просто кот домашний =^_^= мррааяяуу
|
|
|
Отправлено: 13.11.07 05:11. Заголовок: Считать кировцев без..
Считать кировцев бездарными лопухами не будем. Здесь идею Т-29 зарыли, они были обязаны переключиться на создание нового танка. Раз уж, уважаемому Ostgott, идея с использованием Т-28 нравится, то надеюсь он спроектирует танк преемник Т-28(не модификацию, иначе в войну без танков останемся - Т-28 не массовая машина, по факту это ручная сборка с подгонкой и ввариванием вручную уголков, чтобы корпус не развалился). Тогда можно и рассмотреть дальше ситуацию. А вот если ленинградцы выкатят свой танк, то можно и про харьковский подумать( но все равно без тяжелых остаемся - что в общем-то мотивированно - здесь нет финской, которая явилась полигоном для них)
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 13.11.07 22:42. Заголовок: Ostgott пишет: Ето..
Ostgott пишет: цитата: | Ето кстати не показатель цены. |
|
Это показатель уровня технологии. И дальше будет только хуже... Ostgott пишет: цитата: | В общем-то я думал, что мы оба о 95 мм говорим. Так зачем? |
|
О 85-мм Вы же с Т-34-85 сравнили Да и 95-мм в серию не пошла. Ostgott пишет: цитата: | И почему же Вы считаете, что Т-28 будет в отличие от - дорожать с каждым днем? И главное он уже дешевле |
|
Главное, он дешеветь не будет. И потом он ПОКА дешевле. В 42 Т-34 стоила уже дешевле, чем Т-28, причем местами сильно дешевле... И это при В-2 Ostgott пишет: цитата: | Ага-ага. Только уровень модернизации повыше, нежели у Т-28. Почти сразу пытались заменить на ПТ, и это вспомните. |
|
Да ладно... Ну движок поменяли, ну механику подкрутили, ну корпус усилили. Не сильно больше чем 600 изменений на Т-28. Гы. Это на 500-то сделанных танков tomcat пишет: цитата: | А вот если ленинградцы выкатят свой танк, то можно и про харьковский подумать( но все равно без тяжелых остаемся - что в общем-то мотивированно - здесь нет финской, которая явилась полигоном для них) |
|
Без тяжелых не останемся, Т-35 то хлам, концепция многобашенности идет лесом и на Т-28 и на Т-35. Потребуется новый тяжелый танк качественного усиления. Вот «Т-28У/КВ» с тяжелой броней, со 85/107/122-мм пушкой может и получится. По итогам войны идет лесом СРЕДНИЙ танк качественного усиления. т.е. Т-28, который в ходе модернизации плавно приблизится/станет тяжелым. А делать его будут там же... (Все-таки 76-мм для «танка прорыва» маловата и осознали это как раз перед финской, которая это просто подтвердила)
| |
Профиль
|
Слава Макаров
|
|
Председатель МОО ФАИ администратор
Обладатель Королевского Золотого, Великий Японский Флотоводец, Вдохновенный Творец Победы, Гранд-Адмирал Японского Каганата с Правом Первой Ночи, Созидатель Эры Водолея, Милостивый Покровитель Либерпанка и Хранитель Тайного Знания.
|
|
|
Отправлено: 13.11.07 23:12. Заголовок: Лин пишет: По итога..
Лин пишет: цитата: | По итогам войны идет лесом СРЕДНИЙ танк качественного усиления. т.е. Т-28, который в ходе модернизации плавно приблизится/станет тяжелым. |
| С чего станет-то? Легче он станет, после отрезания башен. Коллега, я не понимаю, почему вы выводите концекптуально происхождение КВ из Т-28, это ни разу не так. Повторяю в пятый уже кажется раз - потомком Т-28 будет КВ-13, средний танк тяжелого бронирования. В реальности Т-34 занял нишу танка НПП и крейсерского, тяжелым стал КВ/ИС. Здесь КВ-13 займет нишу тяжелого и среднего, а танком НПП станет массовый А-20Г, нарисованный коллегой Остготтом.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 13.11.07 23:26. Заголовок: Слава Макаров пишет:..
Слава Макаров пишет: цитата: | С чего станет-то? Легче он станет, после отрезания башен. |
|
А усиление брони... А новая пушка... А в А-20 76-мм влезет? Иначе какой это танк НПП Слава Макаров пишет: цитата: | Коллега, я не понимаю, почему вы выводите концекптуально происхождение КВ из Т-28, это ни разу не так. |
|
В РИ возможно. Там действительно скорее Т-35->СМК/Т-100->КВ. А Т-28 повис. Слава Макаров пишет: цитата: | Повторяю в пятый уже кажется раз - потомком Т-28 будет КВ-13, средний танк тяжелого бронирования. |
|
А где четыре предыдущих? Потом Вы экипаж КВ-13 вспомните... КВ-13 это скорее неудачный концепт основного танка. Дальше шли Т-44/54/...
| |
Профиль
|
Слава Макаров
|
|
Председатель МОО ФАИ администратор
Обладатель Королевского Золотого, Великий Японский Флотоводец, Вдохновенный Творец Победы, Гранд-Адмирал Японского Каганата с Правом Первой Ночи, Созидатель Эры Водолея, Милостивый Покровитель Либерпанка и Хранитель Тайного Знания.
|
|
|
Отправлено: 14.11.07 00:05. Заголовок: Лин пишет: А усиле..
Лин пишет: цитата: | А усиление брони... А новая пушка... |
| И выйдут те же 28 тонн, что и Т-34. Т-28 25-тонный, не забывайте. Лин пишет: А тут будет Т-28-Т-28У- (Т-50/КВ-13) Т-50 КВ-13 Простите, не могу сейчас точно выдержать масштаб. Можете считать, что машины примерно одинаковые по габаритам, т-50 чуть крупнее. Выкатят их ровно те же инженеры, что в реале делали СМК/Т100, используя те же технические решения. Просто базовая машина покомпактнее. Но я согласен, берем "полтиник" Обойдемся без торсионов :) Лин пишет: КВ-13 из них концептуально вытекал никак, это было упражнение на тему "давайте сделаем свою Т-34" Лин пишет: цитата: | Потом Вы экипаж КВ-13 вспомните... |
| Трехместная башня туда влезает совершенно свободно, вопрос обсуждался с Сербом крайне внимательно. Лин пишет: цитата: | КВ-13 это скорее неудачный концепт основного танка. Дальше шли Т-44/54/... |
| Где они дальше шли? Линия Т-34М-Т-43-Т-44 развивалась одновременно и параллельно. Лин пишет: цитата: | А в А-20 76-мм влезет? Иначе какой это танк НПП |
| В тот А-20, что нарисовал коллега Остготт? Не вижу никаких проблем.
| |
Профиль
|
Ostgott
|
| Восточный Бог, Первый В Борьбе За Правое Дело.
|
|
|
Отправлено: 14.11.07 01:36. Заголовок: tomcat пишет: Раз у..
tomcat пишет: цитата: | Раз уж, уважаемому Ostgott, идея с использованием Т-28 нравится, то надеюсь он спроектирует танк преемник Т-28(не модификацию, иначе в войну без танков останемся - Т-28 не массовая машина, по факту это ручная сборка с подгонкой и ввариванием вручную уголков, чтобы корпус не развалился). Тогда можно и рассмотреть дальше ситуацию. А вот если ленинградцы выкатят свой танк, то мо |
| Уже был Т-28У, что проектировать-то. Лин пишет: цитата: | Это показатель уровня технологии. И дальше будет только хуже... |
| Угу. На лучшем танковом заводе будет хуже, а у харьковчан лутше. Свежо питание... Лин пишет: цитата: | О 85-мм Вы же с Т-34-85 сравнили Да и 95-мм в серию не пошла. |
| Вы както пляшете по линиям дискуссии. Так зачем Ф-39, объясните наконец? Лин пишет: цитата: | Главное, он дешеветь не будет. И потом он ПОКА дешевле. В 42 Т-34 стоила уже дешевле, чем Т-28, причем местами сильно дешевле... И это при В-2 |
| Ето почему же не будет? Лин пишет: цитата: | Да ладно... Ну движок поменяли, ну механику подкрутили, ну корпус усилили. Не сильно больше чем 600 изменений на Т-28. Гы. Это на 500-то сделанных танков |
| Так все изменения-то весьма кардинальны, в отличие от. Лин пишет: цитата: | Без тяжелых не останемся, Т-35 то хлам, концепция многобашенности идет лесом и на Т-28 и на Т-35. Потребуется новый тяжелый танк качественного усиления. Вот «Т-28У/КВ» с тяжелой броней, со 85/107/122-мм пушкой может и получится. |
| Без опыта прогрызания долговременной обороны, как в финской, 122 мм проект весьма вероятно останется на уровне курьеза, как какой-нибудь Т-39. Лин пишет: Как и в Т-34 реала.
| |
Профиль
|
tomcat
|
| Зачинатель польского разгрома, предпоследний строитель Вавилона и просто кот домашний =^_^= мррааяяуу
|
|
|
Отправлено: 14.11.07 05:32. Заголовок: Ostgott пишет: Уже ..
Ostgott пишет: цитата: | Уже был Т-28У, что проектировать-то. |
| Новый серийный средний танк - предлагаете Т-28 модернизировать бесконечно? Да и сами танкостроители в нем не заинтересованы - им надо новое изделие на поток поставить( раз уж роль среднего танка в войне осознали и требуется его массовый выпуск) и дырочки в лацканах вертеть - а Т-28 и поток несовместимы( как и любая машина ручной сборки - окромя "Запорожца" ). Если кировцы не проектируют тяжелый, то занимаются средним ( А Т-28 выпускается малыми сериями до освоения нового изделия). Слава Макаров пишет: цитата: | Выкатят их ровно те же инженеры, что в реале делали СМК/Т100, используя те же технические решения |
| Вот - я о этом и говорил(преемственность тех.решений - никаких необоснованных технологических прорывов и похоже на остальные разработки ОКБ-2) и думаю, что машина которую Слава Макаров выложил вполне соответствует. Значит Т-50/КВ-13... Т-50 - название не подходит (дабы избежать путаницы в головах), впрочем как и КВ, как и СМК... ( И как его обозвать - по логике-то он если средний, то должен просто индекс иметь Т-???) На каких заводах кроме Кировского может выпускаться этот звер? И в каких количествах (по мирному времени)? Ostgott пишет: цитата: | цитата: А в А-20 76-мм влезет? Как и в Т-34 реала. |
| Вроде по Вашему чертежу они первоначально с 45 сделали? Тогда военные потребовали 57, но промышленность по-реалу не справилась с её освоением и пришлось впихивать 76 миллиметров? Да, и командирскую башенку потребовали установить - благо пример есть. Движок - половина В-2? Тогда до войны А-20(какое название в войсках - Т-20, Т-32?) должны начать активно производить, и на нескольких заводах сразу...
| |
Профиль
|
Ostgott
|
| Восточный Бог, Первый В Борьбе За Правое Дело.
|
|
|
Отправлено: 14.11.07 13:41. Заголовок: tomcat пишет: Новый..
tomcat пишет: цитата: | Новый серийный средний танк - предлагаете Т-28 модернизировать бесконечно? |
| Ну в общем линия БТ-Т-34-44-54-55-62-72 - весьма показательна. tomcat пишет: цитата: | Т-28 и поток несовместимы |
| Это почему же? tomcat пишет: цитата: | как и любая машина ручной сборки |
| Ой, а автомат сварки туда приспособить в те же сроки религия не позволит? tomcat пишет: цитата: | Т-50 - название не подходит (дабы избежать путаницы в головах), впрочем как и КВ, как и СМК... ( И как его обозвать - по логике-то он если средний, то должен просто индекс иметь Т-???) |
| Т-50 - будет называться машина харьковчан. А здесь - Т-28У. tomcat пишет: цитата: | Вроде по Вашему чертежу они первоначально с 45 сделали? |
| Естественно, как и Т-50 реала. tomcat пишет: цитата: | Да, и командирскую башенку потребовали установить - благо пример есть. |
| Разве инициатива заказчика была? tomcat пишет: Да. tomcat пишет: цитата: | Тогда до войны А-20(какое название в войсках - Т-20, Т-32?) должны начать активно производить, и на нескольких заводах сразу... |
| Т-50 в этом виде можно наладить в Харькове и Сталинграде.
| |
Профиль
|
tomcat
|
| Зачинатель польского разгрома, предпоследний строитель Вавилона и просто кот домашний =^_^= мррааяяуу
|
|
|
Отправлено: 14.11.07 14:52. Заголовок: Ostgott пишет: Разв..
Ostgott пишет: цитата: | Разве инициатива заказчика была? |
| Для Т-50 - была точно( под влиянием изучения тройки. Здесь тройки нет, но есть чешские танки с 1938) Ostgott пишет: цитата: | линия БТ-Т-34-44-54-55-62-72 |
| Это линейка, но не бесконечная модернизация БТ , этак любой туполевский самолет можно назвать модом ТБ-1. (ув. Ostgott , дело конечно личное, но по-моему вам просто цифра 28 нравится , без обид ) Конструкторы при работе над ней накопили опыт и приступили к проектированию новой машины - естественно используя опыт и приемственность в конструкции. Развитие идей дальше, а не бесконечная модернизация старого. Опять же - заводу и конструкторам выгоднее отрапортовать об освоении нового изделия, чем обозвать его модернизацией. Руквоводство Кировского по логике вещей обязано выкатить его как новую модель. Ostgott пишет: цитата: | Ой, а автомат сварки туда приспособить в те же сроки религия не позволит? |
| Раз конструкция изначально не была рассчитана под него - может оказаться очень затруднительно без значительной переделки (и придется ломать руки сварщикам под хитрым углом, чтобы достать). Суть в том,что сам Т-28 не рассчитан под конвейерное производство - это качество не было заложен в него при проектировании, что немудрено учитывая годы создания. (Кстати, Ваш А-20 - Ч/б эскиз - не возражаете если я его в цвет перетащу, для наглядности.)
| |
Профиль
|
Ответов - 258
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
All
[только новые]
|
|
|